Лингвофорум

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 17:23
Но, я обращаю внимание на то, что в полабском и "ч" нет. Нет там также и "ш" и "ж" никаких.

Почему вы так думаете?

Цитата: Belg от мая 13, 2009, 17:19
Да и Фенне был (1607). Тоже тяжело воспринимается.

Поэтому я смотрю на текст, и понимаю, что это запись китайцем русской речи в исполнении адыга.

И на резонный вопрос о реставрации действительного произношения я получил от менша действительно очень полезный совет читать "как написано".

Мда...

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 17:23
Т.е., "t" не является кривым отображение "ч". "t" может быть если и кривым отображением, то "ц" (т.к. ч в полабском = ц), но, снова таки, зачем по немецкой орфографии изображать ц в виде t, если у них есть собственный звук для ц? Почему не написано тогда aitza/aitze?

Некоторые утверждают, что этот текст — подделка.

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 17:21
В польском тоже нет звука "ч".

это как же?

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:25
Некоторые утверждают, что этот текст — подделка.

Если бы некто привёл аргументы в пользу такого утверждения, я бы не отверг их напрочь)

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 17:25
это как же?

Это, кажется, какой-то странный поток сознания был.

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 17:23
но, снова таки, зачем по немецкой орфографии изображать ц в виде t, если у них есть собственный звук для ц?

Если это всё записывалось через посредство северных немцев, то всё может быть

А всё-таки формы типа Wader для отца (< нижненем. vader), bringoy, Rîk komma, Willia  — явное языкотворчество из-за надобности как-то восполнить пробел в лексике, если вообще не фальсификация.

p.s.

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:25
Некоторые утверждают, что этот текст — подделка.

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 17:29

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 17:23
но, снова таки, зачем по немецкой орфографии изображать ц в виде t, если у них есть собственный звук для ц?

Если это всё записывалось через посредство северных немцев, то всё может быть

Можете-ли подробнее и вкратце сказать, чем облегчается возможность передачи ц через t если вдруг записали текст северные немцы? У них сильнее выражена какуминальность t? Как у датчан? У датчан t и вправду звучит практически как ц.

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:28
Если это всё записывалось через посредство северных немцев, то всё может быть

У северных немцев нет перехода [t]>[ts], вопрос было ли у них [ts] вообще.

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:42
У северных немцев нет перехода [t]>[ts], вопрос было ли у них [ts] вообще.

Наверно так: ts был принят за шепелявый вариант t^h как-в-этом-вашем-хохдойче (с позиции ниженемца)

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:22

ЦитироватьВ польском тоже нет звука "ч". Но имеется исключение для звательной формы "оjсze", возникшей, возможно под влиянием т. н. церковнославянского.

че? у вас все в порядке?

Прошу прощения за польский. На основании чего дается утверждение, что в полабском не было звука "ч"? 

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 17:44
Наверно так: ts был принят за шепелявый вариант t^h как-в-этом-вашем-хохдойче (с позиции ниженемца)

В-каком-нашем?

Если у сев. немцев не было ts, то при адаптации или записывании полабского текста t вместо ts не было бы ничем удивительным.

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 17:45

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:22

ЦитироватьВ польском тоже нет звука "ч". Но имеется исключение для звательной формы "оjсze", возникшей, возможно под влиянием т. н. церковнославянского.

че? у вас все в порядке?

Прошу прощения за польский. На основании чего дается утверждение, что в полабском не было звука "ч"?

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 17:45
На основании чего дается утверждение, что в полабском не было звука "ч"?

На основании существующих записей. Там, насколько мне известно, нет ни малейшего следа какого-нибудь различия.

Прошу прощения, не хотел ничего комментировать здесь, ненароком нажал "Цитата", теперь не знаю, как устранить всё.

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:53
На основании существующих записей. Там, насколько мне известно, нет ни малейшего следа какого-нибудь различия.

Какого различия?

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 17:54
Какого различия?

Между континуантами ц и ч.

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:53
На основании существующих записей. Там, насколько мне известно, нет ни малейшего следа какого-нибудь различия.

Хе-хе, вы не видели Фрейзингенские отрывки Там вообще с=з=ш=ж, ц=ч...

http://sl.wikipedia.org/wiki/Slika:Freising_manuscript.jpg

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 17:45
Прошу прощения за польский. На основании чего дается утверждение, что в полабском не было звука "ч"?

Не видел ни одного записанного слова в полабском, где был бы ч, ш, ж. шершень:sarsin, честь:cåst, речь:rec, животъ:zaiwot, бежать:bezat и т.д.

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:56
Между континуантами ц и ч.

А может быть "ц" и "ч" лишь на письме были переданы одинаково. Ведь записывал не полабский славянин.

Цитата: Elischua от мая 13, 2009, 18:00
Не видел ни одного записанного слова в полабском, где был бы ч, ш, ж. шершень:sarsin, честь:cåst, речь:rec, животъ:zaiwot, бежать:bezat и т.д.

ну вот у немцев с роду не было ž

zaiwot ахах. Реставрирую форму žeivot.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2009, 17:59
Хе-хе, вы не видили Фрейзингенские отрывки Там вообще с=з=ш=ж, ц=ч...

Видел, видел.

Но нижненемецкая графика в то время, когда полабские тексты записывались, имела, насколько знаю, средства для передачи ш, а все-таки вместо исконного ш писали в полабских тектсах с — и в том существенное различие.

Цитата: al-er9841 от мая 13, 2009, 18:02
Ведь записывал не полабский славянин.

Ну, Парум-Шульце вроде еще по-полабски говорил.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2009, 17:59

Цитата: lehoslav от мая 13, 2009, 17:53
На основании существующих записей. Там, насколько мне известно, нет ни малейшего следа какого-нибудь различия.

Хе-хе, вы не видили Фрейзингенские отрывки Там вообще с=з=ш=ж, ц=ч...

Верно, но по Фрейзингским (Бризяжьскимъ ) из того, что одно и тоже слово в разных местах записывалось по-разному, можно заключить, что таки звуки ч, ц различались, просто всякий новый раз, вероятно, записчик либо забывал, как он передал соответствующий звук случаем выше по тексту, либо считал в данный момент, что нашёл лучшую возможность передачи, не исправляя предыдущего случая. В текстах-же, виденных мной на полабском, нет таких примеров, чтобы иногда могло показаться, будто записчик пытался передать где-нть ч, ш, ж. Тем уж более, что вот смягчённые звуки, как-то ś, ť порой отобразить на письме не ленились (nebisgáy, stgeiba).

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 18:08
zaiwot ахах. Реставрирую форму žeivot.

Кстати, ощущение ложной дифтонгоидности могло быть вызвано тональным ударением. Т.е., вполне могло быть и život с долгим гласным в корне и каким-нибудь мудрёным тоном, что немчикам слышалось как привычный им дифтонг.