Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 09:52
Wolliger, ну логика, логика же!..
Что нужно было скандинавам? Либо грабить, либо заниматься привычным хозяйством. Заниматься привычным хозяйством в Приуралье и на Белом Море они не могли ни в каком виде (даже море там зимой покрывается льдом). Грабить там было особо нечего: конечно, местные лесные охотничьи племена добывали ценную пушнину, но поживиться за их счет можно было только при особом везении: плотность населения в местных лесах никакая, охотники сами относительно подвижны, могут вообще тусоваться на водоразделах, поди их найди, если что. Только торговать и жить за счёт этой торговли, но слишком уж велико расстояние до ближайших заселенных земель, а морское сообщение имеет большие перерывы. Далеко не благословенный край, в общем...

Авал, вы что такое забавное пишете? То есть, в Исландии/Гренландии они, мять, могли заниматься привычным хозяйством / было кого пограбить?

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 19:54
Авал, вы что такое забавное пишете? То есть, в Исландии/Гренландии они, мять, могли заниматься привычным хозяйством / было кого пограбить?

Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием (почвы там сносные, тепла только мало), а в Норвегию экспортировались излишки рыбы и овечья шерсть. При этом стоит заметить, что первоначальные  гренландские колонии (жившие в основном экспортом моржового клыка) в конечном итоге все равно не выжили: вплоть до Нового Времени Гренландия числилась за Данией исключительно на бумаге.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 19:54
Авал, вы что такое забавное пишете? То есть, в Исландии/Гренландии они, мять, могли заниматься привычным хозяйством / было кого пограбить?

Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием, а в Норвегию экспортировались излишки рыбы и овечья шерсть. При этом стоит заметить, что первоначальные  гренландские колонии в конечном итоге все равно не выжили.

В Исландии?

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17
Да, разумеется! В Гренландии они били моржей и экспортировали ценный моржовый клык, а попутно - выращиваемую на острове пеньку и овечью шерсть, получая в обмен древесину и зерно.

Ну, север современной России не менее богат был живностью. Не в этом дело. Скорее, их могло смутить отсутствие поблизости либо родной Норвегии, либо других государств. Тем не менее, им об этом ещё сначала узнать нужно было! Вот в Америке они пошастали, об этом известно. На севере современной России они тоже сначала должны были пошастать, чтобы уяснить, что им там делать нечего.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17При этом стоит заметить, что первоначальные  гренландские колонии в конечном итоге все равно не выжили.

Это по другой причине было.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 19:54
То есть, в Исландии... они, мять, могли заниматься привычным хозяйством?

В Исландии есть милые сердцу викинга фьорды.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17
Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием (почвы там сносные, тепла только мало),

В Ирландии тепла как в Киеве, пальмы еще растут.

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 20:25
В Исландии есть милые сердцу викинга фьорды.

Это хорошо только приехать помирать. Жить же на одной милоте невозможно.

Цитата: piton от января 19, 2018, 20:33
В Ирландии тепла как в Киеве, пальмы еще растут.

А в Якутии арбузы выращивают.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 20:20

Цитата: Awwal12 от При этом стоит заметить, что первоначальные  гренландские колонии в конечном итоге все равно не выжили.

Это по другой причине было.

Что значит "по другой"? Колонии были крайне малочисленны и сильно зависимы от континента - вот и причина.

Цитата: piton от января 19, 2018, 20:33

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17
Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием (почвы там сносные, тепла только мало),

В Ирландии тепла как в Киеве, пальмы еще растут.

Ну понятно же, что речь про Исландию.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 20:33

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 20:25
В Исландии есть милые сердцу викинга фьорды.

Это хорошо только приехать помирать. Жить же на одной милоте невозможно.

Дубль два: к началу колонизации там были неплохие почвы,  достаточно тепла для выращивания злаков и даже березовые леса на значительной части острова. Убили эту идиллию изменения климата и хищническое хозяйствование.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:37
Ну понятно же, что речь про Исландию.

Вроде скандинавы в Ирландии тоже отметились.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:40
Дубль два: к началу колонизации там были неплохие почвы,  достаточно тепла для выращивания злаков и даже березовые леса на значительной части острова. Убили эту идиллию изменения климата и хищническое хозяйствование.

Вопрос был не о том. Я сначала не очень внятно выразился, потом пояснил: чтобы узнать, что местность не подходит, нужно там побывать. Это дело не одного дня, а многих лет. И вопрос отсюда: викинги плавали в разные стороны, и север России явно не более суровое место, чем Гренландия.

С другой стороны, Америка. Там тоже повеселей, чем в Гренландии. История попыток викингов заселить её показывает, что не в почвах дело, а в людях.

Цитата: piton от января 19, 2018, 20:55
Вроде скандинавы в Ирландии тоже отметились.

Они везде отметились, от Ньюфаундленда до Багдада, от Гренландии до Северной Африки. Вот что пинок под зад животворящий делает.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 21:00
И вопрос отсюда: викинги плавали в разные стороны, и север России явно не более суровое место, чем Гренландия.

Не более. Но существенно хуже в логистическом отношении (при той же самой неизбежной зависимости от метрополии).

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 21:00
С другой стороны, Америка. Там тоже повеселей, чем в Гренландии. История попыток викингов заселить её показывает, что не в почвах дело, а в людях.

И в почвах тоже. Ньюфаундленд лежит на восточной окраине континента и потому омывается холодным течением. Соответственно, климат там как на севере Швеции, и почвы - те же самые дрянные классические подзолы. Север Швеции, если что, до Нового Времени тоже был практически безлюден.

В Винланде, по-хорошему, скандинавам светила только торговля пушниной. Но их новые соседи любили воевать не меньше, чем торговать, а технического преимущества бледнолицых XVIII в. у скандинавов не было.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 21:38
В Винланде, по-хорошему, скандинавам светила только торговля пушниной. Но их новые соседи любили воевать не меньше, чем торговать, а технического преимущества бледнолицых XVIII в. у скандинавов не было.

Да ну... винландянам этим и остяки тогдашние наваляли бы.

Цитата: Jumis от января 20, 2018, 08:26
Да ну... винландянам этим и остяки тогдашние наваляли бы.

"И?..." Обские угры тесно контактировали со степняками, заимствуя у них все современные военные достижения. Небольшая проблема у них была только в ничтожной численности людей, которые могли вооружиться подобным образом.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 08:51
Небольшая проблема у них была только в ничтожной численности людей, которые могли вооружиться подобным образом.

Кстати, земли обских угров насколько входили в Сибирское ханство или не входили?
Может, до экспансии России их земли никому-то и не были нужны? Болота какие-то, холодно, страшно...

Княжества обских угров были вассалами Сибирского ханства при Кучуме. Неясно насколько далеко это положение дел можно экстраполировать в прошлое. Во всяком случае еще в конце 15 века Иван Третий считал эти княжества своими вассалами. 

Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 09:08
Во всяком случае еще в конце 15 века Иван Третий считал эти княжества своими вассалами.

- Это мои вассалы!
- Нет, мои!
*ну, как дети эти все цари и ханы...*

Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 09:08
Во всяком случае еще в конце 15 века Иван Третий считал эти княжества своими вассалами. 

Он и всю Русь считал своим владением. Считать не запретишь!..

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 08:54
Может, до экспансии России их земли никому-то и не были нужны?

Земли их сами по себе были нафиг никому не нужны, включая Русь. Нужна была добывавшаяся уграми пушнина.

Что до "винландцев", то за индейцами была местность и полное количественное превосходство: как бы ни малочисленны были местные охотники и рыболовы, сама скандинавская колония имела ничтожную численность, да и больших перспектив роста не имела. При враждебных отношениях с местным населением это означало, что её рано или поздно просто обязаны были выбить.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 09:39
При враждебных отношениях с местным населением это означало, что её рано или поздно просто обязаны были выбить.

Дипломатию надо было качать. Все эти алгонкины, беотуки, инуиты (кого ещё там могли встретить?) единства-то не представляли.
Заключили бы союзы и т. д. Эх...

Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 08:51
"И?..." Обские угры тесно контактировали со степняками, заимствуя у них все современные военные достижения. Небольшая проблема у них была только в ничтожной численности людей, которые могли вооружиться подобным образом.

Они и сами-то в немалой части лесо-степными тогда были.

А вообще, да: уж если угры, то и скандинавы могли технологически опе$долить чингачгуков на раз и два. Было бы хотение. Чтобы оно было, нужно как минимум до нынешнего Бостона на юг опуститься. Вот так и не срослось Мексике по-исландски говорить )))

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 08:54
Может, до экспансии России их земли никому-то и не были нужны? Болота какие-то, холодно, страшно...

Как раз наоборот — всем были нужны, оттого и воороужались. Лишь под крылышком белого царя постоянная военная агрессия в Зап.Сибири стала сходить на нет. По поводу болот и холода — так это деклассированные остатки там "сидят". В средние века они и по Каме сидели, и по Белой даже. С князьями, металлургией, городищами... Частично некоторые группы нынешних башкир — это угры бывшие и есть.

Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 09:08
Княжества обских угров были вассалами Сибирского ханства при Кучуме. Неясно насколько далеко это положение дел можно экстраполировать в прошлое.

Все во тьме веков. Могли быть частичными преемниками чуть ли не Саргатской и Кулайской культур. Там не то что Иван или Ханство, там еще гунны-то близко не скакали.

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 09:11
- Это мои вассалы!
- Нет, мои!
*ну, как дети эти все цари и ханы...*

Дураки до сих пор отжимают географические координаты с населением на них. Чутка поумневшие пилят ресурсы и технологии.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 09:39
Что до "винландцев", то за индейцами была местность и полное количественное превосходство: как бы ни малочисленны были местные охотники и рыболовы, сама скандинавская колония имела ничтожную численность, да и больших перспектив роста не имела. При враждебных отношениях с местным населением это означало, что её рано или поздно просто обязаны были выбить.

колонию надо было на острове основать. На Нантакете например.