Лингвофорум

Цитата: Ion Borș от января  2, 2018, 14:51
наверняка внутри Скифии были и покорённые племена - которые платили и дань. И соответственно, периодические восстания. Возможно это тоже повлияло на утери власти скифами - и верховенство перешло к др. племенам (например, Сарматы).

Я лично не соглашусь) Тут скорее дело в том, что сарматы с одной стороны - более мобильны, а с другой - для поддержания своего образа жизни им хватало остатков разрушенной "скифской инфраструктуры". Сарматы год за годом рушили скифам логистику, а сами при этом такой ущерб не несли.

Цитата: Mass от января  2, 2018, 14:23
скифская культура

в археологии такое есть? или там стопяццот культур, которые приписаны скифам?

Цитата: Nevik Xukxo от января  2, 2018, 15:21
в археологии такое есть? или там стопяццот культур, которые приписаны скифам?

Это как с ямной, катакомбной, срубной и прочими. Всеми прочими.

В принципе, "археологическая культура"="культурно-историческая общность". По определению.

Сложности, на кои ты сейчас ссылаешься, возникли на любви историков к подмене типа "археологическая культура"="этнос".

Цитата: Mass от января  2, 2018, 15:28
В принципе, "археологическая культура"="культурно-историческая общность". По определению.

Настоящая арх. культура - культура одного поселения?
Хотя, может, и она кио трёх улиц этого поселения? 

Цитата: Mass от января  2, 2018, 14:23

Цитата: ivanovgoga от что такое металлургия? Ну переняли у оседлых жителей  способ добычи и обработки металлов и что? У цыган в таборе всегда были кузнецы, о чем это говорит? Ниочем. Сегодня в Кишиневе, завтра в Бельцах, послезавтра в Бухаресте... А кузнец и целый кибиточный городок!...Ерунда все это.

Не получится)) Шибко уж она скифская, эта скифская металлургия)))

Чем она шибче колхской, которая к тому же еще и намного старше ее?
Пишете какую-то ерунду.

Цитата: RockyRaccoon от января  2, 2018, 14:39
Огромное количество англичан, шотландцев, ирландцев, голландцев и немцев переплыли через океан и обратно не вернулись. Значит, никакого понятия о родине у них не было.

значит не было. Кельты, саксы, франки...все эти народы не имели понятия родины, пока не осели и не построили свои города.

А какой смысл,   интересно узнать, каждый из участников дискуссии вкладывает в понятие Родина?

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2018, 17:50
Чем она шибче колхской, которая к тому же еще и намного старше ее?

??

А это-то тут причём?

Слушайте, а вы случайно не гордитесь колхами? Или каким-нибудь ещё древним народом, группой народов... Потому как если да, то, наверное, диалог не сложится никогда..

Цитата: Nevik Xukxo от января  2, 2018, 15:48

Цитата: Mass от января  2, 2018, 15:28
В принципе, "археологическая культура"="культурно-историческая общность". По определению.

Настоящая арх. культура - культура одного поселения?
Хотя, может, и она кио трёх улиц этого поселения? 

Чё так мелко? Каждой находке - свою а.к. !!

Хотя ой... У каждой своё уникальное место в каком-нибудь каталоге. Без атрибуции. С обстоятельствами находки. Только отдельного красивого названия не хватает, а так всё есть.

Хотя стоп. "Культура" это ж общность. Это сгруппировать хотя б три находки надо. И, в самом деле, Xukxo, группируй ты их как хошь, честное слово. Гипотезам везде есть место)

Цитата: Mass от января  2, 2018, 18:58
И, в самом деле, Xukxo, группируй ты их как хошь, честное слово.

Все общности фантомны. Реальны только индивиды.

Цитата: Nevik Xukxo от января  2, 2018, 19:19
Все общности фантомны. Реальны только индивиды.

Цитата: Mass от января  2, 2018, 18:39

Цитата: ivanovgoga от Чем она шибче колхской, которая к тому же еще и намного старше ее?

??
А это-то тут причём
Слушайте, а вы случайно не гордитесь колхами? Или каким-нибудь ещё древним народом, группой народов... Потому как если да, то, наверное, диалог не сложится никогда..

Колхов я привел для того, чтобы показать, что очаги ремесла и культуры-это всегда оседлые народы. Кочевники всегда потребители (юзеры, если хотите). Они конечно перенимали технологии у порабощенных ими народов, но сами фактически ничего не придумывали, разве только ретрофлексный лук и меч с одной заточенной кромкой.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2018, 19:26
Колхов я привел для того, чтобы показать, что очаги ремесла и культуры-это всегда оседлые народы.

Ремесла? Да. Культуры? Не факт. Но доказать нечто, связанное с нематериальным наследием всегда сложно. То бишь приходится принимать сей тезис "по техническим причинам"))

Всё-таки при ваших предпосылках не стоит упоминать скифов в одном ряду с остальными "кочевниками". Хотя бы потому что значительная часть "оседлых народов" Скифии то и дело оказывается такими же скифами, как и те самые "Царские". Да, это часто проявляется из мелочей - собственная "школа" металлургии, в которой при постоянном импорте сырья и технологий из Кавказа, Балкан и античной Греции постоянно (и быстро!) изобретались новые сплавы; собственная ювелирная традиция с тем же комплексом явлений; и т.д. и т.п. (я на литературу ссылки вообще-то периодически даю, и вы их скорее всего видели).

По вашей терминологии скифы - это полукочевой народ под управлением кочевой элиты.

Цитата: Mass от января  2, 2018, 20:35
Всё-таки при ваших предпосылках не стоит упоминать скифов в одном ряду с остальными "кочевниками". Хотя бы потому что значительная часть "оседлых народов" Скифии то и дело оказывается такими же скифами, как и те самые "Царские". Да, это часто проявляется из мелочей - собственная "школа" металлургии, в которой при постоянном импорте сырья и технологий из Кавказа, Балкан и античной Греции постоянно (и быстро!) изобретались новые сплавы; собственная ювелирная традиция с тем же комплексом явлений; и т.д. и т.п. (я на литературу ссылки вообще-то периодически даю, и вы их скорее всего видели).

Ну придумали там какой-то новый сплав, добавив конского навоза...
Вы либо не понимаете, либо постоянно переводите в какое-то другое русло, только для чего? Вопрос был в понятие родины у древних кочевников. Скифам (не имеенно скифам, а любым кочевникам) было плевать и они уходили от боя с Дарием, китайским императором...., когда чувствовали свою слабость, и бились лишь когда были уверены в успехе. Так ведут себя те, кому просто не за что воевать . У них не было городов, не было садов, деревень- была только бескрайняя степь. И они кочевали по степи и постоянно друг с другом перемешивались.
У оседлых не так. Им идти некуда. Потому или "подчинись или бейся на смерть".

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2018, 21:48
Ну придумали там какой-то новый сплав, добавив конского навоза...

"Обвинению нечего добавить"©

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2018, 21:48
Вы либо не понимаете, либо постоянно переводите в какое-то другое русло, только для чего?

Не перевожу я ничего. И ПН стараюсь не гнать. Не смотря на то, что на ЛФ за фрик-хистори наказывают редко.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2018, 21:48
Вопрос был в понятие родины у древних кочевников. Скифам (не имеенно скифам, а любым кочевникам) было плевать и они уходили от боя с Дарием, китайским императором...., когда чувствовали свою слабость, и бились лишь когда были уверены в успехе. Так ведут себя те, кому просто не за что воевать . У них не было городов, не было садов, деревень- была только бескрайняя степь. И они кочевали по степи и постоянно друг с другом перемешивались.
У оседлых не так. Им идти некуда. Потому или "подчинись или бейся на смерть".

Пока что вы убедительно расписали единственно вот что: если б скифу истолковали слово "родина" как "клочок земли, с которого нельзя свалить", он бы отрицал наличие у себя таковой.

Ну так и я вам скажу приблизительно то же - для меня лично "родина" и "казематы" это два совершенно разных понятия))

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2018, 21:48
Так ведут себя те, кому просто не за что воевать

Или приграничные войска, несущие службу в очень широкой необитаемой полосе вокруг своей страны.

Цитата: Bhudh от января  3, 2018, 09:18

Цитата: ivanovgoga от Так ведут себя те, кому просто не за что воевать

Или приграничные войска, несущие службу в очень широкой необитаемой полосе вокруг своей страны.

А что Илья, Алеша и Добрыня делали на дальних заставах? Драпали без боя до Киеву?

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2018, 21:48
Вопрос был в понятие родины у древних кочевников.

Что за ерунда, простите? Всё у кочевников в порядке с понятием родины.

Цитата: Л.Н.Гумилёв от ...свои земли они защищали отчаянно и, потеряв Иньшань, «плакали, проезжая мимо него»

(о хунну)
Да оно и понятно: практически вся земля распределена между племенами, родами, а то и отдельными семьями, если речь о ценных участках. Там могилы предков, да и скот привык к определенным пастбищам и перемены питания может, мягко говоря, не оценить.
Только что кочевник теряет, гоняя малоподвижного противника по просторам родины? Не так много.

Цитата: Awwal12 от января  3, 2018, 09:35

Цитата: ivanovgoga от Вопрос был в понятие родины у древних кочевников.

Что за ерунда, простите? Всё у кочевников в порядке с понятием родины.

Цитата: Mass от января  2, 2018, 23:37
Ну так и я вам скажу приблизительно то же - для меня лично "родина" и "казематы" это два совершенно разных понятия))

ЦитироватьНаиболее общим значением общетюркского слова «jurt» является «народ», а также — пастбище, родовая земля. В киргизском и казахском языках слово «Ата-Журт» означает «Отечество» синоним слова «Родина», дословно: «народ отца».

короче большая палатка(без казематов  ) и есть "Родина" кочевника. Где поставил, там и родина.

Цитата: Awwal12 от января  3, 2018, 09:35

Цитировать...свои земли они защищали отчаянно и, потеряв Иньшань, «плакали, проезжая мимо него»

(о хунну)

Не, ну это вообще довод...
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..

Цитата: ivanovgoga от января  3, 2018, 09:30
А что Илья, Алеша и Добрыня делали на дальних заставах? Драпали без боя до Киеву?

При появлении крупной армии кочевников задачи убиться о стену у пограничной службы уж точно не стоит, будьте покойны. Её задача в таком случае - точно определить обстановку, как можно быстрее дать сигнал в ближайший тыловой гарнизон и далее действовать по ситуации.

Цитата: Awwal12 от января  3, 2018, 09:43
При появлении крупной армии кочевников задачи убиться о стену у пограничной службы уж точно не стоит, будьте покойны.

А триста Спартанцев были идиотами...А советские пограничники в 41 нарушили устав, "убившись о стену"...

Цитата: ivanovgoga от января  3, 2018, 09:39
Не, ну это вообще довод...
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..

Ну напомню еще историю про Модэ: он спокойно отдал врагам лучших коней, потом самых красивых баб, и лишь когда у него потребовали отдать никому не нужные окраинные земли, он возмутился, и, сказав что "земля — это основание государства и её нельзя отдавать" начал войну.

Цитата: ivanovgoga от января  3, 2018, 09:39
Не, ну это вообще довод...
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..

Китайские хронисты видели. Вам нужна оригинальная цитата на классическом китайском?..

Цитата: ivanovgoga от января  3, 2018, 09:39
короче большая палатка(без казематов  ) и есть "Родина" кочевника. Где поставил, там и родина.

Ваша же цитата говорит о другом.
Бесхозная земля в степях редко бывает. На каждого кочевника нужно по меньшей мере полтора квадратных километра пастбищ (при бедной растительности - больше), причём не всяких пастбищ, а таких, чтобы скот можно было как-то кормить круглогодично.

Цитата: jvarg от января  3, 2018, 09:48

Цитата: ivanovgoga от Не, ну это вообще довод...
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..

Ну напомню еще историю про Модэ: он спокойно отдал врагам лучших коней, потом самых красивых баб, и лишь когда у него потребовали отдать никому не нужные окраинные земли, он возмутился, и, сказав что "земля — это основание государства и её нельзя отдавать" начал войну.

легенды, такие легенды....
Но и желание отдать без боя со стороны воинов как бы говорит об их понимании земель, если Багадэ пришлось им объяснять, через отрубание голов.