Лингвофорум

Цитата: RawonaMДавайте разберемся: под словом "напрямую" я имел в виду - не калька, а заимствованное слово. Хорошо, допустим вы это поняли как из уст иудеев, но почему вы решили, что я говорю о славянах и германцах?

Дело в том, что о славянах и германцах заговорил я, поэтому я и считал, что Вы мне отвечаете о них же.

Цитата: RawonaMГреки и римляне, или сами апостолы, от кого перенимали терминологию?

Апостолы - от иудеев. Прочие - от апостолов, которые грекам писали и говорили Theos, римлянам - Deus. И вообще, апостолы благовествовали на разных языках, подав тем пример последующим миссионерам, которые переводили Новый завет на разные языки, от готского и старославянского до пермского и алеутского.
Собственно, вопрос состоит в том, почему этого не делали магометанские миссионеры, обращая иноверцев в ислам?

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni...не знаю сколько раз повторял, скажем Бэда Достопочтенный, слово Deus. Только думаю, что народу он говорил God.

Ну вот. А когда имам говорит, он говорит "Аллах". Не удолетворяет вас такая версия?

Это не версия, а тот самый факт, объяснение которому я пытаюсь найти с Вашей помощью. Еще раз повторяю, вопрос именно в том, почему тюркский имам не  говорил тюркской пастве "Тенгри"?

Цитата: czerniСобственно, вопрос состоит в том, почему этого не делали магометанские миссионеры, обращая иноверцев в ислам? ... Это не версия, а тот самый факт, объяснение которому я пытаюсь найти с Вашей помощью. Еще раз повторяю, вопрос именно в том, почему тюркский имам не говорил тюркской пастве "Тенгри"?

Потому что слово "Аллах" все мусульмане знают, т.к. слышат призыв к молитве по многу раз в день. Христианам никто никогда не кричал Deus десятки раз в день.
"Тенгри" - изначально только имя нарицательное, как русское "бог" (начали писать Бог, чтобы отличить языческих богов от Бога живого), вряд ли будут использовать только это слово, потому что нужно как-то определять, про какого бога говорится. Так же как и христинане не используют только одно слово со значением "бог", самый главный заменитель - "Господь", the Lord и т. д., т.е. калька с иудейскго эпитета, так и у мусульман существует отдельное название для бесплотного бога, только кальку они не могли сделать, потому что Аллах обозначает просто "бог" (в определенном состоянии - the God), а так как это слово звучит часто, все его знают из главных девизов ислама, которые звучат по-арабски даже среди неарабоязычных мусульман, это слово было заимствовано как есть.

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:

Кстати, вот, последняя версия, которую я сказал, по-моему, дает еще более удовлетворительный ответ.
Смотрите: при принятии религии обязаны взять новое имя для нового бога, по-моему, это аксиома.
Как сделали христиане? Перевели иудейский эпитет на свой язык.
Как сделали мусульмане? Заимствовали арабское слово. Перевести они не могли, потому что в переводе это просто "бог".

Цитата: RawonaMКстати, вот, последняя версия, которую я сказал, по-моему, дает еще более удовлетворительный ответ.
Смотрите: при принятии религии обязаны взять новое имя для нового бога, по-моему, это аксиома.

Как это, нового Бога?

Цитата: RawonaM
Как сделали христиане? Перевели иудейский эпитет на свой язык.

Какой эпитет? Разве God - эпитет? Эпитет - Lord, но эпитеты нас не должны отвлекать

Цитата: RawonaM
Как сделали мусульмане? Заимствовали арабское слово. Перевести они не могли, потому что в переводе это просто "бог".

Не понял. Ну и перевели бы как "Бог"

Цитата: czerniКак это, нового Бога?

Бесплотный, невидимый Бог - новый бог для народа.

Цитата: czerni

ЦитироватьКак сделали христиане? Перевели иудейский эпитет на свой язык.

Какой эпитет? Разве God - эпитет? Эпитет - Lord, но эпитеты нас не должны отвлекать

Я про the Lord. Господь, the Lord - еще одно имя, название Бога, равноценное самому слову "Бог". Можете называть это эпитетом или нет, но факт, что это дополнительное слово для Бога.

Цитата: czerni

ЦитироватьКак сделали мусульмане? Заимствовали арабское слово. Перевести они не могли, потому что в переводе это просто "бог".

Не понял. Ну и перевели бы как "Бог"

Попытаюсь еще раз перефразировать: нужно дополнительное слово, кроме самого слова "бог", потому что этого Бога, нужно отличать от богов. В итоге должно получиться два слова.
Продемонстрируем на примере англо-саксов. У них есть свое слово god, которое они превращают в God (это я условно говорю, я не знаю, когда ввели написание этого слова с заглавной буквы), но им нужно второе слово. Берут латинский Dominus, переводят на свой язык, получаем Lord.
Теперь посмотрим на оттоманов: у них есть свое слово тенгри, они добавляют ему новое значение, т.е. Тенгри (опять же, условно), но им нужно еще одно слово. Берут арабское Аллах и пытаются перевести: Тенгри. Упс, в результате остается только одно слово -  Тенгри. Тогда, подумали турки, можно просто взять арабское слово.

В общем, надеюсь, что после такого объяснения моя мысль будет ясна.

Цитата: RawonaMТеперь посмотрим на оттоманов

Ĉu la vorton oni skribas per «o»?

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMТеперь посмотрим на оттоманов

Ĉu la vorton oni skribas per «o»?

Вы про оттоманов? Именно так оно и пишется. Хотя, вообще-то лучше говорить османы. Конечно, ещё более корректным было бы османцы (если аккуртано перевести на русский самоназвание - osmanlı), т.к. Османы - это имя правящей династии, но так почему-то не говорят.:?

Цитата: iskender

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMТеперь посмотрим на оттоманов

Ĉu la vorton oni skribas per «o»?

Вы про оттоманов? Именно так оно и пишется. Хотя, вообще-то лучше говорить османы. Конечно, ещё более корректным было бы османцы (если аккуртано перевести на русский самоназвание - osmanlı), т.к. Османы - это имя правящей династии, но так почему-то не говорят.:?

Спасибо, ясно.

Цитата: iskenderХотя, вообще-то лучше говорить османы.

Чем лучше? Мне привычнее слово оттоманы. Кто-нибудь расскажет что-то про историю этого слова? А то я уже кое-что предполагаю... 8)

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderХотя, вообще-то лучше говорить османы.

Чем лучше? Мне привычнее слово оттоманы. Кто-нибудь расскажет что-то про историю этого слова? А то я уже кое-что предполагаю... 8)

Ну, если начать с самого начала... После распада Конийского султаната в Малой Азии было много грызущихся друг с другом и с Ромейской Империей тюркских княжеств. Правителем одного из них и был Осман I (~1258 — ~1326) - вождь небольшого тюркского племени кайы (qayı). История государства Османа сложилась так, что из маленького бейлика оно превратилось в огромную империю. Правили империей потомки Османа, у которых возникла традиция присоединять к своему имени имя основателя династии: турецкие султаны именовали себя Селим Осман, Мехмет Осман, Сулейман Осман и т.д. Поэтому правящую династию называли домом Османов или просто Османами, а их государство стали называть государством Османов или Османской Империей. По этой же причине сначала племя кайы, а вскоре и всех тюркоязычных подданных государства Османов стали именовать османцами - osmanlı.
По поводу слова оттоман. Насколько я знаю, это просто европейское искажение имени Осман. В те времена имя Османа европейцы почему-то записывали Othman. Почему не знаю: видимо греки стали его писать через тету, но почему они так писали тоже неясно...
Вот, поэтому я и говорил, что правильнее будет Осман, Османы, османский, османец. Потому что в оригинале это именно так.


Ещё два довольно, на мой взгляд, интересных замечания.

Первое по поводу того, что турецкие султаны добавляли к совему имени имя Осман. В истории мусульманских стран был ещё только один такой пример: крымская династия Гераев. Тут тоже все ханы, начиная с Менгли I Герая, добавляли к своему имени имя основателя династии Хаджи Герая. Но вот почему-то сложилась традиция турецких султанов называть без прибавления "Осман": просто Селим I, Мехмет IV и т.д. А вот крымских ханов всегда называют со словом Герай (Гирей), причём в русской традиции вообще пишут имена ханов через дефис с Гирей, не склоняя при этом имя самого хана: Девлет-Гирея, Крым-Гирею, с Мехмет-Гиреем III. Хотя правильно Девлета Герая, Крыму Гераю, с Мехметом III Гераем.

И второе замечание по поводу названия osmanlı. Турки стали называть себя турками (ну, или тюрками - в наших языках разницы нет) - türkler с 1920-х годов. Ататюрк среди прочих своих радикальных реформ вроде перехода на латиницу и принудительного введения европейской одежды, ввёл запрет на слово osmanlı и объявил, что отныне народ будет именоваться просто тюрками (турками). А, скажем, в XIX веке на вопрос о нацинальности любой тюрок-мусульманин подданый Османской Империи без раздумий отвечал "osmanlı". А слово türk тогда ими воспринималось примерно как сейчас русскими слово славянин.

Цитата: RawonaM
В общем, надеюсь, что после такого объяснения моя мысль будет ясна.

Чтобы не удаляться от обозначенной в заголовке темы,
попытаюсь подытожить, к чему мы на данный момент пришли.
1. Речь о прямом обозначении понятия "Бог" у тюрок.
Такие перифразы (или эпитеты?) как Господь, Создатель,
Всевышний, Lord, Κυριος и т.д. здесь не рассматриваются.
Не рассматриваются также имена собственные,
так как у единого Бога имени быть не должно,
ибо Его не от кого отличать.
2. Благодаря Искендеру с соавторами выяснилось:
  - что у тюрок есть слово для понятия "Бог"="Тенгри";
  - возможно, у "Тенгри" есть значение "небо";
  - тюрки-христиане называют Бога не "Алла", а вариантами слова "Тенгри";
  - тюрки-мусульмане говорят по-арабски "Алла".
3. Равонам предложил несколько объяснений тому факту, что
христиане (будь то тюрки, индоевропейцы и пр.)
именуют Бога всяк по своему, а мусульмане (будь то тюрки,
индоиранцы и пр.) - по арабски "Алла". Его объяснения
сводятся к тому, что причина различий заключена
в особенностях ислама в отличие от христианства:
   - тюрки-мусульмане  говорят "Алла" потому,
   что исповедание ислама сопровождается очень
   частым повторением священных текстов на lingua sacra.
   - христианине слышали тексты на lingua sacra
   много реже, и сохранили родные слова "Бог".
4. Я считаю чисто количественное толкование
Равонама недостаточным и вижу причину различий в
особенностях магометанского миссионерства в отличие
от миссионерства христианского:
   - апостолам изначально велено было нести благую весть на разных языках,
   - тогда как ислам распространялся вместе с арабским языком и арабской графикой.

Считают ли участники обсуждения эту тему исчерпанной?
Я - не совсем.

Цитата: Я на 5-й странице

Цитата: RawonaM

Цитата: DanaRawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.

Да-да, после нашего разговора я открыл Коран, там в первой же суре написано это слово. В любом случае, если это не заимствование, это калька с иврита.

А почему, собственно, заимствование или калька? Разве это не общесемитский корень? Уж в арамейском-то точно есть.
И означает, кстати, не 'учитель', а 'большой, великий'. Я вообще сильно подозреваю, что значение "учитель, раввин" в мишнаитском иврите - это как раз заимствование из еврейско-арамейского.

Я дома посмотрел в этимологическом словаре Клейна.
Во-первых, корень действительно общесемитский.
А во-вторых, там написано, что арабское "Раб" в значении "Господь" - это заимствование из арамейского. (При этом в арабском языке есть другие, исконно арабские, слова с этим корнем и со значением, связанным с "большой, сильный, великий".

Цитата: Михаил из ИерусалимаЯ дома посмотрел в этимологическом словаре Клейна.
Во-первых, корень действительно общесемитский.
А во-вторых, там написано, что арабское "Раб" в значении "Господь" - это заимствование из арамейского. (При этом в арабском языке есть другие, исконно арабские, слова с этим корнем и со значением, связанным с "большой, сильный, великий".

Михаил, прошу прощения, каким-то образом я пропустил ваше сообщение на пятой странице.
Корень, разумеется, общесемитский, тут сомнений быть не может. И в арабском, арамейском и в иврите этот корень связан со значением "большой".
Нужно проверить, как именно появилось в арамейском такое значение и в каком из арамейских диалектов. А потом можно будет узнать действительно ли это калька с арамейского слова.

Долго смотрел на ваш спор и не удержался.

Причина проста: Бог, Lord, Deus - это все просто наименования Его, в то время как Аллах - имя собственное, наиболее почитаемое из 99 имен бога в исламе. Т.е. причина проста: мусульмане используют собственное имя, а христиане - нарицательное.

Цитата: Digammaв то время как Аллах - имя собственное, наиболее почитаемое из 99 имен бога в исламе.

ألله  = определенное состояние от إلاه  'God', т.е. Аллах = 'the God'.

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

Дальше:

Цитата: DigammaТ.е. причина проста: мусульмане используют собственное имя, а христиане - нарицательное.

Адонай и Элохим в иудаизме, откуда христиане взяли терминологию, это имена не более нарицательные, чем Аллах в исламе, т.е. твое утверждение просто неверно.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digammaв то время как Аллах - имя собственное, наиболее почитаемое из 99 имен бога в исламе.

ألله  = определенное состояние от إلاه  'God', т.е. Аллах = 'the God'.

Да, и все 99 имен Бога в исламе также осмысленные арабские слова - и что из того? Давайте тогда также Владимир, Петр, Михаил считать именами нарицательными - логика того же порядка.

Цитата: RawonaMДальше:

Цитата: DigammaТ.е. причина проста: мусульмане используют собственное имя, а христиане - нарицательное.

Адонай и Элохим в иудаизме, откуда христиане взяли терминологию, это имена не более нарицательные, чем Аллах в исламе, т.е. твое утверждение просто неверно.

Почитай любой справочник по исламу. Или Коран.

Цитата: DigammaДа, и все 99 имен Бога в исламе также осмысленные арабские слова - и что из того? Давайте тогда также Владимир, Петр, Михаил считать именами нарицательными - логика того же порядка.

А я и не сказал, что считаю, что это имя нарицательное. Ты думаешь у иудеев одно имя? У иудеев тоже сотни имен, только все эти имена в стиле Рахман (типа "жалующий, прощающий"), полагаю, у мусульман тоже самое и даже есть именно Рахман.
В том то и все дело, что и Аллах и Элохим и Адонай - имена собственные, остальные имена и в иудаизме и в исламе - чистого рода эпитеты.

Цитата: DigammaПочитай любой справочник по исламу. Или Коран.

Зачем? Я просто тебе говорю, что твое противопоставление нарицательное-собственное некорректно, потому что будущие христиане точно так же знали, что Адонай это только он и больше никто.

Субханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!! :x:x Хм я впрочем проявлю терпение к чужой глупости.... Я надеюсь Равонам будет не так терпелив!!!! :?Так а теперь по существу: 1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками! Слово Рабби это исконное арабское слово и которое мусульмане используют не мене 5 раз в день!!:) Почему нет у Тюрков и других народов собственных имен у Всевышнего, да потому что ислам был целостно ниспослан на арабском языке и даже текст Священного Кор"ана на любом другом языке в переводе не считается священным, это не Кор"ан. Так и имя Всевышнего есть только на арабском. И молитвы на нем( на арабском), благодаря этому в любой точке земного шара ислам не меняет своей формы и тексты Кор"ана не меняются, и имя Всевышнего так же не подлежит изменению. И именно поэтому это создает целостность ислама и не позваляет вкраться в него ошибкам и испытывать влияние различных порой разных по уровню развития культур принявших ислам. И соответсвенно имена богов на других языках даже на своих мусульманину не нужно знать и это знание явно не из полезных. Воот....

Цитата: RawonaMВ том то и все дело, что и Аллах и Элохим и Адонай - имена собственные, остальные имена и в иудаизме и в исламе - чистого рода эпитеты.

Про ислам я уже сказал. То, что слово является эпитетом нисколько не мешает ему быть именем собственным.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaПочитай любой справочник по исламу. Или Коран.

Зачем? Я просто тебе говорю, что твое противопоставление нарицательное-собственное некорректно, потому что будущие христиане точно так же знали, что Адонай это только он и больше никто.

В чем некорректность?

Христианам не нужно было заимствовать имя собственное, т.к. независимо от конкретной формы, согласно традиции они называют Господа по имени нарицательному - название по имени собственному просто не практикуется, как и само имя собственное не практикуется (укажи вообще на то место, которое в Библии называет имя Бога, если сможешь). В исламе же наоборот: Аллах - имя собственное Бога, и в Коране есть явно места описывающие наименование Бога.

Отсюда и разница в методе заимствования: христианам необходимо было имя нарицательное для Бога, а мусульманам - формы имени, описанные в Коране.

Цитата: Digamma...укажи вообще на то место, которое в Библии называет имя Бога, если сможешь...

Читала, что в древнееврейском оригинале יהוה упоминается несколько тысяч раз. Ну и потом, строки из «Отче наш» тоже призывают святить это имя, только непонятно какое, если его никто не знает...

Цитата: МаринаЧитала, что в древнееврейском оригинале יהוה упоминается несколько тысяч раз. Ну и потом, строки из «Отче наш» тоже призывают святить это имя, только непонятно какое, если его никто не знает...

Да это не меняет сути процесса: христианство практически табуирует называние Господа и не приветствует упоминание его, а ислам - наоборот, называет Господа по имени. Отсюда и разница в техниках заимствования.

P.S. Собственно, мне нечего добавить: "Аллах" - имя собственное, в отличие от христианских наименований.

В принципе, я согласен с Дигаммой, что уж тут сказать. Только нужно учитывать несколько факторов, которые уже упоминались выше, например то, что ислам исповедуется только по-арабски.

Насчет имени Бога в Библии: не очень понятно, в каком именно переводе ты хочешь, чтобы я указал. Я не знаю есть ли прямое утверждение, как "имя Бога - так-то", но скажем, фраза: Я, Яхве, Бог ваш, не может быть воспринята иначе, чем то, что то, что после я и перед Бог есть имя собственное. Иудеи читают это как: Я, Адонай, Бог ваш, потому что настоящее имя было запрещено для произношения (правда я не знаю с каких времен существует такая традиция, но не позже 8-ого века.). Т.е. Адонай стало фактически новым именем и религиозные его не употребляют всуе, а только в молитве.
(В переводе на русский - Я, Господь, Бог ваш.)

Дигамма, не мог бы ты указать, где именно написано про имя Бога в Коране, мне интересно взглянуть.

Цитата: МаринаНу и потом, строки из «Отче наш» тоже призывают святить это имя, только непонятно какое, если его никто не знает...

Я знаю.

Цитата: aliСлово Рабби это исконное арабское слово и которое мусульмане используют не мене 5 раз в день!!

Конечно исконное. Салам, например, тоже исконное. Тем не менее, салам в качестве приветствия, как в салам алейкум, - есть калька с иврита или арамейского.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Цитата: aliСубханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!!

Укажите, пожалуйста, где это.

Цитата: RawonaM

Цитата: aliСубханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!!

Укажите, пожалуйста, где это.

Да было такое, было... Вот:

Цитата: ТумоАллах - первоначально божок арабского племени корейшитов, супруг Аллат, отец Маннат и Уззы. Аллах - имя нарицательное, в переводе с арабского "бог". Аллат, соответственно -"богиня".

Правда это гость писал...
Меня это тоже несколько задело, но я решил шум не поднимать...

Цитата: iskender

Цитата: RawonaM

Цитата: aliСубханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!!

Укажите, пожалуйста, где это.

Да было такое, было... Вот:

Цитата: ТумоАллах - первоначально божок арабского племени корейшитов, супруг Аллат, отец Маннат и Уззы. Аллах - имя нарицательное, в переводе с арабского "бог". Аллат, соответственно -"богиня".

Правда это гость писал...
Меня это тоже несколько задело, но я решил шум не поднимать...

И зря!!!!:x

Цитата: iskenderПравда это гость писал...
Меня это тоже несколько задело, но я решил шум не поднимать...

Да нет, господа, вам не стоит суетиться, по-моему. Тут говорилось про какого-то другого языческого бога, а не про Бога всемогущего. Наример, слова яхве, адонай, разумеется, тоже имеют языческие источники, это какие-то семитские боги.

Цитата: ali1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками!

А как же тогда по-тюркски будет Бог, единый Бог?
Что же Вы не привели это слово?
Знаете ли Вы, как называют Бога тюрки-христиане?
Искендер утверждает, что Тенгри. Я ему верю, и тогда делаю вывод, что у тюрок, независимо от вероисповедания, есть представление о едином Боге, и что тюрки для этого пользуются словом Тенгри.