Лингвофорум

Благодарю, Шахтер.
А книга все та же самая - автор Rona, Турецкий за 3 месяца

Цитата: TestamentumTartarum от января  8, 2017, 23:15
просто показатель родительного пажеда в составе изафета прикрепился к целой фразе "бу кадар геч  гелминиз" (букв. до столь поздна не пришли):

Это не прошедшее время (в турецком "вы не пришли" было бы gelmediniz), это отглагольное существительное "gelme" (прихождение) с притяжательным аффиксом -iniz (ваше прихождение).
Дословно:
Bu kadar geç gelmenizin sebebi nedir?
Настолько позднего вашего прихождения причина что есть?

А про makineyi kullanmasını очень интересно. Я думал, что так не говорят. Там нет логики, дословно получается:
bu makineyi kullanmasını bilmiyorum
Эту машину использование кем-то(!) я не знаю.
Sı теоретически не может означать её использование, потому что в этом случае нужен был бы пассивный залог: kullanılması.

Но... в языке не всегда всё логично. Надо запомнить, спасибо Шахтёр!

Цитата: jbionic от января  8, 2017, 23:32
А книга все та же самая - автор Rona, Турецкий за 3 месяца

Я думал, вы Кузнецова пилите.

Цитата: svarog от января  8, 2017, 23:44

Цитата: jbionic от января  8, 2017, 23:32
А книга все та же самая - автор Rona, Турецкий за 3 месяца

Я думал, вы Кузнецова пилите.

Подглядываю иногда. С него начал,потом переключился.

Цитата: Шахтëр от января  8, 2017, 23:29
*Кстати, Ваша книга имела бы фантастический вкус если она была бы вином. ;p "Makine" пишется с "e" уже 50 лет. :]

Хммм.. Разве? Я всегда думал что можно так и так. GTS даёт оба варианте, просто на makina пишет "Bakınız makine"

Makina и Meyva -- старое правописание этих слов, но я сознаю, что существуют обе орфографии из за того, что TDK говорит. Но несколько из них -- только реликии, например: Makina ve Kimya Endüstrisi Kurumu.

Я только хотел, чтобы jbionic знал, что Makine -- более "правильно".

Цитата: svarog от января  8, 2017, 23:39
bu makineyi kullanmasını bilmiyorum

И мой любимый Routlegde, конечно же, содержит описание этого феномена:

24.4.1.2 The accusative-marked form -mAyI

This form (sometimes spelt -mAğI, see 8.5.1.2) occurs where the noun clause is the direct object of any transitive verb (although with iste- 'want' it is formal and much less common than -mAk).

(52) Şükrü [yemek yap-may]-ı bil-iyor mu?
Şükrü food make-VN-ACC know-IMPF INT
'Does Şükrü know [how to cook]?'
(53) [Bu yaz İtalya'ya gitmey]-i düşünüyoruz.
'We're thinking of [going to Italy this summer].'

In informal usage with a small number of main verbs, notably bil- 'know (how)', öğren- 'learn' and sev- 'like', the noun clause is sometimes marked with -mAsInI rather than -mAyI, with no change in meaning. The 3rd person possessive suffix has no obvious referent in such sentences.

(54) Şükrü [yemek yap-ma-sın]-ı bil-iyor mu?
Şükrü food make-VN-3SG.POSS-ACC know-IMPF INT
'Does Şükrü know [how to cook]?'
(55) Ahmet [araba kullanmasın]ı sever.
'Ahmet likes [driving].'

Цитата: Шахтëр от января  9, 2017, 00:56
Makina и Meyva -- старое правописание этих слов, но я сознаю, что существуюе обе орфографии из за того, что TDK говорит. А несколько из них -- только реликии, например: Makina ve Kimya Endüstrisi Kurumu.

Я только хотел, чтобы jbionic знал, что Makine -- более "правильно".

Вот meyva ни разу не слышал, а makina, видимо, встречал в названиях. Спасибо.

Цитата: Шахтëр от января  9, 2017, 00:56
Но несколько из них -- только реликии, например: Makina ve Kimya Endüstrisi Kurumu.

Ну да, вот, вот, собственно, и причина по которой для меня это звучит нормально.

Цитата: http://www.metu.edu.tr/tr/fakulteler-enstituler-ve-okullarMakina Mühendisliği Bölümü

Господа, а помимо //forvo.com, http://tdk.gov.tr и http://en.bab.la/dictionary/turkish-english/ (последний раскритиковали тут)

порекомендуете еще какой-нибудь ресурс с аудио произношения турецких слов?

Цитата: svarog от января  8, 2017, 23:39

Цитата: TestamentumTartarum от января  8, 2017, 23:15
просто показатель родительного пажеда в составе изафета прикрепился к целой фразе "бу кадар геч  гелминиз" (букв. до столь поздна не пришли):

Это не прошедшее время (в турецком "вы не пришли" было бы gelmediniz), это отглагольное существительное "gelme" (прихождение) с притяжательным аффиксом -iniz (ваше прихождение).
Дословно:
Bu kadar geç gelmenizin sebebi nedir?
Настолько позднего вашего прихождения причина что есть?

А про makineyi kullanmasını очень интересно. Я думал, что так не говорят. Там нет логики, дословно получается:
bu makineyi kullanmasını bilmiyorum
Эту машину использование кем-то(!) я не знаю.
Sı теоретически не может означать её использование, потому что в этом случае нужен был бы пассивный залог: kullanılması.

Но... в языке не всегда всё логично. Надо запомнить, спасибо Шахтёр!

Кичерегез, я уже сонный отвечал. Действительно там гельме - прихождение.

Цитата: svarog от января  9, 2017, 00:57

Цитата: svarog от января  8, 2017, 23:39
bu makineyi kullanmasını bilmiyorum

И мой любимый Routlegde, конечно же, содержит описание этого феномена:

24.4.1.2 The accusative-marked form -mAyI

This form (sometimes spelt -mAğI, see 8.5.1.2) occurs where the noun clause is the direct object of any transitive verb (although with iste- 'want' it is formal and much less common than -mAk).

(52) Şükrü [yemek yap-may]-ı bil-iyor mu?
Şükrü food make-VN-ACC know-IMPF INT
'Does Şükrü know [how to cook]?'
(53) [Bu yaz İtalya'ya gitmey]-i düşünüyoruz.
'We're thinking of [going to Italy this summer].'

In informal usage with a small number of main verbs, notably bil- 'know (how)', öğren- 'learn' and sev- 'like', the noun clause is sometimes marked with -mAsInI rather than -mAyI, with no change in meaning. The 3rd person possessive suffix has no obvious referent in such sentences.

(54) Şükrü [yemek yap-ma-sın]-ı bil-iyor mu?
Şükrü food make-VN-3SG.POSS-ACC know-IMPF INT
'Does Şükrü know [how to cook]?'
(55) Ahmet [araba kullanmasın]ı sever.
'Ahmet likes [driving].'

Думаю, всё же имеет смысл аффикс 3-го лица, если рассматривать составное понятие, как изафет:
NOUN (IDEA) VERB+VN+3SG.POSS
По крайней мере, по-моему, у него отсюда ноги растут в историческом срезе.

Проще говоря тут составной глагол.
Просто вместо ETMEK - отглагольное существительное от KULLANMAK

Нашёл пример практически один-в-один в татарском:
...,Мәхмүт үзен гафу итүен сорап килгәч,...
Здесь отвлечённым понятием является үзен гафу итүе(н) - прощение(вин.п(его требует основной глагол в предложении для связки))  его-самого(вин.п) кем-то (в турецком примере - использование машины кем-то (и тоже второй вин. п для связки с основным глаголом предложения):
Мәхмүт үзен гафу итүен сорап килгәч
Сравните:
Бу макинайы кулланмасыны бильмиёрум.
Действительно, там не будет логики (как отметил уважаемый носитель языка), если рассматривать это абстрактное отвлечённое понятие (образованное от составного глагола путем присоединения аффикса имени действия (Я И ОШИБАЛСЯ, И НЕ ОШИБАЛСЯ НАСЧЕТ ИЗАФЕТА - ТАМ ДВОЙСТВЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, ЛИБО КАК - NOUN(IDEA) VERB+VN+3SG.POSS, ЛИБО КАК - COMPOUND VERB+VN+3SG.POSS (ВТОРОЕ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОЕ, КАК МНЕ ТЕПЕРЬ ВИДИТСЯ)), как нечто, что должно в каждом своём элементе соотносится с главными членами предложения (у меня они зелёным выделены.
Впрочем, и татарский, и турецкий примеры имеют суть одинаковую структуру этого отвлечённого понятия:
үзен | гафу-итүе
машинайы | кулланмасы
NOUN(PRONOUN+3SG.POSS in Tatar)+ACC | VERB(COMP VERB in Tatar)+VN+3SG.POSS

По моей второй теории в татарском это выглядит так:
COMPOUND VERB[PRONOUN+3SG.POSS+ACC | COMPOUND VERB]+VN+3SG.POSS(+ACC, если в составе предложения)

Цитата: TestamentumTartarum от января  9, 2017, 04:51
Мәхмүт үзен гафу итүен сорап килгәч

Это что значит? Можете сохраняя структуру транслировать в турецкий?

Mehmet kendisini af etmesini istiyor
Мехмет хочет, чтобы он (кто-то еще)  его (Мехмета) простил.

Так что ли? Так тут притяжательный аффикс в etmesi просто указывает на того человека, который должен простить Мехмета.

Да, абстрактный деятель. Поэтому я думаю, что лучше воспринимать эту целую фразу, как одно целое, самодостаточное.
Не знаю, как объяснить лучше. Как идиоматическая структура с разным наполнением, чтоли.
В Рутледже тоже смотрю не знают.

Цитата: TestamentumTartarum от января  9, 2017, 12:45
Да, абстрактный деятель.

Почему абстрактный?? В предложении
Mehmet kendisini af etmesini istiyor.
-- он вполне конкретный. Если татарское предложение точно такое же, то этот пример не в тему. Он подчиняется общему принципу перевода предложений типа:
X хочет, чтобы Y что-то сделал.

В турецком такие предложения переводятся так:
X, Y'nin bir şey yampasını istiyor.

İstiyor согласуется в лице и числе с X
Yapma получает притяжательный аффикс, который согласуется в лице и числе с Y

К конструкции Bu makineyi kullanmasını biliyor не имеет отношения. Kullanması ни с чем не согласуется.

 
Интересный аспект турецкого, надо бы распутать.

Можете, как я, цветом разметить отношения в этом предложении на ваш взгляд - Bu makineyi kullanmasını biliyor  - ?

Вы можете мне показать, какую роль играет каждый аффикс в Вашем предложении по-татарски?

По поводу "kullanması". Думаю, тут дело в том, что "kullanma", как бы, паруется со словом "makine", как его неотъемлемая часть, в таком случае "sı" является притяжательным аффиксом:  "makine+nin kullanma+sı"

Nedir? - Makinenin kullanmasıdır.
Neyi bilmiyor? - Makinenin kullanmasını bilmiyor. (Ср. makinenin parçası).

Так что, в принципе, грамматически такой вариант правилен и возможен.

Цитата: Sagit от января  9, 2017, 18:38
Makinenin kullanması

Сагит, я писал уже, должно быть makinenin kullanılması в этом случае.
Машина же используется, а не использует.

Нельзя же сказать например *sigaranın içmesi, нужно говорить sigaranın içilmesi.

я соглашаюсь с Сварогом. "Makinenin kullanması" не имеет смысла.

Цитата: TestamentumTartarum от января  9, 2017, 12:45
Да, абстрактный деятель. Поэтому я думаю, что лучше воспринимать эту целую фразу, как одно целое, самодостаточное.
Не знаю, как объяснить лучше. Как идиоматическая структура с разным наполнением, чтоли.
В Рутледже тоже смотрю не знают.

В каждом языке есть то, что лишено логики и что приходится просто запоминать. Почему в том же английском crow читается как кроу, а brow как брау? Почему steak как стейк, а freak как фрик, притом что и creak, и crick звучат одинаково? Почему row может быть и роу, и рау в зависимости от контекста? По-видимому, и здесь в турецком один из тех случаев

Или вот другой пример вопроса "на логику": какие из 4х кавказских языков - грузинский, азербайджанский, армянский и осетинский - относятся к индоевропейской семье вместе с русским и английским?

Ну, я пока держусь на своём мнении, что af etmek и подобные = makina kullanmak в своей сути, как составные глаголы. Просто потом утяжелённые словообразовательными и морфологическими показателями.

Строго говоря, я вижу так:

Bu makineyi kullanmasını biliyor,

где (#[#{#}]+{#})

Либо так:

Bu makineyi kullanmasını biliyor
/
Bu makineyi kullanmasını biliyor (смотря что, к чему отнести).

Но сейчас я подумал, и у меня появился ещё один вариант:

Bu makineyi kullanmasını biliyor,

можно ещё несколько возможных вариантов,

в любом случае, я понимаю пользование машиной, как нечто единоцелое - машинопользование, если хотите (как af etmek - прощать)

Тогда прозрачно все:
Это - машинопользование - знает.

Bы не принимаете во внимание, что "-sı" используется из-за глагола biliyor, a не имеет никакого отношения к makineyi. Потому что eсли мы не используем аффикс винительного падежа, предложение делается бессмысленное: Makineyi kullanması не может использоваться вместе Makineyi kullanmak.

"Makineyi kullanması zor." - это грамматически правильное предложение, нo там, спрятанное слово - insanın ... kullanması. Это логично. Но только в третьем лице.

Я думаю, что использовать -mesi с другими подлежащими родилось из лени. Пассивная конструкция слишком длинная (bu makinenin kullanılması) для такого несложного понятия, и так люди сократили ее в речи.