Когда возник праславянский язык?

Alone Coder · ноября 28, 2017, 17:49

Славянские новообразования довольно типичные. Отпадение от балтского в случае Паннонии можно объяснить чисто географически.
Кстати, Мефодий пошёл учить славян в самое их гнездо: Моравию и Паннонию.

pomogosha · ноября 28, 2017, 18:17

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2017, 17:49
Мефодий пошёл учить славян в самое их гнездо: Моравию и Паннонию.

Дк. Когда это было? В IX веке (300 лет прошло с тех пор, как славяне с аварами в 560-х гг заселили Паннонию). А уже в 862 году мадьяры появились на Дунае в качестве союзников великоморавского князя Ростислава. В 881 году венгры как союзники князя Святополка, преемника Ростислава, дошли до Вены...

Alone Coder · ноября 28, 2017, 21:46

Если не в Паннонии, то где разорвался балто-славянский диалектный континуум?

Nevik Xukxo · ноября 28, 2017, 21:57

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2017, 21:46
Если не в Паннонии, то где разорвался балто-славянский диалектный континуум?

Где-то между верхним Неманом, верхней Вислой и средним Днепром.

SIVERION · ноября 28, 2017, 22:36

Так возможно изначально у балтов и славян не было общего балто-славянского языка и предки балтов и славян жили далеко друг от друга, но из за длительного соседства со временем сблизились в языковом плане, оказавшись с какого-то периода уже соседями, но затем снова произошел разрыв.

Basil · ноября 28, 2017, 22:43

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 18:41
Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 17:47
Современные славянские языки – потомки балто-скифско-готского суржика
Осталось выяснить, например, то, каким образом этот суржик не лишился большей части словоизменительной морфологии. Главное, не пишите таких вещей индоевропеистам. Засмеют-съ.

Это же такая методика мозгового штурма, вбрасывать совершенно неправдоподобные теории, чтобы простимулировать более внимательное рассмотрение периферийных факторов.

Alone Coder · ноября 29, 2017, 00:04

Norici - норьци (~нора)
Breuci - брьвьци (~брьвьно)

Обсуждаем.

Alone Coder · ноября 29, 2017, 11:53

ЦитироватьВенгерское слово Balaton невенгерской этимологии, восходит к славянскому Blato.

ЦитироватьThe name of the city originates from a Slavic personal name Bezprem or Bezprym (Proto-Slavic Bezprěmъ) meaning "stubborn", "self-confident, not willing to retreat".[1] Besprem (before 1002), Vezprem (1086), Bezpremensis (1109).[1] The form Vezprem originates in early medieval scribal habits and frequent exchange of B and V under the influence of Greek.[1]

ЦитироватьTihany
Based on it's name it has slavic roots (tiho means 'silent'), the village gained importance after King Andrew I of Hungary founded the Benedictine monastery and made it the funeral church of his family (1055).

К озеру не подходила ни одна римская дорога:

Птолемею оно неизвестно:

Так что, товарищи, все шансы!

Alone Coder · ноября 29, 2017, 12:03

Савария - тоже интересно. С одной стороны, это сѣверъ (она севернее Балатона). С другой стороны, она же Сомбатхей - примерно так же называлась крепость Киева в греческой передаче (Самбатас), но мы-то знаем, что это читается как зѫбата

pomogosha · ноября 29, 2017, 12:33

Первоначально, Паннония — область обитания иллироязычных племён (гава-голиградская культура): паннонцев, бревков, карнов, дарданийцев и пришедших сюда в IV—III вв. до н. э. кельтских племён, в частности, скордисков. С начала I века (9—10 годы) — римская провинция, занимавшая территории современных западной Венгрии, восточной Австрии, восточной Хорватии и, частично, Словении и Сербии. Главными городами провинциальной администрации были Аквинк, Карнунт, Сирмий, Мурса и Петовий. Проживающие в провинции кельты жили в отдельных поселениях (civitates).
Паннония во 2-м веке н. э.
В 108 году Траян разделил Паннонию на Верхнюю (Superior) — с центром в Карнунте, и Нижнюю (Inferior) — с центром в Аквинке. Первая стала управляться консульским легатом, вторая — преторским, а начиная с Марка Аврелия — также консульским. Первым прокуратором Нижней Паннонии стал Адриан.
Расселение в Паннониии германских племён.
В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии. В 213 году область вокруг Бригециона[en] была включена в Верхнюю Паннонию.
B 214—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов.

Spoiler ⇓⇓⇓

Паннония в 4-м веке н. э.
Административная реформа Диоклетиана разделила Паннонию на четыре части, с главными городами: Карнунт, Аквинк и Бригецион, Савия и Сиския, Сирмий и Мурса. Наконец в 396 году Рим был вынужден предоставить осевшим в Паннонии маркоманам, квадам и вандалам, а также предположительно свевам, статус федератов (foederati). Мир 482 года закрепил Паннонию за остготами.
Кроме горных районов, территория Паннонии считалась малоплодородной, особенно после того, как при Пробе и Галлиене были вырублены леса — до этого времени древесина тут составляла одну из главных статей экспорта. Среди с/х-культур преобладали овёс и ячмень, из которого варили пиво (sabaea). В небольших масштабах — виноградники и оливы. Определённую роль играли железные и серебряные копи. Паннония была также известна за разводившуюся здесь породу гончих, охотившихся на кабана и зубра.
В IV веке Паннония стала всё чаще подвергаться набегам варваров, и Аквинк начал приходить в упадок. Век спустя римские оборонительные рубежи были прорваны гуннами.
В VI веке Паннонию захватили авары в союзе с лангобардами. Авары вторглись сюда с многочисленной челядью, состоявшей, главным образом из славян. В IX веке тут существовало славянское Блатенское княжество.
С 1018 по 1180 год объединённая Паннония входила в состав Византии.
В Паннонии родились многие императоры поздней империи — Деций Траян, Геренний Этруск, Гостилиан, Аврелиан, Проб, Констанций II, Иовиан, Валентиниан I, Валентиниан II, Валент и Грациан. История хорошо задокументирована.

Nevik Xukxo · ноября 29, 2017, 12:39

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 12:33
Расселение в Паннониии германских племён.
В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии. В 213 году область вокруг Бригециона[en] была включена в Верхнюю Паннонию.
B 214—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов.

Кто такие обии?
Языги разве германцы?

Цитатель · ноября 29, 2017, 12:47

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 12:33
В Паннонии родились многие императоры поздней империи — Деций Траян, Геренний Этруск, Гостилян, Аврелян, Проб, Констанций II, Иовян, Валентинян I, Валентинян II, Валент и Грацян. История хорошо задокументирована.[/spoiler]

по моему эти уважаемые люди скорее армяне чем славяне

Nevik Xukxo · ноября 29, 2017, 12:51

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 00:04
Norici - норьци (~нора)
Breuci - брьвьци (~брьвьно)

Обсуждаем.

А кельтики в Иберии - это кельтичи? Фричество предлагаете.

yurifromspb · ноября 29, 2017, 13:06

Вообще, если Norici - норьци, то Breuci - брюци. Не?

Я, в общем, не против славян в Паннонии, но такая методология идентификации славянских слов (ещё с тем про варягов) не производит хорошего впечатления.

pomogosha · ноября 29, 2017, 13:18

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2017, 12:39
Кто такие обии?
Языги разве германцы?

Германцы.

Nevik Xukxo · ноября 29, 2017, 13:22

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 13:18
Германцы.

А что не так с иранскостью языгов? А если фрикануть, то с адыгскостью?

pomogosha · ноября 29, 2017, 13:38

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2017, 13:22
иранскостью языгов? А если фрикануть, то с адыгскостью

Язиги, ясики? Ну тогда и обии (которые в союзе с лонгобардами римлян в 160-х гг донимали) — иранцы. Языги с Приазовья с кучей сарматских и прочих — 58 племён — 15 лет досаждали Риму (165-80 гг).

Alone Coder · ноября 29, 2017, 13:39

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 12:33
Первоначально, Паннония — область обитания иллироязычных племён (гава-голиградская культура)

Горшки не разговаривают!

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2017, 12:51
Цитата: Alone Coder от Norici - норьци (~нора)
Breuci - брьвьци (~брьвьно)

Обсуждаем.
А кельтики в Иберии - это кельтичи? Фричество предлагаете.

Нет, это по типам жилищ. Вполне научно, можно проверять археологией.
Celtici не могут быть кельтичи, потому что суффикс должен быть -it'ь.

Цитата: yurifromspb от ноября 29, 2017, 13:06
Я, в общем, не против славян в Паннонии, но такая методология идентификации славянских слов (ещё с тем про варягов) не производит хорошего впечатления.

Она точнее, чем германская и тем более кельтская.

pomogosha · ноября 29, 2017, 13:45

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 13:39
Горшки не разговаривают!

Иллирийская ономастика.

Alone Coder · ноября 29, 2017, 13:46

Более подробная карта от наших венгерских товарищей:

Интересно расположение населённого пункта Lugio (обычно соответствующий этноним рисовали в рандомных местах Европы).

Ещё интересен населённый пункт Valcum - волок. Причём именно там, где должен быть.

Alone Coder · ноября 29, 2017, 13:47

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 13:45
Иллирийская ономастика.

А именно? И что мы знаем об иллирийском языке?

pomogosha · ноября 29, 2017, 13:50

Иллирийские языки

yurifromspb · ноября 29, 2017, 13:56

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 13:39
Она точнее, чем германская и тем более кельтская.

Чтобы быть точнее, она должна быть. А тут нет методологии.

Bhudh · ноября 29, 2017, 14:00

Кстати, когда впервые вселенная увидела написание языги?
Я только одно написание европейского слова через ы могу вспомнить, дыню.
Обычно ы и ять — маркеры славянских слов.

Alone Coder · ноября 29, 2017, 14:07

ЦитироватьИллирийский язык засвидетельствован в трёх кратких глоссах и большом количестве собственных имен (топонимов, этнонимов и этниконов, личных имен людей и богов, всего более 1500).

То есть о языке ничего не известно, кроме отдельных слов и слов, записанных в иллирийские. Хороший конкурент славянскому.

Цитата: yurifromspb от ноября 29, 2017, 13:56
Чтобы быть точнее, она должна быть. А тут нет методологии.

Есть. В своих выписках я даже помечаю, когда запись неточна. Но не всё же здесь буду приводить. У меня выписано около 200 славянских слов дописьменного периода.
Для начала вам достаточно знать, что слав. з > греч., лат. s, слав. d' > греч., лат. z.
А, да, государственный стандарт на оформление методологий с примерами - в студию