Лингвофорум

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:08

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 18:51

Цитата: Imp от января 17, 2018, 18:21
Нидерландский и фризский.

точно невзаимопонятные языки

вы вот это откуда взяли?

Ну эта...они же к разным подгруппам в рамках западногерманских относятся (англо-фризские и нижнефранкские). Я и подумал...Но наверняка если они сейчас, и близки с нидерландским, то это результат поздней конвергенции, а изначально фризский ближе к английскому. Так или нет? Кстати, увидел на карте, что фризские расположены достаточно далеко друг от друга. Из-за чего это произошло? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Frisian_languages_in_Europe.svg

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:13
скотс - самый лёгкий

Никак не могу взять в толк, что это такое и откуда он взялся.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 17:45
Надеюсь, вам выпишут баллы за политику в неположенном месте, это будет честно.

Будет честно и меня, до кучи. Хотя я всего лишь продемонстрировал, как просто выдергиванием из контекста и подменой тезиса можно записать в либерал-фашисты (млять, вот кто это?) кого угодно, где угодно. Хоть бы и здесь, на ЛФ.

Кроме фризских языков есть ещё фризо-саксонские диалекты.
(wiki/en) Friso-Saxon_dialects
Может, часть фризов просто говорит на таких вот диких суржиках, поэтому голландцы их кое-как понимают.

Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 19:23
Кроме фризских языков есть ещё фризо-саксонские диалекты.
(wiki/en) Friso-Saxon_dialects
Может, часть фризов просто говорит на таких вот диких суржиках, поэтому голландцы их кое-как понимают.

Вы сговорились что ли? Все автохтонные языки и диалекты Нидерландов взаимопонятны в высокой степени.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 19:16

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:08

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 18:51

Цитата: Imp от января 17, 2018, 18:21
Нидерландский и фризский.

точно невзаимопонятные языки

вы вот это откуда взяли?

Ну эта...они же к разным подгруппам в рамках западногерманских относятся (англо-фризские и нижнефранкские). Я и подумал...Но наверняка если они сейчас, и близки с нидерландским, то это результат поздней конвергенции, а изначально фризский ближе к английскому. Так или нет? Кстати, увидел на карте, что фризские расположены достаточно далеко друг от друга. Из-за чего это произошло? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Frisian_languages_in_Europe.svg

Да изначально это так, английски типологически очень близок к фризскому, но это всё дела очень давно минувших дней. А сейчас именно «поздняя конвергенция» очень большая, поверьте.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 19:19

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:13
скотс - самый лёгкий

Никак не могу взять в толк, что это такое и откуда он взялся.

скотс - это фактически диалект английского с вкраплениями гэльской и скандинавской лексики, но есть перевод Библии и вроде как некоторые специалисты согласны считать его отдельным языком.

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:54
скотс - это фактически диалект английского с вкраплениями гэльской и скандинавской лексики, но есть перевод Библии и вроде как некоторые специалисты согласны считать его отдельным языком.

Снова здорово...

Да не определяется язык никак иначе, как нормированный диалект с литературой. Фактически — это язык. А вот нефактически — можете считать хоть горшком.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 20:04

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:54
скотс - это фактически диалект английского с вкраплениями гэльской и скандинавской лексики, но есть перевод Библии и вроде как некоторые специалисты согласны считать его отдельным языком.

Снова здорово...

Да не определяется язык никак иначе, как нормированный диалект с литературой. Фактически — это язык. А вот нефактически — можете считать хоть горшком.

Оk.

Тот скотс, на котором писал Бёрнс, больше не существует. То, что осталось — диалект английского безо всяких оговорок.

Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 20:20
Тот скотс, на котором писал Бёрнс, больше не существует. То, что осталось — диалект английского безо всяких оговорок.

Не так там всё просто. В 1983 вышел перевод Нового Завета на современном скотс, это скорее язык, просто в наши дни в реальной жизни очень мало людей пользуется литературной нормой, преобладают смешанные формы, некоторые проявления которых действительно ближе к обычному диалекту, но есть формы современного разговорного скотса, которые не понятны даже носителям ближайших диалектов английского.

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
В 1983 вышел перевод Нового Завета на современном скотс

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
есть формы современного разговорного скотса, которые не понятны даже носителям ближайших диалектов английского

Это обезьянничание. Конвергенция с английским, продолжающая с XVII века, затронула все без исключения местные наречия.

Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 20:31

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
В 1983 вышел перевод Нового Завета на современном скотс

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
есть формы современного разговорного скотса, которые не понятны даже носителям ближайших диалектов английского

Это обезьянничание. Конвергенция с английским, продолжающая с XVII века, затронула все без исключения местные наречия.

Затронула - естественно, но степень её разная. Можно упорно говорить, что это диалект, но если он в некоторых своих проявлениях практически не понятен носителям нормы, это просто такой «диалект» без «армии и флота», читай язык, хотя бы местами, только без возможности развиваться независимо.

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:48
Все автохтонные языки и диалекты Нидерландов взаимопонятны в высокой степени.

Не, ну, это пипец же. По википедии все три фризских невзаимопонятны.
А нидерландский типа западнофризскому взаимопонятен?
Это как так бывает? Не верю! Всё дело в том, что западные фризы знают нидерландский!

(wiki/en) Stadsfries_dialects вот ещё что бывает, кроме фризо-саксонских...

Там просто чуть не каждый человек знает стопяццот диалектов из дцати языковых подгрупп.
И это нам подают за взаимопонимание.
Чистые эксперименты там реально провести вообще?

Любопытно, что у северофризского нет ничего, напоминающего общую литературную норму, и даже, вроде бы, никогда не предпринималось попыток её создать. В северофризской Википедии статьи содержат особые плашки и распределены в специальные категории в зависимости от диалекта, а главная доступна в семи вариантах.

Вот, например, статьи на диалекте острова Амрум.

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:47
Можно упорно говорить, что это диалект, но если он в некоторых своих проявлениях практически не понятен носителям нормы, это просто такой «диалект» без «армии и флота», читай язык, хотя бы местами, только без возможности развиваться независимо.

Носителю образцово литературного английского (если где такие водятся; в Букингемском дворце, наверное?) ничего не понятно. Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из). Так можно и двадцать языков насчитать.

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
на современном скотс...

Тиво?

Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 22:38
Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из).

А бохатая лютиратура на них есть?.. 

Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 21:05

Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:48
Все автохтонные языки и диалекты Нидерландов взаимопонятны в высокой степени.

Не, ну, это пипец же. По википедии все три фризских невзаимопонятны.
А нидерландский типа западнофризскому взаимопонятен?
Это как так бывает? Не верю! Всё дело в том, что западные фризы знают нидерландский!

Возможно вы правы и при «чистом» эксперименте степень понимания в паре западнофризский-нидерландский будет довольно низкой, хотя я не верю в саму возможность такого эксперимента, но даже я, со своим не наилучшим нидерландским/африкаанс понимаю довольно много в западнофризском тексте. Думаю, что настоящие носители нидерландского поймут ещё больше.

Вообще парой западнофризский-нидерландский я занимался мало, но вот парой африкаанс-нидерландский наоборот очень много. Опросил нескольких носителей как африкаанс, так и нидерландского, как вживую, так и онлайн.

Формально лексическое родство там доходит до 90-95%, чуть ли не круче пары белорусский-украинский, и при чтении носители обоих языков понимают практически всё в текстах друг друга, но очень интересно, что  понимание на слух в среднем заметно ниже, чем подсказывала бы логика и дело не только в произношении. Такое впечатление что носители нормы, особенно в Нидерландах, на каком-что психологическом уровне не настроены понимать другие, даже близкородственные языки и диалекты.

Мы здесь уже очень много писали на эту тему и общий вывод в том, что взаимопонимание языков - вещь чаще всего чрезвычайно субъективная, зависящая от множества частных факторов, установок и индивидуальных особенностей конкретных носителей.

Потом, взаимопонимание на уровне текста и оное же в речи - вещи зачастую очень разные. На уровне текста, например, материковые скандинавские очень близки и после ознакомления с полусотней новых, но довольно распространённых слов любой скандинав может легко читать текст на любом другом материковом скандинавском, кроме маргинальных диалектов разумеется, а их супермало.

Цитата: Jumis от января 18, 2018, 05:32

Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 22:38
Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из).

А бохатая лютиратура на них есть?.. 

Spoiler ⇓⇓⇓

А то вон на кантонизе книжек овердофига написано, а самого-то языка, — страшно сказать, — как бы и нет...

Почему кантонского нет, аргументируйте, пожалуйста!

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 23:25

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
на современном скотс...

Тиво?

Есть современный скотс. Никто его мёртвым не считает, другое дело насколько он здоров.

Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 22:38

Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:47
Можно упорно говорить, что это диалект, но если он в некоторых своих проявлениях практически не понятен носителям нормы, это просто такой «диалект» без «армии и флота», читай язык, хотя бы местами, только без возможности развиваться независимо.

Носителю образцово литературного английского (если где такие водятся; в Букингемском дворце, наверное?) ничего не понятно. Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из). Так можно и двадцать языков насчитать.

нет, носителей Received Pronunciation и BBC English в Великобритании минимум процентов 10, но оно же не даром называется Received, то есть как минимум часть его носителей выходит из диалекта. Понимание диалектов там неравномерное и опять же зачастую зависит от множества индивидуальных особенностей.