Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 93421 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
На деле, конечно, все правы. Смягчение, видимо, было, но есть два замечания:

1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ ‘сделай’.

2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Вот ещё:

Quote from: Ферцелер
Вообще же, для праславянского смягченность перед гласными переднего ряда — это вопрос не только не установленный, но и даже излишний. Эта смягченность, если и была, никакого влияния на последующее развитие не имела.

Скорее, это просто традиция, — первые слависты экстраполировали состояние русского церковнославянского языка на праславянский.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Я тут набросал карту на бумаге...

У меня пока получается так (очень, очень грубо):

Праславяне -- это, скорее всего, венеды, обитавшие до конца Римской империи к северу от Карпат (линия Краков--Львов), где было укромное местечко в центре Европы, которое никто не мог достать.

В эту группу нельзя включать полабов, которые есть отдельная ветвь.

После падения Рима (410) и начала переселения народов, видимо где-то не позже 400 года, они уже продвинулись на юг в район среднего Дуная (совр. Венгрия), где их застал Приск в 450 г. Одновременно, видимо, происходило расселение на северо-запад с вытеснением полабов и на восток в район Припяти (андрофаги) и северной Украины (невры).

Давление праславян, видимо, вытеснило полабов в район северной Германии, что, в свою очередь, могло спровоцировать переселение германцев в Англию из соседних областей Фризии и Дании (!).

После того как праславяне достигли Дуная на юге и Днепра на востоке, расселение было молниеносным по историческим меркам (около ста лет). В 584 г  они уже напали на Салоники и завоевали Грецию. К 862 они достоверно достигли Мурома и Белозера пробив большую брешь в балтах по линии Днепр--Волга (Именно так, видимо, сформировалась "голядь" -- островок восточных балтов в лесах Подмосковья и "кривичи" -- славяне, занимавшиеся перетягом из бассейна Днепра в бассейн Волги и Ловати).

Южные и западные славянские близки друг к другу и находятся почти в диалектном континиууме (за исключением разрыва, вызванного внедрением авар в 567 и позднее венгров).

Карта из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Slav-7-8-obrez.png

В районе эпицентра распространения расположен словацкий (в 623 г район словаков стал основой для государства Само) На северо-западе он переходит в силезский, который переходит в польский, который переходит в кашубский. На западе он переходит в чешский, который переходит в лужицкие (сорбские). На востоке словацкий переходит в русинские диалекты, которые переходят в украинский, который переходит в древнерусский, русский и вымершие словенские диалекты Новгорода, Пскова и Белозера. На юге словацкий связан с многочисленными диалектами словенского, из которого продвигаясь по Саве, происходит превращение в сербохорватский и старославянский Салоник. Македонский и болгарский -- это уже недавние аналитические мутанты, возникшие в результате креолизации местных балканских пиджинов, скорее всего, под влиянием болгар (?) или турков(?) или греков(?) или румын (?) или всех сразу. В каком-то смысле, они являются аналогом английского и новоскандинавских в германских.

В атачаменте графическое представление процентов лексического родства по статье Дьячка со ссылкой на Girdenis A., Maziulis (1994)

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Скорее всего, распад праславян произошел в результате нападения готов ок. 350
Готский вождь Германарих в середине IV века покорил венедов, «которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Скорее всего, распад праславян произошел в результате нападения готов ок. 350

Наиболее вероятно и к этому склоняются все современные исследователи славянской диалектологии (Филин в конце жизни, Трубачев О. Н. и др.) славяне, как единое племя на компактной территории никогда не существовали и никогда не существовало единого праславянского языка. Было большое множество близкородственных диалектов разбросанных по довольно-таки большой территории. Скажем по метериалам ЭССЯ кол-во праславянских слов можно оценить величиной 20-25 тыс.слов, большая часть из которых - праславянские диалектизмы.
Но по Трубачеву существовал вероятно единый наддиалектный язык, который выполнял функцию общего "священного" языка.

Давление праславян, видимо, вытеснило полабов в район северной Германии, что, в свою очередь, могло спровоцировать переселение германцев в Англию из соседних областей Фризии и Дании (!).

Почему праславяне и прагерманцы оставили свою прародину именно в 5-м веке? Цепная реакция на Великое переселение народов? Не только. 5-й век - самый холодный за последние 2000 лет и как следствие (не знаю почему) наводнения и затопление территорий современных Польши, Дании и Сев. Германии и невозможность заниматься земледелием.

Правда вот что побудило готов на несколько столетий раньше двигаться из Скандинавии к Черному Морю по дороге захватив с собой часть западных балтов и праславян? Не знаю. Может быть просто тепла захотелось?  :)

В атачаменте графическое представление процентов лексического родства по статье Дьячка со ссылкой на Girdenis A., Maziulis (1994)

А ссылку на саму статью? И что на карте означают пунктирные линии? Украинский со словацким и польским - пунктирными линиями... они что не граничат и не переливаются один в другой?

Online Iskandar

  • Posts: 31021
В эту группу нельзя включать полабов, которые есть отдельная ветвь.

основания? ветвь чего?
Скорее можно предполагать, что "отдельной ветвью" были анты, вобравшие в себя сарматский субстрат. Возможно, они и не называли себя "словенами" и окончательно славянизировались под конец общеславянского периода.

Одновременно, видимо, происходило расселение на северо-запад с вытеснением полабов и на восток в район Припяти (андрофаги) и северной Украины (невры).

Невры и андрофаги - это из Геродота. На тысячелетие раньше.

862 они достоверно достигли Мурома и Белозера пробив большую брешь в балтах по линии Днепр--Волга (Именно так, видимо, сформировалась "голядь" -- островок восточных балтов в лесах Подмосковья и "кривичи" -- славяне, занимавшиеся перетягом из бассейна Днепра в бассейн Волги и Ловати).

Археологически и лингвистически аргументирована миграция славян в бассейны верхнего Днепра, верхней Волги и Псково-Новгородские земли (кривичи псковские (исконные кривичи), кривичи смолено-полотские, обславяненная "меря") и бассейна Вислы еще в 5 веке н.э.

Южные и западные славянские близки друг к другу и находятся почти в диалектном континиууме (за исключением разрыва, вызванного внедрением авар в 567 и позднее венгров).

Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.

которые переходят в украинский, который переходит в древнерусский, русский

Не понял, что здесь в таком случае понимать под "украинским" и "древнерусским"? Или вы опять путаете синхронию и диахронию? ;)

русский и вымершие словенские диалекты Новгорода, Пскова и Белозера.

Резко выделяется из всех славянских т.н. древненовгородский диалект. Но он принадлежит не слоевнам новгородским (Восток Новгородской земли), а западным псковским кривичам.

славяне, как единое племя на компактной территории никогда не существовали и никогда не существовало единого праславянского языка. Было большое множество близкородственных диалектов разбросанных по довольно-таки большой территории. Скажем по метериалам ЭССЯ кол-во праславянских слов можно оценить величиной 20-25 тыс.слов, большая часть из которых - праславянские диалектизмы.

Ну так все языки всегда существуют в диалектах. При отсутствии литературной нормы диалектизмы тем более цветут пышным цветом. Если бы не, например, русский литературный язык, большую часть слов русского составляли бы диалектизмы, как пить дать. И так в любом языке.

Вполне возможно существование близкородственных индоевропейских диалектов, но в процессе этногенеза всегда побеждает один, который "поглощает все остальные". При древней-то постоянной тяге к местечковости из разрозненных разбросанных на большой территории диалектов сам по себе единый народ с четким самосознанием и одним этнонимом получиться бы не мог
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"основания? ветвь чего?"

Мы уже обсуждали это выше в ветке... Полабский не лезет ни в какие ворота, в западно-славянские вписан с бодуна. Славянские были разделены на праполабский и собственно праславянский.

"Невры и андрофаги - это из Геродота. На тысячелетие раньше."

Ну и пусть. Кто-то же там в лавке остался.

"Археологически и лингвистически аргументирована миграция славян в бассейны верхнего Днепра, верхней Волги и Псково-Новгородские земли (кривичи псковские (исконные кривичи), кривичи смолено-полотские, обславяненная "меря") и бассейна Вислы еще в 5 веке н.э"

Ну отлично, если так (археологически). Правда, лингвистически это аргументировать почти невозможно.

"Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием."

Да, там везде шло не только сохранение диалектных континиумов, но и конвергенция. Т.е. как бы вторичное срастание ран, нанесенных разделением. Типичный пример белорусский язык. Исторически, польский и русский были далеко разнесены, но постепенно врастали друг в друга. Так возник белорусский, фактически представляющий собой креолизированный русско-польский пиджин.

Видимо, словацко-русинско-украинский континиум тоже результат вторичного срастания.

"Не понял, что здесь в таком случае понимать под "украинским" и "древнерусским"? Или вы опять путаете синхронию и диахронию?"

Не путаю, а намеренно игнорирую.

"Резко выделяется из всех славянских т.н. древненовгородский диалект. Но он принадлежит не слоевнам новгородским (Восток Новгородской земли), а западным псковским кривичам."

Что-то здесь не то. На таком маленьком пяточке не могло быть отличий между Псковом и Новгородом. Собственно, их и между Киевом и Новгородом надо долго собирать. А источник грамот часто неизвестен, поэтому выводы слишком далекоидущие.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5874
На деле, конечно, все правы. Смягчение, видимо, было, но есть два замечания:

1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ ‘сделай’.

2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.
В древненовгородском были противоставления гь-г, кь-к, хь-х

нога - могѧ
слова типа кѣле, хѣрь, кьркы, вьхѣ в которых велярные именно были мягкими

т.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote
т.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались
Чаго? Что, пятьсот тыщ лет подряд буква г в слове могѧ означала мягкий звук?  :eat:
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline iopq

  • Posts: 5874
Quote
т.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались
Чаго? Что, пятьсот тыщ лет подряд буква г в слове могѧ означала мягкий звук?  :eat:
Не, именно когда палатализация произошла, наверное были твердые в древненовгородском. Но потом после того как палатализация завершилась во всех славянских в древненовгородском как и в других славянских перед передними гласными стали смягчатся согласные. Но "остались" мягкими смычными вместо процесса палатализации где бы стали аффрикатами если бы случилось раньше. Вообще-то не знаю когда точно в русском стали ж и ц твердыми, но до 15ого века в древненовгородском остались мягкими гь, кь и хь.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Ну вот и отлично. :)

Про ж и ц: ср. отец (а не «отёц»), но ёж и куёшь.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline iopq

  • Posts: 5874
А когда появляется ё? Я видел правило, но уже забыл. В белорусском в тех же местах как и в русском или другое правило?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Основное правило — под ударением перед твёрдыми согласными или на конце слова.

В белорусском не затронут конец слова (нясе), ну и в «аналогических» случаях различие видно: нясеш вслед за нясе, хотя ёжык. Обратный пример: сваёй и ёй (как и в сербском, својој и јој) ~ своей, ей.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Чайник777

  • Posts: 9560
  • Gender: Male
Основное правило — под ударением перед твёрдыми согласными или на конце слова.
А как всё-таки объясняется исключение "отец"?
Я читал "Историческую фонетику" Колесова, но его объяснение слишком туманно.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Так и объясняется — что тогда ц ещё было мягким.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Nekto:

"А ссылку на саму статью?"

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/D_Glott.php

"И что на карте означают пунктирные линии? Украинский со словацким и польским - пунктирными линиями... они что не граничат и не переливаются один в другой?"

Пунктир -- т.е. менее 80-75% или около того, в отличие от жирных линий (более 92-95%) по списку Сводеша (предположительно, речь идет об устаревшем 200-словном). Будет время и охота -- сам пересчитаю еще раз.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Драгана

  • Posts: 14115
  • Gender: Female
Хм...что-то я запуталась.Какие велярные там имеете в виду?При переходе г в ж? Так это ж' - велярное? Извините,с терминами до сих пор иногда не точно знаю.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.

Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.

Да, там везде шло не только сохранение диалектных континиумов, но и конвергенция. Т.е. как бы вторичное срастание ран, нанесенных разделением. Типичный пример белорусский язык. Исторически, польский и русский были далеко разнесены, но постепенно врастали друг в друга. Так возник белорусский, фактически представляющий собой креолизированный русско-польский пиджин.

Видимо, словацко-русинско-украинский континиум тоже результат вторичного срастания.

Вы не правы, чтобы белорусский был результатом наложения польского на русский, нужно чтобы белорусы вначале говорили по русски, а они почему то говорили на древнерусском.
Белорусский является результатом нормального развитися диалекта древнерусского.

А где Вы видите плавный переход от словацкого к украинскому через русинский?, я не вижу такого...

Что-то здесь не то. На таком маленьком пяточке не могло быть отличий между Псковом и Новгородом. Собственно, их и между Киевом и Новгородом надо долго собирать. А источник грамот часто неизвестен, поэтому выводы слишком далекоидущие.

Во-первых могут быть и не такие различия на таком расстоянии, во вторых, они действительно были.
Относительно Киева, различия очень большие, видные невооруженным взгядом.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
" нужно чтобы белорусы вначале говорили по русски, а они почему то говорили на древнерусском.
Белорусский является результатом нормального развитися диалекта древнерусского."

Бред. Откройте "старобелорусский". Посчитайте статистику по польским заимствованиям в белорусском.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Старобелорусский_язык
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language

Белорусский -- похоже, достаточно типичный польско-русский креол.

" я не вижу такого..."

Это ваши проблемы со зрением. Я давал ссылки. Вики откройте для начала.

"Во-первых могут быть и не такие различия на таком расстоянии"

На ровном пространстве не могут. Только в горной местности, где есть естественные преграды.

"Относительно Киева, различия очень большие, видные невооруженным взгядом"

Ну это ваш взгяд.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Что такое креол?
Что дает нам статистика заимствований?
Сколько в русском заиствований из немецких, латинского, греческого, русский это тогда какой креол?

Про Киев: отсутствие второй палатализации, цокание, взрывное/фрикативное произнесение "г" почитайте хоть какую-то книгу по языкознанию?, по Новгороду желательно Зализняка.

По пространству: между Белоруссией и Литвой никаких предгад - деревни в перемешку, разница существенная.

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
Кстати, у меня вопрос возник... если в киевских летописях 12-13 веков ять смешивался с "и", то как же потом его рефлекс (его, то бишь, ятя) с "и" не совпал, а смешались как раз "и" и "ы"?
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline piton

  • Posts: 36799
Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.

Точнее, граница между белорусами и украинцами Подляшья проходит южнее Белостока. Но это очень условно всё.
Однако, где-то читал, что восточнославянское население там появилось довольно поздно. Возможно, до этого там жили балты.

А где Вы видите плавный переход от словацкого к украинскому через русинский?, я не вижу такого...

Тоже попадалось упоминание, что восточнословацкие говоры плавно переходят в русинские...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає