Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:08

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 18:00
Не видел ни одного записанного слова в полабском, где был бы ч, ш, ж. шершень:sarsin, честь:cåst, речь:rec, животъ:zaiwot, бежать:bezat и т.д.

ну вот у немцев с роду не было ž

zaiwot ахах. Реставрирую форму žeivot.

и?

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:18

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:08
zaiwot ахах. Реставрирую форму žeivot.

Кстати, ощущение ложной дифтонгоидности могло быть вызвано тональным ударением. Т.е., вполне могло быть и život с долгим гласным в корне и каким-нибудь мудрёным тональным ударением, что немчикам слышалось как привычный им дифтонг.

Слишком уж гадательно.

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 18:20
Слишком уж гадательно.

Окей, дифтонгизация могла иметь место, в чешском же ý > ej, однако тут какой-то немыслимый масштаб. Не верю

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:23

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 18:20
Слишком уж гадательно.

Окей, дифтонгизация могла иметь место, в чешском же ý > ej, однако тут какой-то немыслимый масштаб. Не верю

Чем масштаб Вам выдаётся таким трудновероятным? Мне, напротив. В чешском удалась такая дифтонгизация, а в полабском, средь немцев, и немыслимый масштаб!

И чо, лужичане вон тоже средь немцев, и к чехам близко, а дифтонгов нетути.

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:18

Цитироватьzaiwot ахах. Реставрирую форму žeivot.

Кстати, ощущение ложной дифтонгоидности могло быть вызвано тональным ударением. Т.е., вполне могло быть и život с долгим гласным в корне и каким-нибудь мудрёным тоном, что немчикам слышалось как привычный им дифтонг.

Поддерживаю. Тем более, в немецком дифтонг "ei" происходит из долгого звука "i".

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:34
И чо, лужичане вон тоже средь немцев, и к чехам близко, а дифтонгов нетути.

Сейчас вы идете немножко по пути "в праславянском был закон открытого слога, если открытые слоги произносить легче, то почему его не было в прагерманском?"...
Объективных причин дающих обязательные результаты нет. Здесь влияние могло проявится так, там иначе, а еще на другом месте - вообще не проявилось. Это совершенно нормально.
К тому мы имеем дело с очень разными немецкими диалектами, и вполне может быть, с совершенно другой околоязыковой ситуацией. Влияние немецкого на лужицкий (не считая лексики, но лужицкий в этом отношении мало отличался от польского или чешского) до 20 века было минимальным.

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 18:41
Тем более, в немецком дифтонг "ei" происходит из долгого звука "i".

Мне кажется, что это верхненемецкий переход и что в нижненемецких диалектах его вообще не было.

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:25
Некоторые утверждают, что этот текст — подделка.

Где об этом написано? У Вас есть источники? Очень бы хотелось почитать.

Цитата: Belg от мая 13, 2009, 18:50
Где об этом написано? У Вас есть источники?

Постараюсь вспомнить где это читал

Раз дав волю импровизации мысли, почему бы не возник дифтонг ai из прасловянского ei, (а ī по аналогии с ei) - так, ведь, путь не так труден)?
Таким же образом и ы<ui/ū>oi, у <ou >au.
Хотя, может кто возразит, в прасловянском, не было уже дифтонгов, но ничего сложного представить, что где-то территориально, особенно в благоприятном окружении, они могли и сохраниться.
Т.е., ход реконструкции протословянский > прасловянский > старословянский > полабский страннее выглядит при возможном протословянский > прасловянский > полабский. В аргумент к этому и явление TaRT в полабском, словинском и кашубском. Кто-то будет говорить, что такое сочетание развилось по цепи протословянский > прасловянский > старословянский > западный словянский (польский) > полабский/словинский/кашубский?

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 11:31
...но ничего сложного представить...

Да, представить можно многое.

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 11:31
Т.е., ход реконструкции протословянский > прасловянский > старословянский > полабский страннее выглядит при возможном протословянский > прасловянский > полабский.

Действительно, — воткнуть старославянский в качестве предка полабского мог только совсем легкий на представления человек.

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 11:31
В аргумент к этому и явление TaRT в полабском, словинском и кашубском. Кто-то будет говорить, что такое сочетание развилось по цепи протословянский > прасловянский > старословянский > западный словянский (польский) > полабский/словинский/кашубский?

Кроме вас, — никто.

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:18

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:08
zaiwot ахах. Реставрирую форму žeivot.

Кстати, ощущение ложной дифтонгоидности могло быть вызвано тональным ударением. Т.е., вполне могло быть и život с долгим гласным в корне и каким-нибудь мудрёным тоном, что немчикам слышалось как привычный им дифтонг.

Алексей, простите, но, я не основательно знаю тональные ударения, и очень бы хотел раз и навсегда понять, как они выглядят и с чем их едят (шведские я слышу и различаю на слух; о сербских, словенских, литовских и латышских только словесное описание и удаётся читать:( ), но, не могли бы Вы подробнее сказать, что там за ударение тональное в *geiwotŭ, полабское zaiwot, которое, по-Вашему, вероятно, обусловило дифтонгизацию ei(ī) в ai? Как понимаю, речь об ударении на оговариваемый дифтонг. Могу-ли Вас понимать, что это, грубо говоря, аналогично силовому ударению, как если бы в старословянском было жИвотъ?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 11:38

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 11:31
Т.е., ход реконструкции протословянский > прасловянский > старословянский > полабский страннее выглядит при возможном протословянский > прасловянский > полабский.

Действительно, — воткнуть старославянский в качестве предка полабского мог только совсем легкий на представления человек.

Приятно, что Вы со мной соглашаетесь! Только я забыл ещё добавить, что также странен мне был бы и ход протословянский > прасловянский > древнепольский > полабский или ещё что-нить такое, что было бы похоже на маршрут поезда Мукачево - Ужгород через Чоп.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 11:38

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 11:31
В аргумент к этому и явление TaRT в полабском, словинском и кашубском. Кто-то будет говорить, что такое сочетание развилось по цепи протословянский > прасловянский > старословянский > западный словянский (польский) > полабский/словинский/кашубский?

Кроме вас, — никто.

Вот я и не говорю этого. А так ли уж никто?

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 11:46
Приятно, что Вы со мной соглашаетесь! Только я забыл ещё добавить, что также странен мне был бы и ход протословянский > прасловянский > древнепольский > полабский или ещё что-нить такое, что было бы похоже на маршрут поезда Мукачево - Ужгород через Чоп.

Мне вообще не очень понятно, откуда вы эти нехорошее слово цепочки берете? Ни один серьезный славист никогда не утверждал (кроме совсем начального периода становления славистики), что полабский продолжает старославянский или древнепольский.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 12:02

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 11:46
Приятно, что Вы со мной соглашаетесь! Только я забыл ещё добавить, что также странен мне был бы и ход протословянский > прасловянский > древнепольский > полабский или ещё что-нить такое, что было бы похоже на маршрут поезда Мукачево - Ужгород через Чоп.

Мне вообще не очень понятно, откуда вы эти нехорошее слово цепочки берете? Ни один серьезный славист никогда не утверждал (кроме совсем начального периода становления славистики), что полабский продолжает старославянский или древнепольский.

Серьёзный словенист пусть дословно так и не утверждал, но, как прикажете смотреть на разные статьи с рассуждениями о полабской фонетике, где к полабским словам приводится в скобках либо старословянский эквивалент (для сравнения??), либо так называемая реконструкция прасловянской соответствующей формы - тупо кирилличные буквы заменены латинскими + редуцированные кириллицей ь и ъ? Так совершенно любое слово можно нечего делать перевести из кириллицы на латиницу, ах да, при чём, с "тёмными" č, š, ž, потом добавить ь и ъ, чтоб выглядело старинно, и выдать за реконструированную форму, хотя реально, такие реконструкции словно лишняя мебель при обсуждении фонетики полабского. Вот, откуда и предупреждаю такие выводы.

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:19
Серьёзный словенист пусть дословно так и не утверждал, но, как прикажете смотреть на разные статьи с рассуждениями о полабской фонетике, где к полабским словам приводится в скобках либо старословянский эквивалент (для сравнения??), либо так называемая реконструкция прасловянской соответствующей формы - тупо кирилличные буквы заменены латинскими + редуцированные кириллицей ь и ъ? Так совершенно любое слово можно нечего делать перевести из кириллицы на латиницу, ах да, при чём, с "тёмными" č, š, ž, потом добавить ь и ъ, чтоб выглядело старинно, и выдать за реконструированную форму, хотя реально, такие реконструкции словно лишняя мебель при обсуждении фонетики полабского. Вот, откуда и предупреждаю такие выводы.

Если заглянете в этимологический словарь русского, то найдете там польские, лужицкие, чешские, словацкие, сербские итд. слова. Но это отнюдь не означает, что русский происходит от польского, лужицкого, чешского, словацкого и сербского вместе. Вы способны себе такое представить?

Цитата: lehoslav от мая 14, 2009, 12:24

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:19
Серьёзный словенист пусть дословно так и не утверждал, но, как прикажете смотреть на разные статьи с рассуждениями о полабской фонетике, где к полабским словам приводится в скобках либо старословянский эквивалент (для сравнения??), либо так называемая реконструкция прасловянской соответствующей формы - тупо кирилличные буквы заменены латинскими + редуцированные кириллицей ь и ъ? Так совершенно любое слово можно нечего делать перевести из кириллицы на латиницу, ах да, при чём, с "тёмными" č, š, ž, потом добавить ь и ъ, чтоб выглядело старинно, и выдать за реконструированную форму, хотя реально, такие реконструкции словно лишняя мебель при обсуждении фонетики полабского. Вот, откуда и предупреждаю такие выводы.

Если заглянете в этимологический словарь русского, то найдете там польские, лужицкие, чешские, словацкие, сербские итд. слова. Но это отнюдь не означает, что русский происходит от польского, лужицкого, чешского, словацкого и сербского вместе. Вы способны себе такое представить?

Я в них заглядываю часто. И, конечно, ничего трудного мне представить, что Вы сказали. Но, это другое.)) В тех этимологических словарях параллели с другими словянскими языками даются в качестве параллелей. А что такое те старословянские либо латинокирилличные формы рядом с полабскими? К чему?

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:29
. А что такое те старословянские либо латинокирилличные формы рядом с полабскими? К чему?

Что такое «латинокирилличный», простите?

Фантастический язык.
Брот, комай до меня да не забудь брингай шнапс.

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 12:32

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:29
. А что такое те старословянские либо латинокирилличные формы рядом с полабскими? К чему?

Что такое «латинокирилличный», простите?

Это такое как, например, děvъka:defkă, babъka:bopkă, jęčьmenь:jącmin, kožьnъ:ťüzån, и т.п.
Ничего страшного.

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 11:28
Полабские славяне имели свою письменность? Или приведенный в теме текст - искаженная немецкая передача слявянского текста?

Нет не имели. Записи языка сделаны с помощью средств немецкой графики.

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:52
Это такое как, например, děvъka:defkă, babъka:bopkă, jęčьmenь:jącmin, kožьnъ:ťüzån, и т.п.
Ничего страшного.

Первое в парах — это праславянские формы.

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:52
Это такое как, например, děvъka:defkă, babъka:bopkă, jęčьmenь:jącmin, kožьnъ:ťüzån, и т.п.

Вы когда-нибудь нотацию праславянских форм видели?