Лингвофорум

Цитата: Python от мая 12, 2009, 22:49
Опять же, осознание общности — понятие размытое. Допустим, я считаю своей общностью всех украинцев, русинов и кубанцев, поскольку все они соответствуют моим критериям украинца. Однако, если русины и кубанцы не считают себя украинцами, то отношусь ли я к той общности, к которой отношу себя?

Имеется же в виду общее осознание. А «самостоятельно» можно напридумывать многое, и это будет иметь силу только в отношении самого придумавшего: например, он будет себя вести по отношению к объектам своих фантазий так, как нафантазировал, при этом сами объекты могут быть и «ни при чем».

Усложняем задачу. Часть русинов и кубанцев считают себя украинцами или особой группой украинцев. Кто входит в состав общности, к которой я отношусь?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 22:59
Имеется же в виду общее осознание.

Осознание сопричастности к общине, в которой присутствует общий язык, традиции и обычаи, общие характеристики.

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 23:04
Осознание сопричастности к общине, в которой присутствует общий язык

Ну что за профанация! Мало мультиязычных этносов в мире?

И всё-таки, если мы на пару с собутыльником скажем, что мы новый этнос, мы новый этнос? Нет? А сколько собутыльников надо собрать, чтобы да?

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:06
И всё-таки, если мы на пару с собутыльником скажем, что мы новый этнос, мы новый этнос?

Двух достаточно.
http://www.ethnologue.com/nearly_extinct.asp
Bikya. 1
Bishuo. 1
Luo. 1
Ngong. 2
Aurá. 2
Xipaya. 2
Berakou. 2
etc.

Только надо тогда себя объявить исчезающим народом.

Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2009, 21:03
Казаки считают себя равным украинцам или беларусам восточнославянским народом, а не подматерным русским. 

Вовсе нет.

Малыми народами можно в известной мере считать силезцев и моравцев.

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 18:19
Полешуки - сами они себя ни белорусами ни украинцами не считают.

Вырос на Полесье и не знал, что мы себя не считаем ни украинцами ни белорусами...

Кашубы?

Цитата: Лукас от мая 12, 2009, 22:13

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 22:08
Все остальное не релевантно вообще и никак.

Этнологи с вами не согласяться.

К Гитлеру в компанию таких этнологов!
(Задумался: Где бы взять дров?)

В общем, мы пришли к выводу, что национальностей, состоящих из большего количества людей, чем можно запомнить, не существует как таковых. Объясняю: единственный неоспоримый признак этнической пренадлежности — самоопределение, т.е., отождествление себя с общностью людей той же национальности. Кроме того, если я отношу к своей общности того, кто не относит меня к своей общности (или даже не подозревает о моем существовании), то мы не являемся представителями одного этноса. Любые другие критерии объединения (язык, религия, происхождение, самоназвание, территория и пр.) ложны — следовательно, я не могу включать в свою общность всех, кто соответствует этим признакам, я должен быть уверен, что они тоже знают о моем существовании и относят меня к своей этнической общности.

Цитата: Python от мая 13, 2009, 02:00
В общем, мы пришли к выводу, что национальностей, состоящих из большего количества людей, чем можно запомнить, не существует как таковых. Объясняю: единственный неоспоримый признак этнической пренадлежности — самоопределение, т.е., отождествление себя с общностью людей той же национальности. Кроме того, если я отношу к своей общности того, кто не относит меня к своей общности (или даже не подозревает о моем существовании), то мы не являемся представителями одного этноса. Любые другие критерии объединения (язык, религия, происхождение, самоназвание, территория и пр.) ложны — следовательно, я не могу включать в свою общность всех, кто соответствует этим признакам, я должен быть уверен, что они тоже знают о моем существовании и относят меня к своей этнической общности.

Очень хорошее описание. Кроме последнего.

Знать о существовании не обязательно, — обычно при доброжелательном знакомстве с человеком его автоматически включают в свою общность на основании вашеупомянутых критериев — места рождения/проживания, языка, религии (если таковая есть) и т. д. И только по мере общения выясняются более детальные отношения, а настоящая общность выявляется в экстремальных ситуация (на войне, например). Однако до проверки в экстремальных ситуациях дело доходит редко, чаще всего уже при простом общении выясняется, что этот человек — чужак. То есть, грубо говоря, общность — явление лабильное, потому что бывают люди безразличные, бывают предатели, которые могут в экстремальных ситуациях подорвать ваши чаяния об общности с ними.
Так же нужно принимать во внимание градуированность понятия общности: враги на более низком уровне (семьи, соседей, населенного пункта) могут чувствовать общность на более высоком уровне (субэтноса, этноса, суперэтноса), но, что важно, могут и не чувствовать, — все зависит от степени вражды. — И вот уже по этому последнему определяется разница между конвиксиями, субэтносами, этносами и суперэтносами.

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 18:19
Полешуки - сами они себя ни белорусами ни украинцами не считают.

Украинские полешуки, также как и 99% украинских русинов считают себя украинцами.

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:01

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2007, 13:51
Сложность в том, что не понятно, что считать кодификацией.

Это точно. Например, в Румынии гуцулы и украинцы считаются разными этническими общностями.

Что-то интересное... Пруфлинк?

Цитата: Beermonger от мая 12, 2009, 20:03

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:01

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2007, 13:51
Сложность в том, что не понятно, что считать кодификацией.

Это точно. Например, в Румынии гуцулы и украинцы считаются разными этническими общностями.

Так они и есть разные. Гуцулы - это русины, а украинцы - украинцы. А кто их, кроме укропатриотов, считает одной?

Бред!  Когда вы последний раз были на Гуцульщине? Я, например, неделю назад.

Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:15
Украинские полешуки, также как и 99% украинских русинов считают себя украинцами.

Ну да, считаем себя украинцами!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2009, 20:10

Цитата: piton от мая 12, 2009, 20:07
Насколько знаю, большинство украинских гуцулов себя сами считают украинцами, а язык свой - украинский. Во всяком случае, ничего не слышал об их "сепаратистских" организациях.

Наличие сепаратистских организация совсем не обязательно, чтобы была самостоятельная этническая индентификация. Неспроста же они по-другому именуются.

Гуцулы, русины и т.д. - украинские народности, а не отдельные народы. Во всяком случае таковыми они сами себя считают.

Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:16
Что-то интересное... Пруфлинк?

К сожалению, ссылки не запоминаю. Читал где-то о нац. составе Румынии..
Дык и в Польше разделяют лемков и украинцев. И в Словакии сейчас по итогам переписи разделили образование и СМИ на русинкое и "русино-украинское".
При этом примере совершенно очевидно, что речь идет об о единой общности, с одним языком и этнографией. А самосознание каждого - отличается.
Или хрестоматийный пример с Шульгиным, председателем киевского клуба русских националистов. А племянник его считал себя украинцем, был министром УНР.

Цитата: piton от мая 13, 2009, 19:38
А самосознание каждого - отличается.

Тем не менее, и «русины-украинцы», и «русины-неукраинцы» считают друг друга представителями своей этнической общности — просто одни из них считают ее всю частью украинского этноса, а другие — чем-то отдельным.

Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:20
Гуцулы, русины и т.д. - украинские народности, а не отдельные народы. Во всяком случае таковыми они сами себя считают.

Или же народы в составе украинского суперэтноса с общим литературным языком?

Есть еще обычаи-традиции. Важный фактор для определения, свой человек, или чужой.

Цитата: Python от мая 13, 2009, 19:48
Или же народы в составе украинского суперэтноса с общим литературным языком?

Если уж говорить о суперэтносе, то у них не один литературный язык.

Цитата: piton от мая 13, 2009, 19:59
Если уж говорить о суперэтносе, то у них не один литературный язык.

Пожалуйста. Русскоязычные украинцы — тоже часть украинского суперэтноса.

О каком суперэтносе вы здесь говорите?

Python, самоопределение - вовсе не основной, и тем более не единственный неоспоримый признак, определяющий "этнос" как категорию. В современных социологических разработках самоопределение скорее относится к понятию "нация", тогда как люди, по различным сущностным признакам составляющие один этнос, могут иметь разные идентичности.

Тем не менее, понятием "украинцы" охватывается, скорее, суперэтнос, нежели этнос.

Какой же суперэтнос? Классическая нация (если не брать во внимание вопрос восточноукраинской идентичности).