Лингвофорум

Цитата: ТумоГосподь - восточногерманское (готское) заимствование.

Господя, чего только прочитаешь в этой жизни...

Цитата: Марина

Цитата: ТумоГосподь - восточногерманское (готское) заимствование.

Господя, чего только прочитаешь в этой жизни...

Ничего, я и не такого видал, привык już...

Цитата: czerni3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?

Насколько я знаю, в Турции именно Tanrı.

Цитата: ТумоТанъры - в основе, верно, Тенгри.

Ну да, наши тюркские предки исповедовали тэнгрианство.

Цитата: ТумоНо слово Рабби, в любом случае, не тюркское по происхождению, а скорее иудейское. Исконно тюркские слова никогда не начинаются с согласных "р", "м", "л", "н", "в"!

ЦитироватьГосподя, чего только прочитаешь в этой жизни...

Господь, праслав. *gospodь действительно принадлежит к числу слов праидоевропейского фонда. Однако не надо забывать, что Господь - "у христиан бог" (Черных П.Я. Историко-этимологический словарь... М., 2002, Т. 2. С. 209). Согласно болгарскому исследователю В. Георгиеву, "Господь - христианская форма, проникшая к славянам около IV в. н.э. под влиянием южных соседей христан-готов" (Георгиев В. Трите фази на славянск ката митологичя. София, 1970. Ссылка Б. Рыбакова).

Считается, что это двухсоставное слово рано подверглось сокращению. Восходящее к *gost (ьj)ь-podь, оно могло бы значить у славян-язычников "гостепреимный, принимающий чужестранцев хозяин" или нечто близкое к этому" (Черных П.Я. Указ. Соч., там же.) В значении имени христианского бога оно несомненное нововведение готской эпохи, растянувшейся на несколько столетий. То есть мы имеем здесь дело не с фонетическим заимствованием, а с семантическим, с переосмыслением старого слова.

ЦитироватьЭто не запретное имя, вы ошибаетесь, адонай произносят вслух без проблем. И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

"Адонаи, Адонай (евр. adonaj), "господь мой", в свете угаритских параллелей возможно более древнее значение - "господь всего"; форма усиливающего множественного числа - ср. Элохим - от евр. adon, "господин"), одно из обозначений бога в иудаизме, с эпохи эллинизма применяющееся также как заменяющее (при чтении вслух) "непроизносимое" имя Яхве; этимологически близко имени Адонис" (Мифы народов мира, М., 2003. т. 1, с. 46).

Т.е., вы, Равонам, оказались правы в том, что Адонай как раз-то незапретное имя бога, но не правы в  плане связи с Адонисом. Иудеи, как и арабы, египтяне-копты, сирийцы-христиане - семиты. Адонис (финик. ad "адон", господь, владыка) в основе своей западносемитский бог.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniКто мешал тюркам и далее называть Бога одним из своих слов (как делают славяне и германцы)?

...славяне и германцы не используют только свои слова. В этих языках существуют различные кальки с иврита, типа Господь, der Herr, the Lord и т.д.

Насчет того, как еще называют Бога мне, как прихожанину
(неусердному) православного храма, известно. Единственно, чтобы доказать это, дополню Ваш список хотя бы словом "Создатель".
Но все это, если так можно выразиться, описательные слова.
И, замечу, все - славянские,  в т.ч. и слово "Господь".  
Они применяются и к творениям, и к Творцу.
А я же задавал вопрос именно о слове Бог, которое
ни к чему тварному не прилагается, только к Творцу.

А что до того, что кальки - так это само собой.
Что ломиться в открытые двери?
Это к данной теме не относится, или имеет лишь то отношение,
что кальки, все-таки способ называть понятия по-своему.
А тема эта, грубо говоря, о том, почему у тюрок нет этих калек,
а прямое заимствование. И в чем причина, в тюрках, или в исламе?

Цитата: RawonaM
Ваши вопросы мне лично звучат несколько странно.

P.S.
(В сторону) Лучше бы сказать: "...мне странны..." или "...для меня звучат странно..."

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Цитата: iskender

Цитата: czerni3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?

Насколько я знаю, в Турции именно Tanrı.

Спасибо, спасибо! Не знал, что в Турции есть турки-христиане.
Я думал только про кряшен и про южно-молдавских тюрок
(вдруг забыл, как их звать)

Цитата: Тумоэтимологически близко имени Адонис" (Мифы народов мира, М., 2003. т. 1, с. 46)

О, какой авторитетный источник по семитской этимологии!..

Цитата: czerni

Цитата: iskender

Цитата: czerni3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?

Насколько я знаю, в Турции именно Tanrı.

Спасибо, спасибо! Не знал, что в Турции есть турки-христиане.
Я думал только про кряшен и про южно-молдавских тюрок
(вдруг забыл, как их звать)

Гагаузы (ğağauzlar). Есть ещё урумы. По-урумски, кажется танъыр и тъеос. А Господь Бог у них Танъыр-Алла.

Цитата: czerniP.S.
(В сторону) Лучше бы сказать: "...мне странны..." или "...для меня звучат странно..."

Вам лучше так, мне лучше по-другому. Я придерживаюсь принципов плюрализма, свое лучше или правильнее я вам не навязываю.

Цитата: ТумоТ.е., вы, Равонам, оказались правы в том, что Адонай как раз-то незапретное имя бога, но не правы в плане связи с Адонисом. Иудеи, как и арабы, египтяне-копты, сирийцы-христиане - семиты. Адонис (финик. ad "адон", господь, владыка) в основе своей западносемитский бог.

Во-первых, я бы не стал судить, что кто-то там прав или не прав по какой-то книге, книгу писал человек, такой же как я и вы. Только я знаю про употребление слова Адонай не из книг, а из окружающей среды.
Во-вторых, Адонис (кстати, "адон" это также и ивритское слово), ну никак не похоже на семитское слово, вот это -ис, очень меня смущает. Если есть какая-то связь с этим богом, чего я вовсе не отрицаю, а лишь ставлю под сомнение, то это т. н. многоисточниковая неологизация.

Цитата: czerniА тема эта, грубо говоря, о том, почему у тюрок нет этих калек,
а прямое заимствование. И в чем причина, в тюрках, или в исламе?

Да ни в чем, ну невозможно знать, почему. Каждый может придумать свое объяснение. Например, послушайте мое:
Почему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев? Потому что евреи его произносят довольно редко, стараются избегать, поэтому оно не "легло на душу", не "заело в ушах", а из переводов распространились разного рода эпитеты, в основном кальки с иврита.
А что у мусульман? Они несколько десятков раз в день слышат и произносят слово "Аллах" (сначала это было только по-арабски), пять раз в день слышат призыв "Аллаху акбар", "Ла илаха илла-ллах".
Точно также, естественным образом, как слово компьютер преодолело русское ЭВМ, аллах превзошел над другими словами.
Любой приход новых реалий, в данном случае ислама, приносит с собой волны новых слов.

Цитата: ТумоТо есть мы имеем здесь дело не с фонетическим заимствованием, а с семантическим, с переосмыслением старого слова.

Что называется (в данном случае) - калька, уже не в первый раз говорю.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniА тема эта, грубо говоря, о том, почему у тюрок нет этих калек,
а прямое заимствование. И в чем причина, в тюрках, или в исламе?

Да ни в чем, ну невозможно знать, почему. Каждый может придумать свое объяснение.

Есть же наука, не так ли?

Цитата: RawonaM
Например, послушайте мое:
Почему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев?

Я ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю. Собственно,
если уж мы не язычники, то должны понимать, что Богу не нужно имени, имени собственного.
И потом, почему от иудеев? Апостолы уже не были иудеями ни
по вере, ни по языку...

RawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.
Соответственно, притяжательная форма - Rabbi (Мой Б-г, Мой Господин).
В турецком есть точно такая же фраза, как и в арабском - "Ya Rabbi!"

Цитата: czerniЯ ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю.

О понятии "бог" (с маленькой буквы)? Так вам же сказали, для языческих богов используют другие слова в тюркских языках.

Цитата: czerniСобственно,
если уж мы не язычники, то должны понимать, что Богу не нужно имени, имени собственного.
И потом, почему от иудеев? Апостолы уже не были иудеями ни
по вере, ни по языку...

Вы отрицаете, что христианство порождено иудаизмом?
А кто же были апостолы по вере и по языку? И сам Иисус из Назарета, если посмотреть с научной точки зрения.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Цитата: DanaRawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.
Соответственно, притяжательная форма - Rabbi (Мой Б-г, Мой Господин).
В турецком есть точно такая же фраза, как и в арабском - "Ya Rabbi!"

Да-да, после нашего разговора я открыл Коран, там в первой же суре написано это слово. В любом случае, если это не заимствование, это калька с иврита. С приходом пророка Мухаммеда в арабском языке появилось довольно много неологизмов  - слов получивших значение из иврита (а возможно и заимствованных напрямую).

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniЯ ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю.

О понятии "бог" (с маленькой буквы)?

У меня написано с большой.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni
Апостолы уже не были иудеями ни по вере, ни по языку...

Вы отрицаете, что христианство порождено иудаизмом?
А кто же были апостолы по вере и по языку?

1. Нет
2. Христианами (а Вы сомневались?), и писали послания по-гречески.

Цитата: czerni

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniЯ ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю.

О понятии "бог" (с маленькой буквы)?

У меня написано с большой.

Так вы про само понятие единого бесплотного Бога? Тогда я вообще никаких проблем не вижу. Совсем запутался.

Цитата: czerni

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni
Апостолы уже не были иудеями ни по вере, ни по языку...

Вы отрицаете, что христианство порождено иудаизмом?
А кто же были апостолы по вере и по языку?

1. Нет
2. Христианами (а Вы сомневались?), и писали послания по-гречески.

1) Ну тогда никаких сомнений, что теологическая терминология имеет прямую связь с иудейскомй терминологией, у вас не должно возникать.
2) Ну, смотря где проводить границу. Раз они последователи Христа, то они христиане, только вот когда появилось понятие "христианин", вы мне не подскажете? (Серьезно спрашиваю.)
То, что писали по-гречески, это еще ничего особого не значит, говорили-то они с Христом на древнееврейском или на арамейском.

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"?

Добавлено спустя 53 секунды:

Цитата: Евгений

Цитата: Тумоэтимологически близко имени Адонис" (Мифы народов мира, М., 2003. т. 1, с. 46)

О, какой авторитетный источник по семитской этимологии!..

Зато там томов много.

Цитата: rezia

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"?

Да, конечно. Это я по-простецки выразился.

Цитата: czerni

Цитата: rezia

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"?

Да, конечно. Это я по-простецки выразился.

Я очень часто так выражаюсь, переучиваться уже не буду, наверное.

Цитата: rezia

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"?

Ничего смущающего в этой фразе. А, скажем, "как есть курицу" тоже смущает?

Цитата: RawonaM
А, скажем, "как есть курицу" тоже смущает?

Не, не смущает! Руками!

Цитата: RawonaM
Ну тогда никаких сомнений, что теологическая терминология имеет прямую связь с иудейскомй терминологией, у вас не должно возникать.

И не возникает.

Цитата: RawonaM
...когда появилось понятие "христианин", вы мне не подскажете? (Серьезно спрашиваю.)
То, что писали по-гречески, это еще ничего особого не значит, говорили-то они с Христом на древнееврейском или на арамейском.

1. Я честен и надеюсь, что мне на форуме отвечают тем же.
2. Понятие появилось сразу. В Посланиях апостолов прямо сказано:
"Мы Христовы". А слово "христианин", или как там по-гречески,
кажется, намного позже.
3. Судя по имеющейся у меня переводной книге "Провозвестие Иисуса"
Йенса Йеремиса, написанной донельзя тщательно говорили по-арамейски. А записывали по-гречески, поэтому арамейские слова и обороты давали в транскрипции с переводом (напр. "Эли! Эли! Лама савахфани?")
4. Все это интересно само по себе, но не объясняет, почему, допустим, англичане, к которым мировая религия пришла на латыни, сохранили свое слово для выражения понятия "Бог", а тюрки переняли арабизм.
Еще раз повторяю, что понятие "Бог", как и понятия "жизнь" и "смерть", как мне кажется, должны быть в каждом языке. Эти понятия обозначают нечто единственное, для чего не нужно имени собственного. И меня удивляет, что одно из таких понятий - заимствуется.

Цитата: czerni

ЦитироватьНу тогда никаких сомнений, что теологическая терминология имеет прямую связь с иудейскомй терминологией, у вас не должно возникать.

И не возникает.

Тогда неясен ваш вопрос:

Цитата: czerni

ЦитироватьПочему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев?

... почему от иудеев?

Цитата: czerni3. Судя по имеющейся у меня переводной книге "Провозвестие Иисуса"
Йенса Йеремиса, написанной донельзя тщательно говорили по-арамейски. А записывали по-гречески, поэтому арамейские слова и обороты давали в транскрипции с переводом (напр. "Эли! Эли! Лама савахфани?")

Ну а я что сказал?
Но на мой взгляд, совершенно нелогично утверждать, что общение происходило только на арамейском языке, именно потому, что в записях есть арамейские фразы. Если все было на арамейском, почему же некоторые фразы не перевели?

Цитата: czerni4. Все это интересно само по себе, но не объясняет, почему, допустим, англичане, к которым мировая религия пришла на латыни, сохранили свое слово для выражения понятия "Бог", а тюрки переняли арабизм.

То, что я сказал выше, еще как объясняет. Сколько раз в день англичане слышали слово Deus? Скажем, его вообще кто-то, кроме людей церкви знал? По-моему, тут все просто.
А как часто слышали оттоманы "Аллах"?
Вот и все объяснение.

Цитата: czerni
"Провозвестие Иисуса" Йенса Йеремиса

Ошибка! Иоахима Иеремиаса!
(А Йенс Йеремис - полузащитник сборной ФРГ)

Добавлено спустя 26 минут 11 секунд:

Цитата: RawonaMТогда неясен ваш вопрос:

Цитата: czerni

ЦитироватьПочему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев?

... почему от иудеев?

Мой уважаемый собеседник! Я очень внимателен к Вашим посланиям.
И когда отвечал, имел перед глазами Ваш текст со словом "напрямую".
Итак, напрямую от иудеев - не заимствовали.
Но и это не имеет отношения к теме (на мой взгляд). Важно, что славянам и германцам Христа проповедывали носители иного языка.
Пусть хоть иудеи, если Вам это не кажется странным (мне - кажется).
И ваажно, что они (германцы и славяне, а заодно балтийцы, кельты, тюрки - как выяснилось из ответов Искендера - и прочие христиане) именуют Бога по-своему

Цитата: RawonaMНу а я что сказал?

Действительно, что?

Цитата: RawonaM
Но на мой взгляд, совершенно нелогично утверждать, что общение происходило только на арамейском языке, именно потому, что в записях есть арамейские фразы. Если все было на арамейском, почему же некоторые фразы не перевели?

Я - со слов этого ученого немца, имя которого я так позорно переврал. Тут не ко мне. Немец выделил три десятка слов Иисуса, переданных в Евангелиях по-арамейски. На этом, и других основаниях он считает, что в его окружении Иисуса общались на галилейском диалекте арамейского. А Евангелия были записаны участниками событий 20-30 лет спустя по-гречески с огромным количеством неправильностей, объясняющихся влиянием арамейского.

Цитата: RawonaM
Сколько раз в день англичане слышали слово Deus? Скажем, его вообще кто-то, кроме людей церкви знал? По-моему, тут все росто.
А как часто слышали оттоманы "Аллах"? Вот и все объяснение

Тут я пас. Не считал. И не знаю сколько раз повторял, скажем Бэда Достопочтенный, слово Deus. Только думаю, что народу он говорил God/

Цитата: RawonaM

Цитата: DanaRawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.

Да-да, после нашего разговора я открыл Коран, там в первой же суре написано это слово. В любом случае, если это не заимствование, это калька с иврита.

А почему, собственно, заимствование или калька? Разве это не общесемитский корень? Уж в арамейском-то точно есть.
И означает, кстати, не 'учитель', а 'большой, великий'. Я вообще сильно подозреваю, что значение "учитель, раввин" в мишнаитском иврите - это как раз заимствование из еврейско-арамейского.

Цитата: czerniМой уважаемый собеседник! Я очень внимателен к Вашим посланиям.
И когда отвечал, имел перед глазами Ваш текст со словом "напрямую".
Итак, напрямую от иудеев - не заимствовали.
Но и это не имеет отношения к теме (на мой взгляд). Важно, что славянам и германцам Христа проповедывали носители иного языка.
Пусть хоть иудеи, если Вам это не кажется странным (мне - кажется).
И ваажно, что они (германцы и славяне, а заодно балтийцы, кельты, тюрки - как выяснилось из ответов Искендера - и прочие христиане) именуют Бога по-своему

Давайте разберемся: под словом "напрямую" я имел в виду - не калька, а заимствованное слово. Хорошо, допустим вы это поняли как из уст иудеев, но почему вы решили, что я говорю о славянах и германцах? Греки и римляне, или сами апостолы, от кого перенимали терминологию?
А почему христиане именуют Бога по-своему, я помоему дал вполне удовлетворяющую версию: они не слышали вообще или слышали мало слова на других языках. Даже если они и знали молитвы наизусть на латыни, то они не знали конкретных слов. Зато каждый мусульманин знает, что такое "Аллах акбар". По-моему, этого достаточно.

Цитата: czerni

ЦитироватьНу а я что сказал?

Действительно, что?

Я сказал, что они разговаривали или по-арамейски или по-древнееврейски, вперемежку.

Цитата: czerniЯ - со слов этого ученого немца, имя которого я так позорно переврал. Тут не ко мне. Немец выделил три десятка слов Иисуса, переданных в Евангелиях по-арамейски. На этом, и других основаниях он считает, что в его окружении Иисуса общались на галилейском диалекте арамейского. А Евангелия были записаны участниками событий 20-30 лет спустя по-гречески с огромным количеством неправильностей, объясняющихся влиянием арамейского.

Арамейский действительно повлиял, никаких сомнений быть не может. Только, если все время общались по-арамейки, как объяснить то, что несколько фраз не превели? Допустим вы хотите записать в дневник какую-то историю из жизни по-английски. Весь разговор происходил по-русски, что может вас заставить вас перевести все, но несколько фраз вписать по-русски?

Цитата: czerniТут я пас. Не считал. И не знаю сколько раз повторял, скажем Бэда Достопочтенный, слово Deus. Только думаю, что народу он говорил God/

Ну вот. А когда имам говорит, он говорит "Аллах". Не удолетворяет вас такая версия?

Цитата: RawonaM
И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

Связь есть, хотя и опосредованная.

Цитата: Большая советская энциклопедияАдонис
(греч. Ádōnis, от финик. адон - господин), греческое название финикийского божества растительности и плодородия, соответствующего вавилонскому Таммузу.Культ А. известен со 2-го тыс. до н. э., а с начала 1-го тыс. распространился по финикийским колониям в Средиземноморье и затем проник в Грецию (в греческой мифологии А. - возлюбленный Афродиты).

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: RawonaM
И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

Связь есть, хотя и опосредованная.

Цитата: Большая советская энциклопедияАдонис
(греч. Ádōnis, от финик. адон - господин), греческое название финикийского божества растительности и плодородия, соответствующего вавилонскому Таммузу.Культ А. известен со 2-го тыс. до н. э., а с начала 1-го тыс. распространился по финикийским колониям в Средиземноморье и затем проник в Грецию (в греческой мифологии А. - возлюбленный Афродиты).

Отлично, спасибо. Собственно говоря, связь совершенно прямая, только в обратную сторону. Не Адон <- Адонис, как предлагалось выше, а Адонис <- Адон.