Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:38

Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:36
Тут одними писателями репутацию не исправишь.

Конечно. Но мерзопакостные книжки и фильмы свою лепту в формирование реноме вносят.

Тогда логично начать с запрета Гоголя и Достоевского. Вот уж у кого сплошные грязь и гниль

Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:42
Вы хотите, чтобы иностранцы видели лишь витрину.

Как раз сейчас "витрина" в литературе и кино о России - это копрофагия, поголовный алкоголизм, зелёные слоники и прочие балалайки. Реальность несколько иная.

Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 10:46

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:20
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие?

Неудачное сравнение. Культура культурой, а правила общественного поведения правилами.

То и другое, литература и правила поведения - культура.
Почему в книжке можно материться, описывать со смаком всевозможные извращения, и притом оставаться рукопожатным, а если то же самое делать в обществе (напр. в СМИ), возникнут проблемы?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:56

Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 10:46

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:20
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие?

Неудачное сравнение. Культура культурой, а правила общественного поведения правилами.

То и другое, литература и правила поведения - культура.
Почему в книжке можно материться, описывать со смаком всевозможные извращения, и притом оставаться рукопожатным, а если то же самое делать в обществе (напр. в СМИ), возникнут проблемы?

В западных книжках не матеряться, и извращения не описывают?

Цитата: alant от октября 30, 2016, 10:59

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:56

Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 10:46

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:20
Если вы станете справлять нужду на улице на виду у всех, какая разница, что по этому поводу подумают прохожие?

Неудачное сравнение. Культура культурой, а правила общественного поведения правилами.

То и другое, литература и правила поведения - культура.
Почему в книжке можно материться, описывать со смаком всевозможные извращения, и притом оставаться рукопожатным, а если то же самое делать в обществе (напр. в СМИ), возникнут проблемы?

В западных книжках не матеряться, и извращения не описывают?

Не знаю. Я современную западную литературу почти не читаю.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:34
Вас спрашивали иностранцы, едва только узнав о том, что вы русский: "А ты пьёшь водку?" Меня спрашивали.
Вам приходилось видеть в обсуждениях на иностранных форумах выражения вроде  "эти русские свиньи"? Мне приходилось.

После прочтения каких русских писателей эти иностранцы стали так думать?

Цитата: alant от октября 30, 2016, 11:04

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 10:34
Вас спрашивали иностранцы, едва только узнав о том, что вы русский: "А ты пьёшь водку?" Меня спрашивали.
Вам приходилось видеть в обсуждениях на иностранных форумах выражения вроде  "эти русские свиньи"? Мне приходилось.

После прочтения каких русских писателей эти иностранцы стали так думать?

Возможно, они никаких русских писателей не читали.
Но если какой-нибудь европеянин станет знакомиться с русской культурой через книжки Ерофеева или Сорокина, и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов, то, думаю, его представление о русских будет примерно таким.

Да, а ещё, когда я читаю русскоязычные комментарии в интернете (особенно там, где собираются граждане бывших советских республик), даже радуюсь тому обстоятельству, что лишь немногие иностранцы понимают русский язык.

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 15:23
А знание китайского в массах улучшилось?

в Китае проживает (или до последнего времени проживало) несколько сот тысяч русскоязычных жителей стран СНГ. Десятки тысяч из них выучили китайский язык, многие на довольно приличном уровне. Сейчас многие вернулись, а китайский язык активно используют в работе.

По сравнению с советскими временами когда реально знающих китайский язык китаистов можно было на пальцах пересчитать (преувеличиваю, но ненамного) ситуация радикально улучшилась, я считаю.

массовым китайский конечно не стал и не станет, но из разряда невероятной экзотики доступной только эзотерическим мудрецам он постепенно переходит в разряд обычных иностранных языков которых учат в практических целях, на уровне финского или там норвежского... 

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:12
Но если какой-нибудь европеянин станет знакомиться с русской культурой через книжки Ерофеева или Сорокина, и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов, то, думаю, его представление о русских будет примерно таким.

Мою реплику насчет Гоголя и Достоевского вы замолчали. А ведь сочинения этих авторов наполнены патологическими типами. Какое представление о русских сложится у иностранцев после того, как они прочитают о Плюшкине, Чичикове, Ставрогине, Карамазове-старшем?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:12
и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов

Вот это, я думаю, основное. Только вот я подозреваю, что каноничный "руссо туристо" с отечественным постмодернизмом знаком весьма и весьма слабо.

Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 12:39

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:12
Но если какой-нибудь европеянин станет знакомиться с русской культурой через книжки Ерофеева или Сорокина, и если к этому добавить впечатления от многих русских туристов, то, думаю, его представление о русских будет примерно таким.

Мою реплику насчет Гоголя и Достоевского вы замолчали. А ведь сочинения этих авторов наполнены патологическими типами. Какое представление о русских сложится у иностранцев после того, как они прочитают о Плюшкине, Чичикове, Ставрогине, Карамазове-старшем?

Ну нет у Гоголя и Достоевского той мерзости, которую позволяют себе современные "отвязные" писатели. Патологические типы можно показать, оставаясь в приемлемых культурой рамках.

Где у Гоголя и Достоевского матерщина, описание половых актов (в т. ч. извращённых), "земле...бы", некрофилия, дерьмо? Зачем придумывать то?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:43
Ну нет у Гоголя и Достоевского той мерзости, которую позволяют себе современные "отвязные" писатели. Патологические типы можно показать, оставаясь в приемлемых культурой рамках.

Культурные рамки - это понятие относительное. Сейчас уже сложно понять, за что судили "Госпожу Бовари" и "Цветы зла", почему "Анну Каренину" издавали в Англии с купюрами, запрещали "Золотой век" Бунюэля и "Ноль за поведение" Виго.

Задача литературы - описывать действительность. Отсюда и стремление писателей сломать рамки цензуры, изображать жизнь реальную, а не такую, какую хотят видеть начальство и патриотически настроенные эскаписты.   

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:49
Где у Гоголя и Достоевского матерщина, описание половых актов (в т. ч. извращённых), "земле...бы", некрофилия, дерьмо? Зачем придумывать то?

"Но можно ведь сечь и людей. И вот интеллигентный образованный господин и его дама секут собственную дочку, младенца семи лет, розгами — об этом у меня подробно записано. Папенька рад, что прутья с сучками, «садче будет», говорит он, и вот начинает «сажать» родную дочь. Я знаю наверно, есть такие секущие, которые разгорячаются с каждым ударом до сладострастия, до буквального сладострастия, с каждым последующим ударом всё больше и больше, всё прогрессивнее. Секут минуту, секут, наконец, пять минут, секут десять минут, дальше, больше, чаще, садче. Ребенок кричит, ребенок, наконец, не может кричать, задыхается «Папа, папа, папочка, папочка!» Дело каким-то чертовым неприличным случаем доходит до суда. Нанимается адвокат. Русский народ давно уже назвал у нас адвоката — «аблакат — нанятая совесть». Адвокат кричит в защиту своего клиента. «Дело, дескать, такое простое, семейное и обыкновенное, отец посек дочку, и вот, к стыду наших дней, дошло до суда!» Убежденные присяжные удаляются и выносят оправдательный приговор. Публика ревет от счастья, что оправдали мучителя. Э-эх, меня не было там, я бы рявкнул предложение учредить стипендию в честь имени истязателя! Картинки прелестные. Но о детках есть у меня и еще получше, у меня очень, очень много собрано о русских детках, Алеша. Девчоночку маленькую, пятилетнюю возненавидели отец и мать, «почтеннейшие и чиновные люди, образованные и воспитанные». Видишь, я еще раз положительно утверждаю, что есть особенное свойство у многих в человечестве — это любовь к истязанию детей, но одних детей. Ко всем другим субъектам человеческого рода эти же самые истязатели относятся даже благосклонно и кротко, как образованные и гуманные европейские люди, но очень любят мучить детей, любят даже самих детей в этом смысле. Тут именно незащищенность-то этих созданий и соблазняет мучителей, ангельская доверчивость дитяти, которому некуда деться и не к кому идти, — вот это-то и распаляет гадкую кровь истязателя. Во всяком человеке, конечно, таится зверь, зверь гневливости, зверь сладострастной распаляемости от криков истязуемой жертвы, зверь без удержу, спущенного с цепи, зверь нажитых в разврате болезней, подагр, больных печенок и проч. Эту бедную пятилетнюю девочку эти образованные родители подвергали всевозможным истязаниям. Они били, секли, пинали ее ногами, не зная сами за что, обратили всё тело ее в синяки; наконец дошли и до высшей утонченности: в холод, в мороз запирали ее на всю ночь в отхожее место, и за то, что она не просилась ночью (как будто пятилетний ребенок, спящий своим ангельским крепким сном, еще может в эти лета научиться проситься), — за это обмазывали ей всё лицо ее калом и заставляли ее есть этот кал, и это мать, мать заставляла! И эта мать могла спать, когда ночью слышались стоны бедного ребеночка, запертого в подлом месте! Понимаешь ли ты это, когда маленькое существо, еще не умеющее даже осмыслить, что с ней делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми, незлобивыми, кроткими слезками к «боженьке», чтобы тот защитил его, — понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слезок ребеночка к «боженьке». "

Маркиз де Сад отдыхает 

Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 12:59
Маркиз де Сад отдыхает

Вообще тема педофилии, да еще садического толка у Достоевского возникает постоянно.

Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 12:56

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:43
Ну нет у Гоголя и Достоевского той мерзости, которую позволяют себе современные "отвязные" писатели. Патологические типы можно показать, оставаясь в приемлемых культурой рамках.

Культурные рамки - это понятие относительное. Сейчас уже сложно понять, за что судили "Госпожу Бовари" и "Цветы зла", почему "Анну Каренину" издавали в Англии с купюрами, запрещали "Золотой век" Бунюэля и "Ноль за поведение" Виго.

Задача литературы - описывать действительность. Отсюда и стремление писателей сломать рамки цензуры, изображать жизнь реальную, а не такую, какую хотят видеть начальство и патриотически настроенные эскаписты.

Я вам сочувствую, если сюжеты Сорокина в вашем представлении близки реальной действительности. Похоже, я живу в цитадели культуры, нравственности и здравого смысла.

Достоевский писал это с болью, с мукой.
Посмотрите на ерофеевых, они же глумятся надо всем в открытую.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:03
Я вам сочувствую, если сюжеты Сорокина в вашем представлении близки реальной действительности.

Примерно в той же степени, что и сюжеты Кафки.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:20
Да, а ещё, когда я читаю русскоязычные комментарии в интернете (особенно там, где собираются граждане бывших советских республик), даже радуюсь тому обстоятельству, что лишь немногие иностранцы понимают русский язык.

Опять иностранцы. Вы явно на них зациклились.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:05
Достоевский писал это с болью, с мукой.

Достоевский писал это с тайным наслаждением, плохо замаскированным под обличительный пафос. 

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:05
Посмотрите на рожи ерофеевых, они же глумятся надо всем в открытую.

Да видел я его. Культурный, образованный человек.

Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:06Примерно в той же степени, что и сюжеты Кафки.

Кафку в русских изданиях обязательно сопровождали большими предисловиями, с разбором особенностей личности автора. Переводного Сорокина и иже с ним сопровождают подобными предисловиями в изданиях на других языках?

Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 13:08

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 12:20
Да, а ещё, когда я читаю русскоязычные комментарии в интернете (особенно там, где собираются граждане бывших советских республик), даже радуюсь тому обстоятельству, что лишь немногие иностранцы понимают русский язык.

Опять иностранцы. Вы явно на них зациклились.

Не в иностранцах дело, а в том, что русские ведут себя так... ну как будто ходят всюду с расстёгнутой ширинкой и не замечают этого.

Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:08

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2016, 13:05
Посмотрите на рожи ерофеевых, они же глумятся надо всем в открытую.

Да видел я его. Культурный, образованный человек.

Так от этого всё только гаже. Культурный должен нести культуру.

Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 13:10
Кафку в русских изданиях обязательно сопровождали большими предисловиями, с разбором особенностей личности автора.

В том издании, которое у меня стоит на полке - никаких предисловий и разборов.

Цитата: Damaskin от октября 30, 2016, 13:16В том издании, которое у меня стоит на полке - никаких предисловий и разборов.

Гм. Мой Кафка где-то, кажется, у мамы в Запорожье, так что не могу проверить. Но точно помню, что покупалось где-то в конце Перестройки, и предисловия там были. Может, в более поздних переизданиях перестали печатать.