Лингвофорум

Цитата: czerni

Цитата: ali1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками!

А как же тогда по-тюркски будет Бог, единый Бог?
Что же Вы не привели это слово?

Вот, собственно, я тоже хотел поинтересоваться. У нас это именно имя нарицательное. Если на карачай-балкарском языке Тенъри - это именно имя бога, который почитался тюрками до Ислама, то как по-вашему назвать языческих "богов"? Должно ж тогда быть какое-то слово...

Цитата: Digamma
P.S. Собственно, мне нечего добавить: "Аллах" - имя собственное, в отличие от христианских наименований

Стоило бы договориться о следующих понятиях:
1. Для обозначения единого Бога по определению в каждом языке не может быть более одного слова. И это, понятно, имя нарицательное.
2. Именовать единого Бога именем собственным нелепо, так как Его не от кого отличать, поскольку это понятие строго единственное в своём классе (как смерть и как жизнь). Даже если это и делается, такие имена для данной темы не представдяют интереса.
3. Также не представляют интереса эпитеты напродбие не раз мною перечисленных описательных слов Всевышний, Господь, Творец и пр.
4. Давайте не отвлекаться на толкование слов наподобие "Адонай",  и на споры между семитскими языками о первородстве, что само по себе  увлекательно, но увлекает в сторону от сути.
5. А именно от того есть ли у тюрок, независимо от исповедания, слово для обозначения единого Бога?

Цитата: RawonaMДигамма, не мог бы ты указать, где именно написано про имя Бога в Коране, мне интересно взглянуть.

Равонам, Коран у меня не под рукой (в двух часах езды, если специально за ним), но ссылки есть: в 20:8 Мухаммед (мир ему) говорит о наличии имен, сами имена встречаются по тексту.

Цитата: czerniделаю вывод, что у тюрок, независимо от вероисповедания, есть представление о едином Боге, и что тюрки для этого пользуются словом Тенгри.

Во-первых, представление о едином Боге существенно зависит от вероисповедания. Во-вторых, наименование единого Бога существенно зависит от вероисповедания, т.к. при наличии в исламе имени собственного оно в принципе не может совпасть с христианским наименованием.

Цитата: czerniСтоило бы договориться о следующих понятиях:
1. Для обозначения единого Бога по определению в каждом языке не может быть более одного слова. И это, понятно, имя нарицательное.
2. Именовать единого Бога именем собственным нелепо, так как Его не от кого отличать, поскольку это понятие строго единственное в своём классе (как смерть и как жизнь). Даже если это и делается, такие имена для данной темы не представдяют интереса.
3. Также не представляют интереса эпитеты напродбие не раз мною перечисленных описательных слов Всевышний, Господь, Творец и пр.
4. Давайте не отвлекаться на толкование слов наподобие "Адонай",  и на споры между семитскими языками о первородстве, что само по себе  увлекательно, но увлекает в сторону от сути.
5. А именно от того есть ли у тюрок, независимо от исповедания, слово для обозначения единого Бога?

1. По какому определению? Сие утверждение, по крайней мере для меня, абсолютно нелогично.
2. Т.е. имя собственное "Аллах" не представляет интереса для темы?
3. Т.е. и христианские названия Господа не представляют интереса? (имена нарицательные, обычно эпитеты)
5. Независимо от вероисповедания его быть не может, т.к. "Аллах" - имя собственное.

P.S. Czerni, мне кажется ответ был дан исчерпывающий, причем уже несколько раз. Вряд ли у меня есть что добавить к сказанному.

Цитата: Digamma

Цитата: czerniСтоило бы договориться о следующих понятиях:
1. Для обозначения единого Бога по определению в каждом языке не может быть более одного слова. И это, понятно, имя нарицательное.
2. Именовать единого Бога именем собственным нелепо, так как Его не от кого отличать, поскольку это понятие строго единственное в своём классе (как смерть и как жизнь). Даже если это и делается, такие имена для данной темы не представдяют интереса.
3. Также не представляют интереса эпитеты напродбие не раз мною перечисленных описательных слов Всевышний, Господь, Творец и пр.
4. Давайте не отвлекаться на толкование слов наподобие "Адонай",  и на споры между семитскими языками о первородстве, что само по себе  увлекательно, но увлекает в сторону от сути.
5. А именно от того есть ли у тюрок, независимо от исповедания, слово для обозначения единого Бога?

1. По какому определению? Сие утверждение, по крайней мере для меня, абсолютно нелогично.
2. Т.е. имя собственное "Аллах" не представляет интереса для темы?
3. Т.е. и христианские названия Господа не представляют интереса? (имена нарицательные, обычно эпитеты)
5. Независимо от вероисповедания его быть не может, т.к. "Аллах" - имя собственное.

P.S. Czerni, мне кажется ответ был дан исчерпывающий, причем уже несколько раз. Вряд ли у меня есть что добавить к сказанному.

Как говаривал матрос Железняк: "Караул устал"...
Воля Ваша, но три из четырех Ваших исчерпывающих ответов заканчиваются вопросительными знаками.
Тем не менее, я Вас услышал. Вы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.
Лично к Вам обращаю только  отклик на Ваш п. 1.
Слова " по определению",  означают отсылку к одному из данных ранее, при принятии соглашения о терминах,  определений. В данном случае, - к определению единый Бог

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Ну, хорошо. Представьте себе (я этого по незнанию сделать не могу), как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон", в научной статье:
1. по-арабски
2. по-турецки
Будет ли там слово "Алла"?

Извините, что вмешиваюсь. Хорошие ссылки с разных точек мнения/зрения напр.
http://www.answering-islam.org/
http://www.answering-christianity.com/ac.htm

Напр. подстраницы:
http://www.answering-christianity.com/allah.htm
http://www.answering-islam.org/Gilchrist/charity.html#3

Цитата: ali
1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками!

Какая разница, что оно значило изначально? Латинское deus (и все однокоренные слова в других языках) изначально тоже обозначало небо, а точнее - бога неба. Русское "бог" предположительно происходит от слова со значением "благо". Думаю, арабское "allah" тоже первоначально имело другой смысл, чем тот, который в него вкладывают мусульмане

Цитата: ali
Почему нет у Тюрков и других народов собственных имен у Всевышнего, да потому что ислам был целостно ниспослан на арабском языке и даже текст Священного Кор"ана на любом другом языке в переводе не считается священным, это не Кор"ан. Так и имя Всевышнего есть только на арабском.

Ваши слова доказывают тезис о том, что ислам воспринимает слово allah как личное имя Бога.

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Вы не можете принять данность ??? Факт??? Странно..... На счет Тенгри это такое же имя как и Зевс у греков. Были еще и Ана Терек и прочая мерзость.... Слово бог я не знаю. Вот спросил у кумыка  только что , он тоже не знает, его нет!!!!!!!!!!:)

"Бог" по-якутски - танара. В стародавние времена так называли языческого бога Неба, а сейчас этим словом обозначают христианского Бога.

Цитата: aliСлово бог я не знаю. Вот спросил у кумыка  только что , он тоже не знает, его нет!!!!!!!!!!:)

То есть на Вашем языке было бы невозможно сказать "бог Аполлон"?
Что это за язык? На нём в школе преподают? Историю Древнего мира? В шестом классе? Не забыли?

Добавлено спустя 1 минуту:

Цитата: Scut"Бог" по-якутски - танара. В стародавние времена так называли языческого бога Неба, а сейчас этим словом обозначают христианского Бога.

Большое спасибо. Просто и ясно.

Цитата: czerniНу, хорошо. Представьте себе (я этого по незнанию сделать не могу), как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон", в научной статье:
1. по-арабски
2. по-турецки
Будет ли там слово "Алла"?

Не должно быть. Мне просто нечего добавить к сказанному.

Цитата: ali

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Вы не можете принять данность ??? Факт???

Не понял. Вы это кому и по какому поводу?

Цитата: aliНа счет Тенгри это такое же имя как и Зевс у греков.

Ну, вот видишь, значит у нас с вами по-разному. У вас это имя, а у нас оно уже воспринимается просто как имя нарицательное.

Цитата: czerniЧто это за язык? На нём в школе преподают? Историю Древнего мира? В шестом классе? Не забыли?

Язык у Али карачай-балкарский. Но, могу вам заметить, что в СССР обучение на языках АССР, было только в начальной школе (первые три класса). В средней школе в те времена обучение было только на языках союзных республик. А Карачаево-Черкесия была тогда даже АО.
Впрочем, как с этим делом обстоит сейчас, не знаю. Может всё изменилось. Лучше пусть сам Али и расскажет.

Цитата: czerni...как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон" ... по-турецки ... ?

Повторюсь ещё раз: tanrı Apollo. Если не верите мне, то в конце концов наберите в Гугле "tanrı Apollo" и посмотрите ссылки.

Добавлено спустя 2 часа 54 минуты 38 секунд:

Цитата: Digamma... в 20:8 Мухаммед (мир ему) говорит о наличии имен, сами имена встречаются по тексту.

Вот:

Цитата: Qur'an-ı Kerim - Священный Коран (перевод смыслов на русский язык Иман Валерии Прохоровой) сура 20, аят 8Аллах! Другого божества не существует. Ему - прекраснейшие имена!

Звучит как-то не однозначно.:? Не знаю, насколько дословен перевод (но судя по тому, что он одобрен всеми мыслимыми и немыслимыми инстанциями, начиная от Исламской Академии Аль-Азхар а Каире и заканчивая духовным управлением мусульман Адыгеи), он должен быть точным.

Спасибо, Искендер! Я потом посмотрю в оригинале.

Цитата: iskenderНе знаю, насколько дословен перевод (но судя по тому, что он одобрен всеми мыслимыми и немыслимыми инстанциями, начиная от Исламской Академии Аль-Азхар а Каире и заканчивая духовным управлением мусульман Адыгеи), он должен быть точным.

Точных переводов не бывает по определению.

Между прочим, из десяти заповедей и молитвы "Отче наш", как уже упомянула Марина, однозначно следует, что у иудейского и христианского Бога есть имя. Это так, к сведению.

Цитата: iskender

Цитата: czerni...как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон" ... по-турецки ... ?

Повторюсь ещё раз: tanrı Apollo. Если не верите мне, то в конце концов наберите в Гугле "tanrı Apollo" и посмотрите ссылки.

Спасибо. Я - полностью удовлетворён. И Вам я верю. Тема, как она мне представлялась вначале,  практически исчерпана. Выяснилось, что слово "Аллах", по крайней мере у тюрков-мусульман, воспринимается как имя собственное истинного Бога, а своё слово тенри оставлено для обозначения языческих божеств.
А как же, по-арабски то место из Корана, где в одной строке русского текста г-жи Пороховой и "божество", и "Аллах"?

Цитата: czerniА как же, по-арабски то место из Корана, где в одной строке русского текста г-жи Пороховой и "божество", и "Аллах"?

Ну, собственно говоря, намного более яркий пример - это даже не приведённый мной аят, а шахада - выражение веры мусульманина: Ла иляhа илля-л-лаhу ва Мухаммадун расулю-л-лаhи. - Нет бога, кроме Аллаха и Мухаммад - посланник Аллаха.
Действительно, кто знает арабский, растолкуйте, пожалуйста аккуратно, где тут бог, а где Аллах. Ибо я арабского не знаю и могу "разглядеть" тут только имя пророка (с.а.в.).

Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:

И, наверное, это уже лучше будет перетащить в "Арабский язык"...

Цитата: iskender

Цитата: czerniА как же, по-арабски то место из Корана, где в одной строке русского текста г-жи Пороховой и "божество", и "Аллах"?

Ну, собственно говоря, намного более яркий пример - это даже не приведённый мной аят, а шахада - выражение веры мусульманина: Ла иляhа илля-л-лаhу ва Мухаммадун расулю-л-лаhи. - Нет бога, кроме Аллаха и Мухаммад - посланник Аллаха.
Действительно, кто знает арабский, растолкуйте, пожалуйста аккуратно, где тут бог, а где Аллах. Ибо я арабского не знаю и могу "разглядеть" тут только имя пророка (с.а.в.).

Я уже выше эту фразу писал:
[la: ʔila:ha ʔilla:-lla:hu]
Дословно по-англ.: 'There's no god but the God'.
la:='нет',
ila:ha='бог', 'божество'
illa:='but', 'кроме'.
Alla:h='the God', 'Бог' с определенным артиклем. -у - окончание именительного падежа.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Про Мухаммада забыл: ва ('и') Мухаммадун (им. падеж) расулю 'посланник' (имен.) -л-лаhи 'Бога' (в род падеже и с артиклем).

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

В общем, божество и Аллах это одно слово, последнее - это предыдущее с артиклем.

Цитата: iskender
Действительно, кто знает арабский, растолкуйте, пожалуйста аккуратно, где тут бог, а где Аллах. Ибо я арабского не знаю и могу "разглядеть" тут только имя пророка (с.а.в.).

Я вспоминаю, что не раз встречал это исповедание веры, переданное по-русски в серьезной  литературе, и всегда в одном и том же виде: "Нет Бога, кроме Бога и Магомет пророк Его".
Мне кажется, что это семантически совершенная формула.

Цитата: czerniНет Бога, кроме Бога

Нет бога, кроме Бога.

Таким образом основная проблема при переводе - это отсутствие в русском языке определённого артикля. И если попытаться восполнить этот недостаток написанием с большой буквы для определённости, то получим: Нет бога, кроме Бога и Мухаммад посланник Бога. Я всё правильно понял?

PS
А можно, в принципе попробовать передать артикль словом "этот", как это в разговоре делают. Нет бога, кроме этого Бога и Мухаммад посланник этого Бога. Звучит, правда, коряво как-то.

Цитата: iskenderТаким образом основная проблема при переводе - это отсутствие в русском языке определённого артикля. И если попытаться восполнить этот недостаток написанием с большой буквы для определённости, то получим: Нет бога, кроме Бога и Мухаммад посланник Бога. Я всё правильно понял?

Правильно, но если же Аллах это священное имя собственное, то тогда и нужно переводить как Аллах.

Цитата: RawonaMПравильно, но если же Аллах это священное имя собственное, то тогда и нужно переводить как Аллах.

Равонам, почему, все-таки, ты так уверен, что Аллах — собственное имя?

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMПравильно, но если же Аллах это священное имя собственное, то тогда и нужно переводить как Аллах.

Равонам, почему, все-таки, ты так уверен, что Аллах — собственное имя?

Я не уверен, так люди говорят.

Господа, думаю имеет смысл поглядеть что-нибудь толковое по исламу, дабы отпадали вопросы насчет собственности/нарицательности слова "Аллах". А то выходит несколько нелепая ситуация: одно из ключевых слов ислама трактуется... без учета теологических концепций самого ислама, хотя арабский оригинал явно допускает оба варианта.

P.S. Кстати, все имена Аллаха в Коране являются значимыми и записываются с определенным артиклем (Аль-Малик, Аль-Рахман и т.д.).

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni...в окружении Иисуса общались на галилейском диалекте арамейского. А Евангелия были записаны участниками событий 20-30 лет спустя по-гречески с огромным количеством неправильностей, объясняющихся влиянием арамейского.

Арамейский действительно повлиял, никаких сомнений быть не может. Только, если все время общались по-арамейки, как объяснить то, что несколько фраз не превели? Допустим вы хотите записать в дневник какую-то историю из жизни по-английски. Весь разговор происходил по-русски, что может вас заставить вас перевести все, но несколько фраз вписать по-русски?

1. Я забыл ответить Вам на одну интересную реплику.
Почему в греческом тексте Евангелия несколько слов и оборотов оставлено по-арамейски (в греческой передаче, разумеется)?
В каждом случае, думаю, были свои резоны. В том случае, о котором я упомянул, эти слова Ηλι Ηλι λεμα σαβαχθανι приведены так, чтобы был понятно, почему в толпе решили, что Он зовет Илию (Ηλιαν φωνει Ουτος).
2. Вообще разговор сошел с тюркской темы. Если он интересен, его можно было бы поместить в еврейский отдел, чтобы выяснить, есть ли в языке первого монотеистического народа имя нарицательное "Бог". Ведь тогда мы, действительно, дойдем до корней.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Цитата: Digamma
А то выходит несколько нелепая ситуация: одно из ключевых слов ислама трактуется... без учета теологических концепций самого ислама, хотя арабский оригинал явно допускает оба варианта.

Форум-то не теологический, а языковый. И раздел не арабский...
Так что в недра ислама здесь заглядывать, по-моему, не надо, а?