Лингвофорум

Цитата: _Swetlana от февраля 16, 2017, 15:27
Так ли важен конкретный способ реализации?

Тут вопрос о том, было ли творение Божье хорошим изначально, или с самого начало было таким, какое оно есть ныне - прискорбным.

Цитата: Солохин от февраля 16, 2017, 15:29
Ну, простой пример. Адам до грехопадения мог простудиться и страдать насморком?

Нет, потому что земля еще не была проклята. И болезней не было физически. Прокляв землю, Бог наслал болезни на землю и соответственно на все то, что на ней обитает.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 15:33
Прокляв землю, Бог наслал болезни

Цитата: Солохин от февраля 16, 2017, 15:35

Цитата: ivanovgoga от Прокляв землю, Бог наслал болезни на землю

Хорошо, а почему птички болеют гриппом, а почему грибы убивают деревья?
Ведь они не совершали греха, только человек ,за кого прокляли Землю, так как из нее создан был Адам, и змий, у которого отняли конечности.
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18. терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:17-19)

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 15:37
почему птички болеют гриппом, а почему грибы убивают деревья?
Ведь они не совершали греха, только человек ,за кого прокляли Землю, так как из нее создан был Адам, и змий, у которого отняли конечности.

Я не спорю с тем, что Бог проклял землю. Выше я уже сказал, что Адам - это тоже земля, и данное общее проклятие легло и на него в частности.
Мой фейспалм относится к Вашей идее, будто Бог сотворил зло.

Цитата: Солохин от февраля 16, 2017, 15:41
Мой фейспалм относится к Вашей идее, будто Бог сотворил зло.

С чего вы это взяли?
Единственное, что я утверждаю, что физической разницы между Адамом и его потомками существовать не может, так как это напрямую противоречит тексту Библии.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 15:43
физической разницы между Адамом и его потомками существовать не может

С этим никто здесь и не спорит. Вопрос о том, есть ли разница в модусе бытия физического тела Адама до и после греха.

Цитата: Солохин от февраля 16, 2017, 15:41идее, будто Бог сотворил зло

Почему сразу «сотворил»-то? Вы против того, что бактерии, грибы, прочие археи — творение Божье?
А болезнь — это всего лишь реакция одного организма на действия другого. Вот Он такие реакции и попустил.

Цитата: Солохин от февраля 16, 2017, 15:44
есть ли разница в модусе бытия физического тела Адама до и после греха.

В Библии есть конкретно

Цитировать22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)

Адам стал как ни странно более совершенным, чем был создан.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2017, 15:45
А болезнь — это всего лишь реакция одного организма на действия другого.

Болезнь - это неправильная реакция.
Изначально ни вирусы, ни бактерии не были болезнетворными. У них были какие-то позитивные функции, тонко-информационные.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2017, 15:45Вот Он такие реакции и попустил.

Именно попустил, а не наслал.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 15:51
Адам стал как ни странно более совершенным, чем был создан

Давайте не будем спорить. Оставим Богу рассудить наш спор: стал ли Адам более совершенным, нарушив заповедь, или Вы же напротив, Вы получили вред от чтения Писания вне контекста святоотеческого учения.

На всякий случай, вдруг кому-то будет интересно, мнение прп Максима Исповедника:

ЦитироватьВОПРОС XLIV

К кому обращается Бог, говоря: се Адам бысть яко един от Нас (Быт. 3:22)? Если Он обращается к Сыну, то каким образом может Адам сравниваться с Богом, не будучи от сущности Его? А если же [Бог обращается] к Ангелам, то опять же, каким образом Ангел сравнивается с Ним, говорящим словно с равным по сущности: яко един от Нас?

ОТВЕТ. Я уже говорил в главе о возведении [вавилонской] башни, что Писание описывает Бога, сообразуясь с душевным расположением [каждого] из тех, кто находится под [Божиим] попечительством и посредством свойственных нам по природе способов [восприятия] намекает на Божественную волю. Отсюда Писание показывает Бога не просто глаголющим: се Адам бысть яко един от Нас, но (конечно, после преступления [заповеди]) присоединяет еще и [указание на] причину (подобного] речения, которую вы, не включив в вопрос, пропустили и которая, однако, делает ясной всю мысль. Ибо Писание, говоря: се Адам бысть яко един от Нас, еще добавляет: еже разумети доброе и лукавое. И ныне да не когда прострет руку свою, и возмет от древа жизни, и снест, и жив будет во век (Быт. 3:22). Ведь поскольку диавол вместе со [своим] советом научил [уже] человека многобожию, изрекши: в оньже аще день снесте от древа, отверзутся очи ваши, и будете яко бози, ведяще доброе и лукавое (Быт. 3:5), постольку Бог, как бы подыгрывая, иронизируя и упрекая, для обличения поверившего диаволу человека говорит во множественном числе: бысть яко един от Нас, [высказываясь] относительно мысли о Божестве, внушенной Адаму обманом змия.

И нельзя думать, будто Писанию обычно чужд вид иронических высказываний. Ибо внимающий Писанию, глаголющему от лица Бога к Израилю: Аще пойдете ко Мне лукавыми и Аз пойду к вам лукавым (Лев. 26:27), видит, что слово «лукавость» употребляется здесь в ироническом смысле. Опять же [внимающий Писанию] находит [иронию и в том описании], как [Бог] приготовил ловушку для Ахава, представляя ему ложь в качестве истины6, и посредством тех [лжепророков], через которых [Ахав] согрешил, воздавая ему праведное наказание. Если Писание представляет Бога глаголющим яко един от Нас не относительно заблуждения Адама, то почему добавлено: еже разумети доброе и лукавое, словно [Бог] обладает ведением сложным и составленным из противоположностей? - Невозможно не то чтобы осмелиться сказать, но даже и подумать такое о Боге, Который один только прост по сущности, силе и ведению, и обладает одним только ведением добра; более того, Он есть Самосущность, [Само]сила и [Само]ведение. И ни одно из тех разумных существ, которые (произошли] от Бога и после Бога, также по той же самой причине не имеют в простом движении [своей] мысли сложного ведения, образовавшегося из сочетания противоположностей. Потому что ведению, [постигающему] одну из противоположностей, присуще производить неведение другой. Ибо ведение противоположностей беспримесно и совершенно несовместимо, так как ведение одной из противоположностей ведет к возникновению неведения другой; это подобно тому, как око не может одновременно смотреть и вверх, и вниз, видеть горние и дольние [вещи] совокупно, не обращаясь к одним и не разобщаясь полностью с другим.

Стало быть, Писание, представляя Бога усвоившим страсть Адама, опровергает Адама, [внявшего] совету змия, приводя его к осознанию губительной для него вздорности многобожия, имеющего своим истоком ложь. И если сказанное правильно, то его достаточно для ответа на поставленные вопросы. А потом и ты сам, обнаружив [в Писании] нечто более значительное, сообщишь мне частицу божественной благодати, дарующей тебе [ведение] о сущих.

Словами же: И ныне да не когда прострет руку свою, и возмет от древа жизни, и снест, и жив будет во век, как я думаю, промыслительно проводится различие, соответственно деланию, между [вещами] несовместимыми, дабы зло не стало бессмертным, сохраняемое сопричастием с добром. Ибо Создатель человека желает, чтобы он, [уже вкусивший] ведение, сочетающее противоположности, был беспримесен относительно самого себя.

Цитата: Солохин от февраля 16, 2017, 16:33
Изначально ни вирусы, ни бактерии не были болезнетворными.

Дарвинизм какой-то. 

Цитата: Солохин от февраля 16, 2017, 16:33
Изначально ни вирусы, ни бактерии не были болезнетворными. У них были какие-то позитивные функции, тонко-информационные.

Не знаю как бактерии, но вирусы изначально - это такие обновления винды, а винда - это клетки.

Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 12:38
Вы реально не видите отличия?

да, поясните.

Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 12:38
А чем плох этот вопрос?

да ничем не плох в общем-то.

Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 12:38
У нас такой вопрос задаётся и на него даётся ответ. А у вас он табу?

Lodur, ну опять?  вы хотите вести дискуссию или поругаться?

Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 13:00
Когда вам приносят подарок, вы ведь можете отказаться от него. Откажетесь - и не будете нести бремя другого человека, так ведь?
Когда вам "дарят" земную жизнь - как вы откажетесь от такого "подарка"?

да я в общем согласна. я же вам говорила, что согласна, что здесь есть элемент несправедливости, но я не вижу внутренней нелогичности 

Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 13:31
Когда ты умер - то тебя уже нет. Так, или нет? Это всего лишь слова, а мы - жонглёры. Логика абсолютно такая же, как в утверждении, что пока ты не родился, то тебя нет.

не поняла к чему это утверждение

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 14:52
Она не повреждена, она не измнилась никак. Природа таже, так как и Адам И Ева ослушались Бога и были смертны. Им просто не дали отведать от дерева жизни. То есть они просто не стали совершенными созданиями. Не более. Ничем современный человек не отличается от Эдемского Адама, только разумом и тем, что понял добро и зло, но такой же непослушный и не предсказуемый, и к этому добавился еще разу

А как жеж Павел?
Иоанн Златоуст комментирует:

Цитировать
Отсюда ясно, что не этот грех, не грех преступления закона, но другой, именно грех преслушания Адама, был причиною общего повреждения

Здесь подробнее.
Или Иоанн Златоуст для вас недостаточно православный? Или фраза про "общее повреждение" недостаточно конкретна?

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 14:57
вы православную версию почему опустили?

во-первых, это не "православная версия", как вы выражаетесь, это "мнение в православном богословии". во-вторых,оно никак не влияет на то, что "смерть вызвана грехами прародителей".

Цитата: Vesle Anne от февраля 16, 2017, 17:30
А как жеж Павел?
"смерть вызвана грехами прародителей".

Неужели так трудно проследить простую связь?
Смерть вызвана грехом, как и голод непослушного ребенка вызван наказанием, но голод(желание есть с болями в животе) не появился во время наказания, он часть (одна из функций) необходимая для пищеварения и был у ребенка и появился не  во время наказания. Ребенок просто не ест и доходит до этого состояния, просто потому, что он так устроен.
Так и человек, Бог у человека ничего не забрал, он просто НЕ ДАЛ в наказание! . лишил сладкого- грубо говоря. Адам по природе не мог жить вечно, без дерева жизни.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 17:42
Неужели так трудно проследить простую связь?

вы как-то очень по-своему читаете и Павла и отцов церкви.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 17:42
Так и человек, Бог у человека ничего не забрал, он просто НЕ ДАЛ в наказание! .

Обычно как то, что изменилась природа человека трактуется фраза про "кожаные одежды", что это и есть смертность, тление.

Цитата: Vesle Anne от февраля 16, 2017, 17:56

Цитата: ivanovgoga от Неужели так трудно проследить простую связь?

вы как-то очень по-своему читаете и Павла и отцов церкви.

Как по своему?

Цитироватьодним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть

Перефразируем
одним человеком грех вошел в мир, и грехом голод.  что не так? Кормили,поили - сладкая жизнь , перестали кормить-голод. Все сходится. Что тут не сходится со словами Павла?

Цитата: Vesle Anne от февраля 16, 2017, 17:58
Обычно как то, что изменилась природа человека трактуется фраза про "кожаные одежды", что это и есть смертность, тление.

Вы про идеи Мнаше? Про "другой уровень и тд? А тогда во ЧТО Бог вдохнул  душу? Если тела не было, могла быть только душа. Вдыхать душу в душу, это.... И в Библии сказано, что Адам был материален- слеплен из земли(праха).
И  Эдем тоже был на Земле.

Буквально понимать 1-ю главу Бытия это тётто.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2017, 18:24
Буквально понимать 1-ю главу Бытия это тётто.

А выдумывать то, чего не написанои ставить написанное Богом с ног на голову  это что?

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 18:01
Перефразируем
одним человеком грех вошел в мир, и грехом голод.  что не так? Кормили,поили - сладкая жизнь , перестали кормить-голод. Все сходится. Что тут не сходится со словами Павла?

ничего не поняла. Зачем перефразировать? При чем тут "голод", когда написано "смерть"? Более того, четко написано, что "одним человеком грех вошел в мир", то есть по факту все последующие индивидуальные грехи - следствие того самого греха "одного человека".
А Златоуст? Он называет это "общим повреждением".

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 18:07
Вы про идеи Мнаше?

это не только идеи mnashe

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 18:25
А выдумывать то, чего не написано это что?

ваши претензии не по адресу. если кто и "выдумывал", то в таком случае это делали отцы церкви. хотя послания Павла показывают, что уже к его времени представление о грехопадении как об изначальном повреждении природы человека как минимум существовало.

Цитата: Vesle Anne от февраля 16, 2017, 18:25

Цитата: ivanovgoga от Вы про идеи Мнаше?

это не только идеи mnashe

Я знаю, но идет от них, хотя до определенного момента евреи не считали слово дух - душой. Просто было тело и оно умирало, и лишь Илья и Енох избежали смерти. Понятия вечной жизни в иудаизме не было практически до христианского периода.
А потом они до того дофиласовствовались, что "сотворили" бестелесного Адама из земли....

По словам Иоанна Златоуста,

Цитироватьизначала Бог создал этого человека самовластным, иначе Он не стал бы наказывать его за преступления заповеди либо награждать за её соблюдение.

Вот за проступок- лишил награды-Вечной Жизни, а не отнял эту способность

А награда воспоследовала б за что б?

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2017, 18:48
А награда воспоследовала б за что б?

За послушание. Бог ведь сказал: "не ешь от этого дерева-умрешь". Адам не послушал и съел, тогда его выгнали из сада , не дав съесть  плод другого и лишили награды- "вечной жизни", в результате чего Адам таки умер.