Author Topic: *Правила ведения войны  (Read 7027 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Neska

  • Posts: 6322
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
« Reply #125on: December 29, 2017, 22:55 »
Субэдэй и Джэбе после прорыва через Железные ворота обещали половцам их не трогать, чтобы те покинули алан.
Что-то тут с русским языком не так.
ОК
Субэдэй и Джэбе (после прорыва через Железные ворота) обещали половцам не трогать их, для того чтобы те покинули алан. Разбив алан, обрушились на половцев.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17031
  • Gender: Male
« Reply #126on: December 30, 2017, 08:25 »
По моему разумению, тех, кто конкретно издевался, судили и вешали уже не в Нюрнберге,
Сии факты истории не известны. Солдаты вермахта, это вам не эсэсовцы. Их по пальцам не пересчитать.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 14399
  • Gender: Male
« Reply #127on: December 31, 2017, 01:04 »
По моему разумению, тех, кто конкретно издевался, судили и вешали уже не в Нюрнберге,
Сии факты истории не известны. Солдаты вермахта, это вам не эсэсовцы. Их по пальцам не пересчитать.
В смысле "не известны"? Кто в лагерях зверствовал, те известны были. Некоторых потом для отсидки передали в ФРГ, где их быстро выпустили. И, конечно, это не вермахт уже.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17031
  • Gender: Male
« Reply #128on: December 31, 2017, 01:05 »
В смысле "не известны"? Кто в лагерях зверствовал, те известны были. Некоторых потом для отсидки передали в ФРГ, где их быстро выпустили. И, конечно, это не вермахт уже.
Что значит не вермахт. Лагерями военнопленных занимался именно вермахт.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline piton

  • Posts: 36799
« Reply #129on: December 31, 2017, 01:10 »
Лагерями военнопленных занимался именно вермахт.
Что имеется в виду? Сбор и перемещение - возможно. Но система лагерей, вся их экономика была структурой СС.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17031
  • Gender: Male
« Reply #130on: December 31, 2017, 01:16 »
Кто вам это сказал? Военнопленными (не партизанами, не шпионами, не террористами) всегда занимаются военные-это их прямая обязанность.
Всеми делами, связанными с содержанием иностранных военнопленных в рейхе, занимался отдел военнопленных вермахта в составе общего управления вооруженных сил, руководимого генералом Германом Рейнеке. Отдел возглавляли: полковник Брейер (1939-1941 гг.), генерал Гревениц (1942-1944 гг.), генерал Вестхофф (1944 г.),.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53263
  • Gender: Male
« Reply #131on: December 31, 2017, 01:18 »
Лагерями военнопленных занимался именно вермахт.
Что имеется в виду? Сбор и перемещение - возможно. Но система лагерей, вся их экономика была структурой СС.
При чём тут сбор и перемещение? Лагеря военнопленных и концлагеря представляли собой таки две большие разницы. Перемещения заключенных между ними были возможны только в особых случаях.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17031
  • Gender: Male
« Reply #132on: December 31, 2017, 01:21 »
Перемещения заключенных между ними были возможны только в особых случаях.
Если военнопленный оказывался евреем или коммунистом.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline jvarg

  • Posts: 12921
  • Gender: Male
« Reply #133on: December 31, 2017, 11:48 »
Вот Багратион не знал этого, так как был смертельно ранен, а то я думаю, он бы лично пристрелил Кутузова.

Вот для спасения страны от таких идиотов, как Багратион, Александр и поставил главнокомандующим царедворца Кутузова. Который отродясь полководцем не был, а был политиком.

Дело в том, что главной "фишкой" Наполеона было следующее: разбить армию противника в генеральном сражении, и, пользуясь последующей дезорганизацией, осуществить быстрое политическое подчинение.

Александр это отлично понимал, и поэтому упорно пытался избежать генерального сражения.

А российские "ястребы" упорно рвались в бой, т.е., фактически, играли по правилам, предложенным Бонапартом.

Задачей Кутузова и было унять этих полоумных, собственно, само Бородино было уступкой этим маньякам, которые были готовы поставить на кон существование Державы против сомнительной воинской славы...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline zwh

  • Posts: 14399
  • Gender: Male
« Reply #134on: December 31, 2017, 12:50 »
Вот Багратион не знал этого, так как был смертельно ранен, а то я думаю, он бы лично пристрелил Кутузова.

Вот для спасения страны от таких идиотов, как Багратион, Александр и поставил главнокомандующим царедворца Кутузова. Который отродясь полководцем не был, а был политиком.

Дело в том, что главной "фишкой" Наполеона было следующее: разбить армию противника в генеральном сражении, и, пользуясь последующей дезорганизацией, осуществить быстрое политическое подчинение.

Александр это отлично понимал, и поэтому упорно пытался избежать генерального сражения.

А российские "ястребы" упорно рвались в бой, т.е., фактически, играли по правилам, предложенным Бонапартом.

Задачей Кутузова и было унять этих полоумных, собственно, само Бородино было уступкой этим маньякам, которые были готовы поставить на кон существование Державы против сомнительной воинской славы...
ЕМНИП унимал в основном Барклай де Толли, но Александр его недолюбливал, да и с армией у Барклая особого контакта не было. Но, поскольку враг подходил к Москве, Александр вынужден был поставить во главе армии Кутузова, которого тоже недолюбливал -- за интриганство, лизоблюдство, баболюбство. Но в результате Кутузов вынужден был продолжить тактику Барклая де Толли -- отступать, даже сдать Москву, но армию сохранить.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17031
  • Gender: Male
« Reply #135on: December 31, 2017, 13:19 »
А российские "ястребы" упорно рвались в бой, т.е., фактически, играли по правилам, предложенным Бонапартом.
Скорей всего и побили бы. И вопрос "чья была победа в Бородино" не было бы большим знаком вопроса. Так бездарно  упустить инициативу из рук, когда казаки Платова вышли в тыл Наполеону мог только Кутузов. А после Бородино еще и снял Платова с должности. Тупой интриган, что еще сказать о таком командующем.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online SIVERION

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
  • :)
« Reply #136on: December 31, 2017, 13:28 »
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением на просторах Российской империи, крестьянское население можно было переманить на свою сторону под лозунгами избавления от панского ига, не было у Наполиона своего Ленина который мог бы толкнуть идеи которые бы понравились российскому народу с низших сословий.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17031
  • Gender: Male
« Reply #137on: December 31, 2017, 13:31 »
Вот для спасения страны от таких идиотов, как Багратион,
:fp:
тьфу на вас.
Военную службу Петр Багратион начал 21 февраля 1782 г. рядовым в Астраханском пехотном полку
Quote
Затем последовал легендарный поход суворовских войск через Альпы в Швейцарию. Багратион шел то во главе походной колонны, первым принимая на себя все удары противника и преодолевая природные преграды, то в арьергарде - сдерживая натиск французов, и к концу кампании в полку Багратиона оставалось всего лишь 16 офицеров и 300 нижних чинов. Сам он был в третий раз за эту войну ранен в сражении при Клентале. По возвращении в Россию Багратион был назначен шефом лейб-егерского батальона, переформированного впоследствии в полк, и оставался им до своей смерти
.
Quote
Итальянский и Швейцарский походы прославили Багратиона как превосходного генерала, и показали наиболее отличительные его черты характера - исключительные хладнокровие и храбрость в бою, быстрота и решительность действий, умение максимально использовать удобный момент в ходе боя. Слава о мужестве и бесстрашии Багратиона быстро и широко распространялась среди солдат и офицеров русской армии.
С началом первой войны России с Наполеоном, в 1805 г., Багратиону вверен был авангард армии Кутузова. Правда, из-за капитуляции австрийской армии под Ульмом русский корпус встретился лицом к лицу с семью корпусами французов и вынужден был отступить. Прикрывать отступление должен был оставшийся в арьергарде Багратион, на протяжении 400 верст сдерживавший атаки неприятеля. Ему пришлось и второй раз спасать русскую армию, когда вслед за Ульмом последовала капитуляция Вены. Положение было еще более серьезным, так как наполеоновские войска были брошены наперерез отступающим русским. Кутузов приказал во что бы то ни стало задержать французов, хотя бы для этого ему пришлось пожертвовать всем своим отрядом да последнего человека. Прощаясь с Багратионом, Кутузов перекрестил его, как обреченного на смерть. Так же смотрела на Багратиона и его отряд и вся армия, зная, что от его стойкости зависит ее участь. Багратион поклялся устоять. И слово сдержал. В течение 8 часов его отряд подвергался яростным атакам, нес серьезные потери, но позиций не сдавал. Его воины не ретировались даже тогда, когда дивизия Леграна зашла в тыл. Лишь получив известие о том, что армия Кутузова вне опасности, Багратион сдал позиции, врукопашную пробился сквозь кольцо окружения, даже захватив пленных и одно французское знамя.
После соединения Кутузова с корпусом графа Буксгевдена русская армия перешла в наступление и отряд Багратиона снова стал авангардом. По пути к Аустерлицу Багратион разбил войска неприятеля под Вишау и Раусницей. 2 декабря на Аустерлицком поле авангард Багратиона составил крайний правый фланг боевого расположения союзной армии и, когда колонны ее центра были рассеяны, подвергся жестокому натиску победоносного противника, но устоял и прикрыл отступление разбитой армии, снова став ее арьергардом. За Аустерлиц Багратион был пожалован орденом Св. Георгия 2-го класса.
В кампаниях 1806-1807 гг. Багратион отличился в сражениях у Прейсиш-Эйлау и под Фридландом в Пруссии.
Наполеон составил мнение о Багратионе как о лучшем генерале российской армии. В переломные моменты боя он, подчас спешившись, шел в атаку или к боевому рубежу, не щадил ни себя, ни врага. Генерал яростно наступал и упорно оборонялся, чем рушил планы противника и давал возможность союзным войскам перестроиться либо отступить.
В сражении у Фридланда отряд Багратиона составлял левый фланг расположения русской армии. Когда войска не выдержали и в расстройстве начали отступать, Багратион со шпагой в руках ободрял Московский гренадерский полк, остатки которого окружили его лошадь, напоминая солдатам их подвиги в Италии с Суворовым… Но все было напрасно. Даже семеновцы и павловцы дрогнули и осадили назад. Тогда Багратион, желая хоть сколько-нибудь сдержать натиск французов, приказал полковнику Ермолову привести из резерва какую-нибудь артиллерийскую роту. 16 часов пробыл Багратион в самом пекле этого жестокого боя и затем еще 5 суток сдерживал противника, преследовавшего русскую разбитую армию, шедшую к Тильзиту. За Фридланд Багратион был награжден золотой шпагой, украшенной алмазами, с надписью «За храбрость».
Багратион выступал сторонником привлечения к борьбе с французами широких слоев народа, был одним из инициаторов партизанского движения. При Бородине армия Багратиона, составляя левое крыло боевого порядка российских войск. И именно на это крыло французский император нацелил свой главный удар. По традиции того времени к решающим сражениям всегда готовились как к смотру - люди переодевались в чистое белье, тщательно брились, надевали парадные мундиры, ордена, белые перчатки, султаны на кивера и т.д. Именно таким, каким он изображен на портрете - с голубой андреевской лентой, с тремя звездами орденов Андрея, Георгия и Владимира и многими орденскими крестами - видели полки Багратиона в Бородинском сражении, последнем в его боевой жизни.

По свидетельству очевидцев, князь Петр, когда его несли в тыл, просил передать Барклаю-де-Толли
«спасибо» и «виноват»: «спасибо» - за стойкость соседней 1-й армии в сражении, «виноват» - за все, что раньше Багратион говорил о военном министре.

Полки Багратиона отразили все атаки армии Наполеона. Но французы, используя численный перевес, еще более усилили натиск на русских. В критический момент боя Багратион лично повел свои войска в атаку на наседающего неприятеля. Осколок ядра раздробил генералу большеберцовую кость левой ноги. От предложенной врачами эвакуации князь отказался. Полководец, снятый с коня, еще продолжал руководить своими войсками, но после потери сознания он был вынесен с поля сражения.
Много вы знаете русских полководцев, начавших службу рядовыми и не гвардейского, а обычного полка?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53263
  • Gender: Male
« Reply #138on: December 31, 2017, 14:04 »
Скорей всего и побили бы.
И гвардию тоже (18 тысяч отборных солдат, которых Наполеон так всю битву и держал в резерве)?
В сложившейся ситуации решение отходить после битвы было определённо правильным. Тактические риски для русских были выше, а стратегически они никак не могли позволить себе проиграть Наполеону генеральное сражение.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline jvarg

  • Posts: 12921
  • Gender: Male
« Reply #139on: December 31, 2017, 14:29 »
Наполеон составил мнение о Багратионе как о лучшем генерале российской армии.

Так я и не спорю, что он был  хороший генерал. Но генералы выигрывают только сражения, а войны выигрывают политики.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Easyskanker

  • Posts: 3685
« Reply #140on: December 31, 2017, 15:37 »
отступать, даже сдать Москву, но армию сохранить.
Да и Бог с ней с Москвой, она столицей Российской империи была всего лишь два года, и то в XVIII веке, всё остальное время Санкт-Петербург. Не велика потеря.

Offline zwh

  • Posts: 14399
  • Gender: Male
« Reply #141on: December 31, 2017, 16:39 »
отступать, даже сдать Москву, но армию сохранить.
Да и Бог с ней с Москвой, она столицей Российской империи была всего лишь два года, и то в XVIII веке, всё остальное время Санкт-Петербург. Не велика потеря.
Жалко вот, что много раненых оставили в Москве. И что оригинал "Слова о Полку Игореве" сгорел :(

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #142on: December 31, 2017, 16:45 »
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением на просторах Российской империи, крестьянское население можно было переманить на свою сторону под лозунгами избавления от панского ига, не было у Наполиона своего Ленина который мог бы толкнуть идеи которые бы понравились российскому народу с низших сословий.

Вот этот миф только в России устойчиво существует :-) На самом деле, крепостное право по состоянию на 1806г было не только в России, но и в Польше, в Германии. Тогда как для сравнения в Италии, Франции, Великобритании и некоторых др. европейских странах крепостнических порядков уже давно не было. Наполеон шел через Польшу, Германию и Россию во многом под лозунгами освобождения закрепощенных народов этих стран. Поляки были, во всяком случае, рады, потому что потеряли свою независимость незадолго до этого, в период царствования Екатерины II, когда Речь Посполита была хищнически разделена между соседями, так что связывали с Наполеоном определенные  надежды на свою независимость. В Германии тамошние князьки тоже демонстрировали перед Наполеоном всяческую лояльность, и он тусовал их колоду  как хотел (достаточно вспомнить, что немецкий Тевтонский орден был расформирован именно Наполеоном, точно так же как Генуэзская, и Веницианская республики в Италии). Однако только в России, пожалуй, пропаганда сохранила за Наполеоном прямо противоположный образ, чем он заслуживает (безграмотные крестьяне легко впитали миф про Наполеона-Антихриста) :-) И удивляться этому не стоит, ибо интересы российского правящего эстеблишменты, владельцев крестьян, заключались конечно же в том, чтобы всячески разогревать этот миф, чтобы поддерживать свои собственнические преференции. А вот Германия после Наполеона очень быстро начала сильно меняться.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline zwh

  • Posts: 14399
  • Gender: Male
« Reply #143on: December 31, 2017, 17:05 »
Однако только в России, пожалуй, пропаганда сохранила за Наполеоном прямо противоположный образ, чем он заслуживает (безграмотные крестьяне легко впитали миф про Наполеона-Антихриста) :-) И удивляться этому не стоит, ибо интересы российского правящего эстеблишменты, владельцев крестьян, заключались конечно же в том, чтобы всячески разогревать этот миф, чтобы поддерживать свои собственнические преференции
Какая в то время нафиг пропаганда? А не любили русские (и все прочие российские) крестьяне французов потому, что те их разоряли -- еду отбирали (реквизировали), сено, лошадей. Швали, короче. Хотя под шумок и помещиков своих гоняли тоже -- особенно если те берегов не знали по части угнетения и эксплуатации. Крестьяне недавно присоединенных территорий (Белоруссия и Западная Украина, выражаясь современными понятиями) вообще Наполеона в основном поддержали. Да и вообще "дубина народной войны" -- это последующее художественное преувеличение, т.к. основную роль в защите страны сыграло дворянство.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #144on: December 31, 2017, 17:23 »

Какая в то время нафиг пропаганда?

Ну как это какая? :-) А Карамзин, по Вашему, это не пропаганда?
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53263
  • Gender: Male
« Reply #145on: December 31, 2017, 17:25 »
Да и вообще "дубина народной войны" -- это последующее художественное преувеличение, т.к. основную роль в защите страны сыграло дворянство.
Ну как сказать. Тот факт, что отряд Дениса Давыдова на старте своей боевой карьеры попал в крестьянскую засаду, кое-о чём говорит. С другой стороны, конечно, без диверсионно-разведывательной группы Давыдова и ей подобных борьба во французском тылу врял ли имела бы такой же успех.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #146on: December 31, 2017, 17:25 »
Какая в то время нафиг пропаганда?
Ну как это какая? :-) А Карамзин, по Вашему, это не пропаганда?
Уж точно не среди крестьян!
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #147on: December 31, 2017, 17:28 »
Какая в то время нафиг пропаганда?
Ну как это какая? :-) А Карамзин, по Вашему, это не пропаганда?
Уж точно не среди крестьян!

Не среди крестьян, конечно. Однако наивно допускать мысль что публиковаться в то время могли любые вольнодумцы :-)
А мифы про цели Наполеона в России существуют и сегодня. И можно даже догадаться почему.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53263
  • Gender: Male
« Reply #148on: December 31, 2017, 17:32 »
Что толку рассуждать о том, кто мог печататься, если крестьяне в массе все равно не могли ничего этого читать? По большому счету крестьянство было полностью выключено из политической жизни. Единственное, чем его можно было привлечь на свою сторону - это раздать ему дворянские земли. Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл. А вот неизбежные на войне реквизиции всегда играют в минус.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline jvarg

  • Posts: 12921
  • Gender: Male
« Reply #149on: December 31, 2017, 17:33 »
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением

Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: