Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 93490 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Если ты не в курсе, когда славяне впервые появились в Белоруссии (5 век), откуда они начали расселяться (Посожье), каким был главный маршрут расселения (Днепр), когда процесс колонизации закончился (9-10 век), и кто жил на территории Белоруссии до появления славян (днепровские балты) - то я НИЧЕГО тебе доказывать не обязан. Жизни не хватит, чтобы каждому невежде "с претензией"  объяснять прописные истины.

Ой заткнись, ради бога...

Даркстар! Не благодарный вы!  :) Лучше б спасибо сказали за бесплатную консультацию. А вы, Роман, в следующий раз приводите ссылки плз!
И не ругайтесь друг на друга!  >(

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ну спасибо за бесплатную консультацию! Горы полезной информации! Следующий пункт: рассуждения о балтийских гидронимах на территории сев. Украины и Подмосковья. Очень прельщяет всех, кто ни разу не пытался дешифровать ни один гидроним и не знает насколько это псевдонаучная процедура.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Угро-финов и балтов они без особых проблем завоевали и метисировали,
Очередное бездоказательное утверждение, которое опровергает сам факт сущестования таких стран как Литва, Латвия и Эстония 

Ну Литва, Латвия, Эстония, Пруссия - это тык-сыть периферия, которая славян не интересовала. Славяне - не морской народ и морем особо не интересовались. Хотя может перечисленные народы еще кроме того имели более высокий уровень цивилизации, чем их более восточные соседи? Янтарный путь где проходил? Я честно говоря не знаю... :donno: Просветите!

"Периферия"? :o Это ОСНОВНАЯ территория проживания балтов. Вот именно  то, что славяне колонизировали, и было ПЕРИФЕРИЯ, слабо населённые болота, потому никто особенно пришельцам и не сопротивлялся. Да и драться за эти малопригодные для жизни земли никто не собирался. Плотность населения Белоруссии в 12-16 веках стабильно была в 3-4 раза меньше, чем в Литве - явный показатель малопригодности земель. Это только чудеса советской мелиорации в 20 веке осушили эти все болоты - рассадник болезней.  Поэтому ваше утверждение, что славяне "без особых проблем завоевали" (слово-то какое!) балтов - элементарный гон. А было ли завоевание? (с) :E:

Янтарный путь проходил из Самбии (*Земия? - современный Калининград) вдоль Вислы и в направлении Вроцлава, оттуда через территорию Чехии и Венгрии в направлении Венеции.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Если ты не в курсе, когда славяне впервые появились в Белоруссии (5 век), откуда они начали расселяться (Посожье), каким был главный маршрут расселения (Днепр), когда процесс колонизации закончился (9-10 век), и кто жил на территории Белоруссии до появления славян (днепровские балты) - то я НИЧЕГО тебе доказывать не обязан. Жизни не хватит, чтобы каждому невежде "с претензией"  объяснять прописные истины.

Ой заткнись, ради бога...

Даркстар! Не благодарный вы!  :) Лучше б спасибо сказали за бесплатную консультацию. А вы, Роман, в следующий раз приводите ссылки плз!
И не ругайтесь друг на друга!  >(

На это всё по отдельности надо очень много ссылок. Однако самая общая ссылка будет сборная работа под редакцией Седова "Этногенез славян".
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ну спасибо за бесплатную консультацию! Горы полезной информации! Следующий пункт: рассуждения о балтийских гидронимах на территории сев. Украины и Подмосковья. Очень прельщяет всех, кто ни разу не пытался дешифровать ни один гидроним и не знает насколько это псевдонаучная процедура.

Для того, чтобы "дешифровать" балтийскую этимологию г. Можайска и р. Можайка хватит даже литовско-русского разговорника для туристов, особенно учитывая, что в Литве есть город Мажейкяй  :E:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Вообще при определении прародины надо учитывать след. фаткоры

1) точка схождения максимального языкового разнообразия (русский (Киев), болгарский (София), померанские (западнее Гданьска), полабский (западнее Праги))  -- это будет совр. Краков, истоки Вислы
2) географически и этнографически пригодная область: на северо-востоке ограничена полесскими болотами, на юге Карпатами (до 2600 м), на севере территорией пруссов, на востоке территорией скифов в степной полосе, на западе территорей германцев в районе Судет.
3) археология: по Седову  "академик В.В. Седов выделял несколько ранних археологических культур, которые считал славянскими.[16] По его мнению славяне — это культура подклешевых[17] погребений 400—100 гг. до н. э. в междуречье Одера и Вислы (центральная и южная Польша)."
4) данные истории
"Тацит разместил на побережье Свебского моря [29] племена германцев и эстиев (балтов). В таком случае венеды Тацита обитали вероятно между германцами (на западе), эстиями-балтами (на севере), бастарнами (на юге), финнами (на северо-востоке) и сарматами (на юго-востоке), что в целом локализует их географически где-то в районе восточной Польши, южной Белоруссии и северной Украины." (wiki)

Т.е. у нас довольно стабильно получилается территория Вроцлав--Краков--Львов--Тернополь
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline jvarg

  • Posts: 12929
  • Gender: Male
Вообще при определении прародины надо учитывать след. фаткоры
Есть такая штука, Баварский географ. Он пишет:

Описание городов и земель к северу от Дуная.
...
Лендичи (Lendizi) имеют 98 городов.
Тафнечи (Thafnezi) имеют 257 городов.
Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.[/u]
Присчане (Prissani) – 70 городов.
Велунчане (Uelunzani) – 70 городов.
Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.
Висунбейры (Uuizunbeire).
Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.
Руссы (Ruzzi).
....


Так что все очень просто, прародина Славян находится на земле Зеруян. Которые находяться между Лендичами и Тафнечами с одной стороны, и  Присчанами, Велунчанами, Брусами, Висунбейрами, Казирами и Руссами - с другой ;)
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Самый рациональный способ -- это просчитать древо ветвления и локализовать первичные диалекты, а затем провести трассировку векторов и соотнести с благоприятной географией...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Так что все очень просто, прародина Славян находится на земле Зеруян. Которые находяться между Лендичами и Тафнечами с одной стороны, и  Присчанами, Велунчанами, Брусами, Висунбейрами, Казирами и Руссами - с другой ;)

Это такой славянский местячковый "национализм" когда: "в нашем селе язык самый правильный", "от нас все пошли"...

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Ну Литва, Латвия, Эстония, Пруссия - это тык-сыть периферия, которая славян не интересовала. Славяне - не морской народ и морем особо не интересовались.

"Периферия"? :o Это ОСНОВНАЯ территория проживания балтов. Вот именно  то, что славяне колонизировали, и было ПЕРИФЕРИЯ, слабо населённые болота, потому никто особенно пришельцам и не сопротивлялся.

Я имел в виду периферия с точки зрения славян. Море их не интересовало. Хотя с другой стороны - если бы была возможность захватить эти земли, то они безусловно ею бы воспользовались.


Есть такая штука, Баварский географ. Он пишет:


Ну а все русские летописи считают прародиной славян Дунай (Паннонию), а второй прародиной - Вислу. Я уже приводил цитаты.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Дунай в районе Будапешта весьма близок к венедам... Нестор пишет о Венгрии и Булгарии,а не об устье Дуная...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Дунай в районе Будапешта весьма близок к венедам... Нестор пишет о Венгрии и Булгарии,а не об устье Дуная...

Паннония находилась на территории современной Венгрии. Летописцы имеют в виду именно ее, а не устье Дуная.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
По мнозэхъ же временэхъ сэлэ суть словени по Дунаеви, кде есть нынэ Угорьская земля и Болгарьская. От тэхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сэдше на которомъ мэстэ. (ПВЛ)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Яко пришедше сэдоша на рэцэ именемъ Моравэ, и прозвашася морава, а друзии чесэ нарекошася. А се ти же словэне: хорвати бэлии, серпь и хорутане. Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сэдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словэне же ови пришедше и сэдоша на Вислэ, и прозвашася ляховэ, а от тэхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховэ друзии — лютицэ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тэ же словэне, пришедше, сэдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сэдоша в лэсэхъ, а друзии сэдоша межи Припэтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сэдоша на Двинэ и нарекошася полочане, рэчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанэ. Словэне же сэдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдэлаша городъ и нарекоша ия Новъгородъ. А друзии же сэдоша на Деснэ, и по Семи, и по Сулэ и наркошася сэверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тэмьже и прозвася словеньская грамота.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Правда, там еще про потоп и Ноя написано...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

По моему, очень хорошо они теперь сидят: на западе в контакте с германцами, на юге в Карпатах в контакте с кельтами -- бойи и, предположительно, тоже кельты -- бастарны. На западе в контакте со скифами -- невры, андрофаги и скифы-пахари. На севере с пруссами и другими балтами.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Невры не на западе, а на востоке, и не скифы они, а балты, а ещё точнее ятвяги. Учи матчасть!
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Невры в районе Киева и Южного Буга

"а ещё точнее ятвяги"
Может быть литовцы?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Вы действуете мне на невры.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Невры в районе Киева и Южного Буга

"а ещё точнее ятвяги"
Может быть литовцы?

Невры - в районе Буга, а точнее Нарева (балтийское название - Неура) - отсюда и название. Учи матчасть, "павлин"  :E:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Может что-то в этом и есть, хотя атлас по истории для 5-го класса с вами не согласен.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Для настоящей гидронимии (когда значение доподлинно известно) характерен набор строго ограниченных семантических значений:

1) цвет воды (Красная, Белая, Черная, Синюха, Серебрянка)
2) характер дна (Каменная, Подкаменная, Каменка)
3) химический состав, температура воды (Соленая, Студеница)
4) характер и состав течения (Великая, Богатая, Большая, Суходрев)
5) флора и фауна берегов (Волчья, Воронеж, Ворона,  Тетерев, Боровая, Лесная, Берестовая, Камышная, Медведица, Жеребец (в донских степях), Сосна)
7) географическое расположение (Верхняя, Нижняя, Северная)
8 ) приточность, впадание в другой водоем (Сестра, Случь?)
9) хозяйственное использование (Осетр, Рыбная, Охота)
10) поэтические и юмористические описания (Золотая Липа, Гнилая Липа, Казенный Торец, Ушица, Хопёр (хуепер?))

Иностранные названия могут подвергаться непредсказуемой ди- и ассимиляции (Самара, Сакмара), могут содержать слово "река" (Дон, Аму-Дарья), реинтерпретироваться (Оленёк, но почти там же в центр. Сибири "Олёкма"), перезаимстоваться (Северский Донец, Красивая Меча).

Реки по этнонимам обычно не называют. Нет рек "Французская", "Русская", "Американская". Но этнонимы могут образовываться от гидронимов (Сели по Мораве -- моравы, моравяне).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
И чем ты тут решил козырнуть? Никто и не говорит, что "невры" дали название реке, именно РЕКА Неура дала название "неурам". Как и впрочем практически всем балтам названия дали реки.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ну учитывая, что невры по легенде переселись откуда-то из Полесья, убегая от змей, в принципе возможно, что это ваш вюльнюсский Нярис или его разновидность.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?