Author Topic: *Правила ведения войны  (Read 7105 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #150on: December 31, 2017, 17:34 »
А я и не спорю с тем, что поход Наполеона в Россию был плохо подготовлен, и может рассматриваться как стратегическая ошибка.
Однако политические цели у французов для этого похода были, и они сильно отличаются от тех, что приписываются Наполеону российскими источниками.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline jvarg

  • Posts: 12932
  • Gender: Male
« Reply #151on: December 31, 2017, 17:35 »
он Россию не завоёвывать пришёл

Вот именно. Его задачей было сделать из России подчиненного союзника, а не оккупация.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53379
  • Gender: Male
« Reply #152on: December 31, 2017, 17:37 »
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением
Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
Вообще говоря, в значительной мере возможно. Но когда армия вынуждена кормиться за счет местного населения, это уже совсем другой разговор, какие бы там намерения у кого ни были. Хоть круть, хоть верть, хоть убейся об стенку, но население будет недовольно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline jvarg

  • Posts: 12932
  • Gender: Male
« Reply #153on: December 31, 2017, 17:39 »
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением
Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
Вообще говоря, в значительной мере возможно.

Ну, скажем так, можно загнать в некоторые рамки. С помощью репрессий.

Скажем, показательная расправа над Будановым помогла устаканить беспредел со стороны наших в Чечне.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17051
  • Gender: Male
« Reply #154on: December 31, 2017, 18:51 »
Скорей всего и побили бы.
И гвардию тоже (18 тысяч отборных солдат, которых Наполеон так всю битву и держал в резерве)?
И что? Ну использовал он их при Ватерлоо, толку? Гвардия лишь для своих что-то значит. Для противника это лишь обычное  пушечное мясо. По вашему полки Багратиона, воевавшие по всей Европе и никогда не убегавшие с поля боя были слабей? Можно как угодно оправдывать Кутузова но он был куда худшим военным по сравнению с Суворовым и Багратионом. Багратион как и Суворов всегда навязывал врагу свою тактику и потому выходил победителем, даже когда остальная армия проигрывала сражение.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53379
  • Gender: Male
« Reply #155on: December 31, 2017, 18:53 »
И что? Ну использовал он их при Ватерлоо, толку?
При Ватерлоо соотношение сил было немножко другое, нет?..
Можно как угодно оправдывать Кутузова но он был куда худшим военным по сравнению с Суворовым и Багратионом.
Безусловно. И?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline alant

  • Posts: 46311
  • Gender: Male
« Reply #156on: December 31, 2017, 19:13 »
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?
Я уж про себя молчу

Offline asiaron

  • Posts: 531
« Reply #157on: December 31, 2017, 19:15 »
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?
Монополия французской промышленности, не?
По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline alant

  • Posts: 46311
  • Gender: Male
« Reply #158on: December 31, 2017, 19:25 »
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением

Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
Интересно, на что бы походили войны, если бы чужая армия обращалась с местным населением точно так же как своя.
Я уж про себя молчу

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #159on: December 31, 2017, 19:49 »
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?

У строителей мировых империй цели всегда очень похожие :) Нельзя, в частности, забывать что за 20 лет до старта военной карьеры Наполеона Франция проиграла семилетнюю войну, лишившись североамериканских колоний (в некотором смысле, забили гвоздь, который начали забивать за 50 лет лет до начала семилетней войны, в войне за испанское наследство начала 18 века, которую Франция тоже проиграла). Европейцами, особенно южными европейцами, до 20 века Россия никогда особо не воспринималась как особо ценный актив: страна, 70% территории которой сплошная мерзлота, где кроме комаров не растут никакие цитрусовые, виноград, чтобы делать вино и тп. Принуждение к континентальной блокаде Англии - это тоже часть картины, о которой выгодней больше всего говорить прежде всего самой Англии. Куда интереснее - это то прогрессивное европейское видение, которое нес Наполеон в отношении социальных преобразований, включая отмену крепостнических порядков.  В Польше и Германии этот задел почувствовали куда лучше, чем в России. А вот в российской историографии этот момент освещается куда хуже, что тоже, впрочем, неудивительно, учитывая достаточно в целом краткосрочное пребывание войск Наполеона в стране. В одном нельзя сомневаться, Наполеон был действительно выдающейся личностью, причём нельзя сказать, что исключительно черного цвета.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline zwh

  • Posts: 14392
  • Gender: Male
« Reply #160on: December 31, 2017, 21:13 »
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?

У строителей мировых империй цели всегда очень похожие :) Нельзя, в частности, забывать что за 20 лет до старта военной карьеры Наполеона Франция проиграла семилетнюю войну, лишившись североамериканских колоний (в некотором смысле, забили гвоздь, который начали забивать за 50 лет лет до начала семилетней войны, в войне за испанское наследство начала 18 века, которую Франция тоже проиграла).
Хмм.... Вроде Наполеон деньги на войну как раз от продажи Англии Луизианы и смежных штатов и получил.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #161on: December 31, 2017, 23:11 »

Хмм.... Вроде Наполеон деньги на войну как раз от продажи Англии Луизианы и смежных штатов и получил.

Наполеон не у испанцев отобрал для продажи те остатки Луизианы, которые ещё не были у англичан после 7-летней войны?
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline zwh

  • Posts: 14392
  • Gender: Male
« Reply #162on: December 31, 2017, 23:18 »

Хмм.... Вроде Наполеон деньги на войну как раз от продажи Англии Луизианы и смежных штатов и получил.

Наполеон не у испанцев отобрал для продажи те остатки Луизианы, которые ещё не были у англичан после 7-летней войны?
Ну да, у испанцев. А продал англичанам. Потому что понял (наверное), что если не продать добром, то отберут силой -- всё-таки владычица морей и все дела. А заодно и бабло на войну очень кстати пригодится.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #163on: December 31, 2017, 23:33 »
Логично. Кажется, волна отделения от испанской метрополии и южноамериканских колоний в тот же самый период тоже, когда в Европе безраздельно хозяйничал Наполеон, и прокатилась. Можно сказать, добил безнадежно больную империю.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline asiaron

  • Posts: 531
« Reply #164on: December 31, 2017, 23:40 »
Но он продал американцам же, какие англичане?
По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17051
  • Gender: Male
« Reply #165on: December 31, 2017, 23:40 »
аполеон не у испанцев отобрал для продажи те остатки Луизианы, которые ещё не были у англичан после 7-летней войны?
Какая разница у кого и что. Война с Россией это больше похоже на разборки двух бывших друганов, еще надеющихся на то что можно вернуть былое. Наполеон не начинает войну , беспечно веселится в Дрездене, готовится к совместному с Александром походу  в Индию, вдруг узнает, что 3 мая дипломат Кутузов подписывает  демонстративный и поспешный отказ России от войны с Турцией.
Quote
“Бухарестский мир подвергся резкой критике Чичагова... В донесениях своих императору он выражал сожаление, что Кутузов не потребовал объявления независимости Валахии и Молдавии от турок. !!!. Он (Чичагов) предлагал смелую диверсию против Константинополя одновременно с суши... и с моря. Император Александр знал, что подобная попытка, даже если бы она увенчалась успехом, только способствовала бы отчуждению от него его новых союзников — англичан.
Quote
23 июня генерал Эьбле со своими понтонерами меньше чем в два часа навел через реку Неман у Ковно три моста на расстоянии всего ста сажен один от другого. 24 июня утром войскам было прочитано воззвание: “Солдаты, вторая польская война начата!” В течение трех дней — 24, 25, 26 июня — по мостам под Ковно прошли корпус Даву, кавалерия Мюрата, императорская гвардия, корпуса Удино и Нея. Евгений переправился по преннскому мосту (но только 28 июня), Жером — по гродненскому (вариант №2 из предыдущего абзаца!!!), Макдональд — по тильзитскому (вариант № 4.). Всего переправилось около 400000 человек с 1000 орудий
То есть война за свободу Польши, а не за подчинение России.
При этом Александр находится в Вильно в 90 верст от места переправы без войск. Наполеон знает об этом и посылает Александру парламентария, а не драгунские полки.
 Ни воевать против России, не тем более вешать на себя управление этой   громадной   и медвежьей страной ОН НЕ ХОТЕЛ, и не захотел, даже овладев Москвой. И свободу крестьянам России не стал объявлять именно по этой же причине.
И почему Наполеон пошел на Москву, когда после захвата  Дрисского лагеря можно было двигать прямо на Питер? Потому, что он шел просто говорить с Александром и все.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #166on: January 1, 2018, 00:23 »

Какая разница у кого и что. Война с Россией это больше похоже на разборки двух бывших друганов, еще надеющихся на то что можно вернуть былое. Наполеон не начинает войну , беспечно веселится в Дрездене, готовится к совместному с Александром походу  в Индию, вдруг узнает, что 3 мая дипломат Кутузов подписывает  демонстративный и поспешный отказ России от войны с Турцией.

Ну да, получалось многовато с учётом того, что Россия одновременно с походом Наполеона на неё ещё и с Персией в это время воевала
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline zwh

  • Posts: 14392
  • Gender: Male
« Reply #167on: January 1, 2018, 01:16 »
И почему Наполеон пошел на Москву, когда после захвата  Дрисского лагеря можно было двигать прямо на Питер? Потому, что он шел просто говорить с Александром и все.
ЕМНИП это вместе с Павлом он собирался вместе уделать Британскую империю, и даже казаки уже были посланы в Индию и даже дошли уже до Каспия... Но тут англичане замочили Павла, и политика резко поменялась на проанглийскую. Короче, привычно развели нас англосаксы :(

« Reply #168on: January 1, 2018, 01:23 »
Кстати, вот про "действия" атамана Платова:

Quote
Участник сражения Н.Н.Муравьев свидетельствует:

"От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали".

А вот мнение о действиях казаков генерала А.П.Ермолова:

"Атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежли вреда".

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17051
  • Gender: Male
« Reply #169on: January 1, 2018, 10:16 »
"От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали".
Quote
Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.
Станислав Ежи Лец

Оболгать того, кто несмотря на план Кутузова  чуть не добрался до ставки Наполеона не большая проблема. Мало кто из того генеральского состава походил на Суворова честностью и благородством. (0 процентов были прежде всего придворными карьеристами, а уж потом солдатами. Дениса Давыдова тоже обвиняли во всех смертных грехах.
Вот карта бородинского сражения

Посмотрите, как "тупой Платов" оказался в тылу у французов. Только промедление Барклая и Кутузова спасло правый фланг Наполеона от разгрома.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 14392
  • Gender: Male
« Reply #170on: January 1, 2018, 12:57 »
Оболгать того, кто несмотря на план Кутузова  чуть не добрался до ставки Наполеона не большая проблема. Мало кто из того генеральского состава походил на Суворова честностью и благородством. (0 процентов были прежде всего придворными карьеристами, а уж потом солдатами. Дениса Давыдова тоже обвиняли во всех смертных грехах.

Посмотрите, как "тупой Платов" оказался в тылу у французов. Только промедление Барклая и Кутузова спасло правый фланг Наполеона от разгрома.
Ну, показания участников битвы все-таки весят, позалуй, несколько больше, чем красиво нарисованные схемки. Или нет?

Посмотрим, что дальше про Платова пишут:
Quote
Вывод историка В.М.Безотосного об атамане Платове однозначен:
"Предводитель казачьих полков оказался одним из немногих высших генералов, не награжденных за Бородино, затем был отстранен от командования арьергардом, а в Тарутинском лагере оказался уже без всякой должности".

Естественно, рейд русской кавалерии, который в советской исторической литературе считают чуть ли не вершиной полководческого искусства М.И.Кутузова, закончился ничем (по сути, он был выполнен так плохо, что свелся к не слишком эффективной тактической демонстрации). Потом главнокомандующий во всем стал обвинять атамана Плптова. А заодно и генерала Ф.П.Уварова. А заодно и еще многих других... Впрочем, у Михаила Илларионовича всегда было так: у него всё время был виноват кто-то иной, а не он сам...

Впрочем, рейд кавалерии, по большому счету, и не мог ничего изменить, ибо судьба сражения решалась не на правом, а на левом фланге русских. Более того, Наполеон постоянно владел инициативой. Что же касается Кутузова, то он не потерпел серьезного поражения исключительно благодаря выдающемуся героизму русских солдат, а также умелому и энергичному управлению войсками, которое осуществляли М.Б.Барклай де Толли, П.И.Багратион и многие другие генералы и офицеры.

Offline jvarg

  • Posts: 12932
  • Gender: Male
« Reply #171on: January 1, 2018, 13:06 »
Еще раз говорю: Кутузов вообще не хотел играть по правилам, предложенными врагом.

Бородино - это была уступка "ястребам".

Скифы тоже постоянно отступали, и не собирались сражаться в прямом бою с Дарием.

Кто-то считает скифов трусами?

Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #172on: January 1, 2018, 17:38 »
Но он продал американцам же, какие англичане?

ru.wikipedia.org/wiki/Луизианская_покупка
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline ivanovgoga

  • Posts: 17051
  • Gender: Male
« Reply #173on: January 1, 2018, 17:48 »
 
Скифы тоже постоянно отступали, и не собирались сражаться в прямом бою с Дарием.

Кто-то считает скифов трусами?
У скифов, монгол и вообще всех кочевников понятия Родина не было. Им было плевать, где пасти свои табуны и стада.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Mass

  • Posts: 1633
« Reply #174on: January 1, 2018, 17:52 »
У скифов

Могилы предков были.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: