Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: Мечтатель on September 21, 2016, 20:59

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 21, 2016, 20:59
Думаю, что пришла пора поговорить на эту актуальную тему. В качестве затравки процитирую себя:
Quote
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Разумеется, не обязательно ограничивать разговор только русским народом и русской культурой.

Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной? Вы видите в нынешнем юном поколении утрату уникальных особенностей родной культуры?
Поскольку мне приходится заниматься в некотором роде воспитанием, мне известно кое-что об интересах и культурном мире современных подростков, и то, что довелось узнать, меня не радует. Растёт "глобализированное" поколение, равнодушное к истории и культуре родной страны. 



Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 21, 2016, 21:06
Мир глобализируется, культура - вслед за ним. Об этом можно пожалеть, но..тоже - в меру :) Вы вот сами изрядно прониклись не русским духом :) В религиозной, имеется, сфере.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 21, 2016, 21:07
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Я тут Вас могу поддержать только частично. Я считаю, что естественно знакомится с тем культурным наследием, которое доступно. Вне зависимости от того, где оно создавалось. А уж в таком вопросе, как чтение художественной литературы, просмотр художественных фильмов и так далее, человеку естественно выбирать то, что ему по душе, и это - самый главный критерий. Если он хочет умышленно читать и смотреть, прежде всего, русское, то - пожалуйста. Но считать это естественным для русских людей в целом - нет. Как и для людей любой другой национальности.

Может так быть, например, что в нашей культуре в каком-то направлении создано меньше того, что меня интересует, близкО мне и так далее. Например, мультфильмы. Я знаю несколько американских мультиков, в которых в приятной для меня форме затронуты проблемы дружбы, социальных трудностей, взаимоотношений общества и человека, комплексов, психологических проблем, преодоления себя, любви. Я практически не знаю советских, российский, украинских мультфильмов, раскрывающих эти темы.

Или вот тот же американский фантастический сериал "Завтра наступит сегодня"/"Утренний выпуск". Для меня там очень здорово переданы многие морально-философские вопросы, некоторые вопросы о самом взаимодействии человека и мира. Я не знаю наших таких фильмов, особенно - в такой форме.

Это, конечно, просто отдельные примеры. И у каждого человека может быть по-своему.

Я считаю, что действительно происходит естественная глобализация, и это нормально. Границы между нациями и культурами естественным образом стираются. Сегодня одна русская культура, вчера была другая, а завтра будет третья. Может казаться, что исчезает русская культура. На самом деле исчезает ее форма, которая кому-то видится эталоном. Но культура изменчива, как и язык. Она может уйти очень далеко от того, что есть сегодня. И это, на мой взгляд, нормально. Да, конечно, на этом пути возможен как прогресс, так и регресс. И нужно стремиться минимизировать последний. Нужно и искать способы УВЛЕКАТЬ новое поколение историей, старыми культурными творениями. Сохранять - нужно, потому что глобализация способна уничтожить многие культурные элементы и тем самым обеднить культуру в целом.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 09:49
Мир глобализируется, культура - вслед за ним. Об этом можно пожалеть, но..тоже - в меру :) Вы вот сами изрядно прониклись не русским духом :) В религиозной, имеется, сфере.

Изрядно, изрядно проникся. Но с другой стороны, у меня был и солидный фундамент, который не позволял утратить культурную идентичность даже при глубоком погружении в индо-буддийско-даосский материал. Всё таки с детства увлекался историей, читал о Древней Руси - "Повести временных лет", "Слово о Полку Игореве", множество произведений художественной литературы о Руси и России, и просто написанные русскими авторами. И богатейший русский язык, конечно, всегда имел большое значение.
Но не у всех погружающихся в "нерусскую духовность" есть подобный фундамент. Я не хочу сказать, что не имеющие его, не помнящие о корнях - плохие люди, однако там всегда существует возможность превратиться в какого-то "общечеловека", принимающего форму того, с чем он связан в данный момент. ФромОдесса правильно заметил в сообщении выше, что стирание национальных особенностей приводит к обеднению культуры. Нужно черпать из богатства других культур, но в свою очередь следовало бы вносить и собственный вклад.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Rusiok on September 22, 2016, 10:28
Сегодня одна русская культура, вчера была другая
Так как русская культура - догоняющая, то воспринимается лучше чужое прошлое (близкое нашему настоящему), чем своё (которое кажется глупо устроенным).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Alexandra A on September 22, 2016, 12:39
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах.
Я хочу сказать, что надо прежде всего смотреть американские фильмы.

В этом -  открытость лучшим мировым достижениям современности. Американские фильмы учат понимать серьёзные и глобальные проблемы цивилизации вообще. Американские фильмы воспитывают свободолюбивого человека. Я рада, что я выросла на американском кино.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 12:42
Ага, особенно "Американский пирог".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Alexandra A on September 22, 2016, 12:48
Ага, особенно "Американский пирог".
Прикольная комедия.

Выпускает пар. и направлена на подростков - точнее, на то о чём они думают непереставая...
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 22, 2016, 13:05
культурные коды
А что это такое?

американский фантастический сериал "Завтра наступит сегодня"/"Утренний выпуск". Для меня там очень здорово переданы многие морально-философские вопросы, некоторые вопросы о самом взаимодействии человека и мира
Вот и вырастет из вас любитель бомбить мирные югославские города


Американские фильмы учат понимать серьёзные и глобальные проблемы цивилизации вообще
Да уж, видим мы, как американцы их понимают
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 13:10
культурные коды
А что это такое?

Quote
уникальные культурные особенности, доставшиеся народам от предков

...культурное бессознательное — не то, что говорится или чётко осознается, а то, что скрыто от понимания, но проявляется в поступках
(wiki/ru) Культурный_код (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 22, 2016, 14:15
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Quote
это закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 22, 2016, 14:20
Вот и вырастет из вас любитель бомбить мирные югославские города
При чем тут это?

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 22, 2016, 14:42
При чем тут это?
Полагаю, что американская военщина тоже выросла на американских фильмах
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 22, 2016, 14:43
Полагаю, что американская военщина тоже выросла на американских фильмах
Это очень спорное утверждение. А даже, если и так, то далеко не на всех фильмах. В данном сериале невозможно отыскать даже и отголосков милитаризации или чего-то в этом роде. А вот обратное - да.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 14:48
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Quote
это закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?

Да ладно, не придирайтесь. Думаю, что вы поняли, о чём речь. Если не нравится понятие "культурный код", можно подобрать другую формулировку, суть не изменится.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 22, 2016, 14:57
Я считаю вредными позиции вроде "нужно знакомиться, прежде всего, со своим национальным", "так или иначе, нам ближе наше национальное" и тому подобное. На мой взгляд, это сужает духовный мир человек и накладывает неестественные ограничения. Если у него органично именно такие ощущения, тогда да, это его путь. Но он не должен склонять к нему всех остальных, как и не стоит на этой почве делать выводы об упадке или подъеме культуры. Конкретному человеку может больше нравится что-то из своей культуры, кому-то - из разных одинаково, кому-то - из какой-то иностранной, у кого-то вообще может быть отторжение многое из своего национального. Потому что кроме общей ментальности есть еще множество индивидуальных черт, и они могут противоречит и при этом пересиливать национальное. И это так же нормально и естественно, как и противоположное.

При этом, повторюсь, культура меняется. Очень часто люди принимают за утрату национальной культуры ее изменение. Это то же самое, что и с языком: человеку кажется, что он портится, становится хуже, потому что язык уходит от привычного ему варианта. Вот так, в частности, кому-то ближе русская культура какого-то периода, и он считает, что теперь она становится хуже, хотя она просто меняется. Не стоит забывать и того, что предшествующие периоды часто идеализируются, потому что человек имеет дело с выжимкой лучшего из них, он не видел отрицательные проявления и он не видел, как культура и в те времена менялась, он ее получил уже в виде памятника, причем обычно обработанного, подрихтованного.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 14:59
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 22, 2016, 15:01
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?
Да. Вопрос в том, с каким знаком это изменение. А это уже зависит от критериев оценки.

Но тут для начала важно другое: необходимо доказать, что она распространяется.

Впрочем, я говорил не о таких изменениях, если что.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 15:11
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?

Это скорее связано с некоторым понижением культурного уровня, а не с засильем иностранщины.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 15:22
То, что безграмотность распространяется - это тоже следует воспринимать как изменение культуры?

Это скорее связано с некоторым понижением культурного уровня, а не с засильем иностранщины.

Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 15:27
Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".

Я не вижу принципиальной разницы между иностранным и отечественным масскультом. В целом, если уж выбирать между первым и вторым, то я отдам предпочтение иностранному - его качество, как правило, выше.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 15:33
Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".

Я не вижу принципиальной разницы между иностранным и отечественным масскультом. В целом, если уж выбирать между первым и вторым, то я отдам предпочтение иностранному - его качество, как правило, выше.

Ничего удивительного. Россия сама сломала в 90-х свою своеобычность и стала жить по иностранным образцам. Подражатель обречён плестись в хвосте.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 15:53
Засилие иностранщины некоторым образом связано с низким культурным уровнем. Обыватель не задаётся вопросами о том, кто мы, откуда мы, почему мы стали такими, и пассивно потребляет ту продукцию, которая продвигается мировым "медиабрендингом".

Я не вижу принципиальной разницы между иностранным и отечественным масскультом. В целом, если уж выбирать между первым и вторым, то я отдам предпочтение иностранному - его качество, как правило, выше.

Ничего удивительного. Россия сама сломала в 90-х свою своеобычность и стала жить по иностранным образцам. Подражатель обречён плестись в хвосте.

До 90-х ситуация была точно такая же. Во-первых, отечественная массовая культура всегда сильно зависела от западной. Во-вторых, за исключением немногих произведений, она уступала западным образцам. Поэтому читатель всегда предпочитал в целом иностранные детективы, фантастику, приключения. И издатели учитывали его запросы. Возьмем хотя бы "Библиотеку современной фантастики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)", издававшуюся в 60-70-е годы. Отдельный том есть всего у трех советских авторов (Ефремов, Стругацкие, Савченко) против 12 иностранных.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 16:05
И, конечно, не следует забывать, что "Божественная комедия" в переводе Лозинского или "Фауст" в переводе Пастернака точно в такой же степени относятся к национальной русской культуре как и "Слово о полку Игореве" или "Война и мир".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 22, 2016, 16:06
читатель всегда предпочитал в целом иностранные детективы, фантастику, приключения
Ссылку на исследования, пожалуйста
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 16:24
До 90-х ситуация была точно такая же. Во-первых, отечественная массовая культура всегда сильно зависела от западной. Во-вторых, за исключением немногих произведений, она уступала западным образцам. Поэтому читатель всегда предпочитал в целом иностранные детективы, фантастику, приключения.

Не уверен в этом. Мне в советском детстве больше нравились русские авторы. Взрослые читали иностранных авторов (сейчас трудно посчитать, каких читали больше - зарубежных или отечественных), да, но я думаю, что в немалой степени это было обусловлено любопытством в закрытой стране - интересно было узнать, какая там жизнь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 22, 2016, 16:26
Если чисто-формально, я за глобализацию... Под лозунгом:
ēkaṃ śāstraṃ dēvakī-putra-gītam
ēkō dēvō dēvakī-putra ēva |
ēkō mantrastasya nāmāni yāni
karmāpyēkaṃ tasya dēvasya sēvā ||

То есть, ничего не имею против одного государства, одного языка, одной религии и одной культуры, если государством будет богоцентричная ведическая монархия с махараджей, конторлируемым брахманами-советниками, языком - санскрит, религией - Санатана-дхарма, а культурой - культура индуизма.
Но, поскольку нынешние глобализаторы пытаются сделать нечто диаметрально противоположное по всем пунктам, то я за всех, кто им сопротивляется, поскольку они мне будут, неизбежно, ближе по очень многим взглядам. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 16:35
Не уверен в этом. Мне в советском детстве больше нравились русские авторы.

Кстати, сейчас отечественные авторы как раз весьма популярны. Вот, например

Книжная палата России опубликовала данные за 2010 год, и «Список наиболее издаваемых авторов
 по художественной литературе» выглядит следующим образом:

Донцова Д.А. — 5459,5 тысяч экземпляров
Шилова Ю.В. — 3995,1
Дойль А.К. — 1907,2
Устинова Т.В. — 1850,3
Полякова Т.В. — 1729,3

https://daily.afisha.ru/archive/vozduh/archive/8605/

В первой пятерке - только один иностранец. Патриоты должны быть довольны :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 16:39
В первой пятерке - только один иностранец.
:o
А он то как попал в эту бабью компашку?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 16:44
В первой пятерке - только один иностранец.
:o
А он то как попал в эту бабью компашку?

Так уж ему повезло :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 19:50
И, конечно, не следует забывать, что "Божественная комедия" в переводе Лозинского или "Фауст" в переводе Пастернака точно в такой же степени относятся к национальной русской культуре как и "Слово о полку Игореве" или "Война и мир".
Типа, содержание значения не имеет?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 19:53
Если чисто-формально, я за глобализацию... Под лозунгом:
ēkaṃ śāstraṃ dēvakī-putra-gītam
ēkō dēvō dēvakī-putra ēva |
ēkō mantrastasya nāmāni yāni
karmāpyēkaṃ tasya dēvasya sēvā ||

То есть, ничего не имею против одного государства, одного языка, одной религии и одной культуры, если государством будет богоцентричная ведическая монархия с махараджей, конторлируемым брахманами-советниками, языком - санскрит, религией - Санатана-дхарма, а культурой - культура индуизма.
Но, поскольку нынешние глобализаторы пытаются сделать нечто диаметрально противоположное по всем пунктам, то я за всех, кто им сопротивляется, поскольку они мне будут, неизбежно, ближе по очень многим взглядам. :)
  То есть вывод простой. Важнее не чьё, а что. Другое дело, что культура из чего-то вырастает, а не - сразу вершки.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 19:57
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Quote
это закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 20:09
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Quote
это закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.

Не только понял, но и собрал небольшую коллекцию разных изданий "Слова". Пытался недавно приобщить к пониманию красоты этого памятника дочь (они в школе проходили по программе). Это оказалось нелёгким делом. Не успел, они перескочили на 18 век.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 20:29
Лирическое отступление

Советский школьник в 4 классе знакомился с такой картой :
Не знаю, как было в национальных автономиях (там, наверное, были какие-то местные особенности), но мы, русские, жившие в Калининграде, Архангельске, Краснодаре, Барнауле или Владивостоке, знали, что там, на просторах Восточноевропейской равнины, наши корни, там в дали времён начало расти русское древо, листочком коего являлся каждый из нас.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 20:31
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл.

А чего там непонятного? 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 20:32
И, конечно, не следует забывать, что "Божественная комедия" в переводе Лозинского или "Фауст" в переводе Пастернака точно в такой же степени относятся к национальной русской культуре как и "Слово о полку Игореве" или "Война и мир".
Типа, содержание значения не имеет?

Отчего же не имеет? Я же не говорю, что они относятся только к русской культуре.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 20:32
оветский школьник в 4 классе знакомился с такой картой

Сейчас уже таких карт нет?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2016, 20:33
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Quote
это закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.

Не только понял, но и собрал небольшую коллекцию разных изданий "Слова". Пытался недавно приобщить к пониманию красоты этого памятника дочь (они в школе проходили по программе). Это оказалось нелёгким делом. Не успел, они перескочили на 18 век.
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса. Так что приобщать можно с детсадовского возраста, если в подходящей форме. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 20:34
оветский школьник в 4 классе знакомился с такой картой

Сейчас уже таких карт нет?

Есть. Аналогичные.
Но у меня-то знакомство с Историей произошло через эту карту :) Не в 4-м классе, атлас в руки попал раньше.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 20:45
(wiki/ru) Культурный_код
Посмотрел я, что там говорится: всё очень мутно и туманно, в общем болтовня.
Особенно мне понравилось вот это:
Quote
это закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Автор хоть представляет себе, что такое кодирование информации?
Вон тут выше Мечтатель "Слово о полку" читал. Видимо, чё-то понЯл. А многим нынешним молодым дать почитать - как послание инопланетян, даже, наверное, темнее. А название этому сами дайте, если это не подходит.

Не только понял, но и собрал небольшую коллекцию разных изданий "Слова". Пытался недавно приобщить к пониманию красоты этого памятника дочь (они в школе проходили по программе). Это оказалось нелёгким делом. Не успел, они перескочили на 18 век.
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса. Так что приобщать можно с детсадовского возраста, если в подходящей форме. :)

Правильно, даёшь русский культуркампф !
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 20:57
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса.

В тех же "Веселых картинках" был и пересказ подвигов Геракла. Детей в ненавязчивой форме обучали античной мифологии. Это хорошо, но Мечтатель явно не там проводит границу.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 20:58
А где я провожу границу?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2016, 21:05
Кстати, когда потом в школе дошло дело до изучения "Слова", оно меня как-то не слишком впечатлило. Может, из-за того, что училка делала слишком большой акцент на плач Ярославны, который в том возрасте был для меня глубоко фиолетовым. ;D По-настоящему оценил, только когда спустя несколько лет перечитал.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 21:09
А где я провожу границу?

Между русским и нерусским.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 21:09
Кстати, когда потом в школе дошло дело до изучения "Слова", оно меня как-то не слишком впечатлило. Может, из-за того, что училка делала слишком большой акцент на плач Ярославны, который в том возрасте был для меня глубоко фиолетовым. ;D По-настоящему оценил, только когда спустя несколько лет перечитал.

Это типично для произведений, попавших в школьную программу. Одно дело -когда должен срочно прочитать и как-то там "правильно" ответить на вопросы, сделать "правильные" выводы. И совсем другое - когда берёшь в руки книгу по своей доброй воле, с искренним стремлением проникнуть в её мир.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 21:10
По-настоящему оценил, только когда спустя несколько лет перечитал.

Так мочилово же. Как любой нормальный эпос.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 21:11
А где я провожу границу?

Между русским и нерусским.

Про комикс и культуркампф я пошутил.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2016, 21:13
Когда в 1985 г. отмечали 800-летний юбилей "Слова", в журнале "Веселые картинки" напечатали его краткий пересказ в виде комикса.
В тех же "Веселых картинках" был и пересказ подвигов Геракла. Детей в ненавязчивой форме обучали античной мифологии.
А еще позже библейские мифы пересказывали. Это, понятно, уже в перестроечное время. :yes:

Да все правильно, приобщать надо ко всякой культуре, и своей, и зарубежной. (Хотя античная и библейская мифология - это, наверно, уже на уровне не зарубежного, а общечеловеческого культурного достояния.) И ничего страшного, если что-то чужое нравится больше, чем свое. Как правило, у человека с широким кругозором в одной сфере так, а в другой по-другому. Однако плохо, когда дети знают что-то только из чужой культуры, а свою не знают и не хотят знать.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 21:15
А где я провожу границу?

Между русским и нерусским.

Про комикс и культуркампф я пошутил.

Да я в целом о вашем плаче по утрате национальных культурных кодов и т. п. Как будто раньше все читали/смотрели только русское.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 21:18
Да все правильно, приобщать надо ко всякой культуре, и своей, и зарубежной. (Хотя античная и библейская мифология - это, наверно, уже на уровне не зарубежного, а общечеловеческого культурного достояния.) И ничего страшного, если что-то чужое нравится больше, чем свое. Как правило, у человека с широким кругозором в одной сфере так, а в другой по-другому. Однако плохо, когда дети знают что-то только из чужой культуры, а свою не знают и не хотят знать.

Вот это здравый подход.
Издавались ведь пересказы и скандинавской мифологии, и "Махабхараты" и "Калевалы".... Впрочем, это все и сейчас вполне доступно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 22, 2016, 21:19
Как будто раньше все читали/смотрели только русское.
Плюс очень много. Я в детстве как-то не делил мир на "свой" и "чужой". По крайней мере, не по национальным признакам (ну, деление на "социалистический" и "капиталистический" навязывали с раннего детства, да... но, может, и правильно делали).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 21:21
А где я провожу границу?

Между русским и нерусским.

Про комикс и культуркампф я пошутил.

Да я в целом о вашем плаче по утрате национальных культурных кодов и т. п. Как будто раньше все читали/смотрели только русское.

Я же вовсе не призываю игнорировать всё иностранное. Игнорировать Микеланджело, Баха, Кавабату, Тагора? Но молодое поколение часто действительно нихрена не знает о истории родной страны. Или начинает верить в разные бредни о великих славяноариях.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 21:32
Но молодое поколение часто действительно нихрена не знает о истории родной страны.

Да оно и об истории других стран не так чтоб уж хорошо осведомлено.

Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру". Даже из иностранной массовой литературы отбирали наиболее качественные вещи. Я в начале 90-х сильно поразился, когда узнал, насколько много откровенного хлама в американской фантастике.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on September 22, 2016, 21:34
Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной?
Проблему вижу. Серьёзной не считаю. По крайней мере, пока.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 21:36
Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру".

Да, в этом и беда. Современности, я имею в виду, что такая ориентация утрачена.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 21:41
Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру".

Да, в этом и беда. Современности, я имею в виду, что такая ориентация утрачена.

А вы можете рационально обосновать необходимость приобщения к этой самой "высокой культуре"?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 21:43
Дело же не в поддержании национальных традиций, а в том, что раньше была вообще ориентация на "высокую культуру".

Да, в этом и беда. Современности, я имею в виду, что такая ориентация утрачена.

А вы можете рационально обосновать необходимость приобщения к этой самой "высокой культуре"?

Вряд ли.
Так же как не могу рационально обосновать своё отстранённое отношение к культуре низкой. Глубоко вживлённые культурные коды, наверное.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 21:48
Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной?
Проблему вижу. Серьёзной не считаю. По крайней мере, пока.
Тык главное, что направление взято. Так что сабж - попал :) Просто это в целом неизбежно, наверное.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 22:07
Вряд ли.
Так же как не могу рационально обосновать своё отстранённое отношение к культуре низкой. Глубоко вживлённые культурные коды, наверное.

Вот видите. И я не могу. Хотя время от времени пытаюсь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 22:10
Вряд ли.
Так же как не могу рационально обосновать своё отстранённое отношение к культуре низкой. Глубоко вживлённые культурные коды, наверное.

Вот видите. И я не могу. Хотя время от времени пытаюсь.
) А на самом деле это просто про разные уровни человеческой реальности. Это как если остановиться на уровне пещерного человека, и считать что это предел. Просто аналогия.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 22:21
А на самом деле это просто про разные уровни человеческой реальности. Это как если остановиться на уровне пещерного человека, и считать что это предел. Просто аналогия.

А я мог бы поинтересоваться, почему мне вдруг нужно уметь разбираться в классической литературе, а не в сортах кофе или в русском шансоне. Тоже в общем уровни человеческой реальности.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2016, 22:24
Подумалось. А ведь вообще, наличие у нас собственного культурного кода при одновременном знании западного - это огромное наше конкурентное преимущество. :yes: Конечно, мы не уникальны в этом плане - у японцев, китайцев и индусов то же самое, но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации. И вот особенно в экстремальных ситуациях можно прекрасно видеть, как наши люди на автомате переключаются на разные глубоко зашитые в национальной культуре алгоритмы, начиная с "бог не выдаст - свинья не съест" и кончая "мертвые сраму не имут", отчего западные только офигевают и вообще ничего не могут с этим поделать, т.к. такое поведение для них совершенно непрогнозируемо.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 22:26
А на самом деле это просто про разные уровни человеческой реальности. Это как если остановиться на уровне пещерного человека, и считать что это предел. Просто аналогия.

А я мог бы поинтересоваться, почему мне вдруг нужно уметь разбираться в классической литературе, а не в сортах кофе или в русском шансоне. Тоже в общем уровни человеческой реальности.
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос. Вот Вы сами знакомы не только с образцами т.н.низкой культуры, но и  - высокой. А почему? Вам это интересно и близко. А кому-то нет. Ну значит - не его. Или пока - не его. И не обязательно это будет литература. Мало ли есть сфер не грубо матерьяльных. А кофе моно пить любой. Моно даже пить квас :) Тут, как грится: чтоб не вместо, а вместе.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2016, 22:28
А я мог бы поинтересоваться, почему мне вдруг нужно уметь разбираться в классической литературе, а не в сортах кофе или в русском шансоне. Тоже в общем уровни человеческой реальности.
Вот потому и надо разбираться, что классическая литература содержит всякие важные коды типа "мертвые сраму не имут", а кофе не содержит. Шансон, кстати, тоже содержит, но мешает их с откровенно асоциальными кодами, из-за чего без параллельного знания классической литературы может принести изрядный вред.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 22:29
Подумалось. А ведь вообще, наличие у нас собственного культурного кода при одновременном знании западного - это огромное наше конкурентное преимущество.

Так и есть.
Мы любим все — и жар холодных числ,
        И дар божественных видений,
Нам внятно все — и острый галльский смысл,
        И сумрачный германский гений...
Мы помним все — парижских улиц ад,
        И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
        И Кельна дымные громады...

Поэтому мы понимаем европейцев лучше, чем они нас. Нам достаточно внятен их "культурный код", об обратном сказать нельзя.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: bvs on September 22, 2016, 22:35
Конечно, мы не уникальны в этом плане - у японцев, китайцев и индусов то же самое, но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации
Европейцы хоть и не понимают Россию, но знают кто такие Dostoyevsky и Tolstoy. А вот Mickiewicz хоть и культурно  европеец и католик, но его вряд за пределами Польши кто-то знает кроме литературоведов.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 22:37
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос.

Вопрос именно в нужности. Дело в том, что умение воспринимать "высокую культуру" требует определенных усилий. И чтобы люди эти усилия затрачивали, им необходимо рациональное объяснение - зачем, собственно говоря, напрягаться.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 22:40
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос.

Вопрос именно в нужности. Дело в том, что умение воспринимать "высокую культуру" требует определенных усилий. И чтобы люди эти усилия затрачивали, им необходимо рациональное объяснение - зачем, собственно говоря, напрягаться.

Эта тяга к высокой культуре, как мне кажется, идёт от детства. От рассказов матери или отца, или же от попавшейся вовремя книги, сумевшей зажечь. Если чего-то подобного не было, наверное, поздно искать рациональные обоснования.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 22:42
Почему нужно-то? Это же не нужности вопрос.

Вопрос именно в нужности. Дело в том, что умение воспринимать "высокую культуру" требует определенных усилий. И чтобы люди эти усилия затрачивали, им необходимо рациональное объяснение - зачем, собственно говоря, напрягаться.
Я думаю всё равно это зависит от качества, прошу прощения, мозгового материала. Вот в школе нас всех приобщают. Или приобщали. Грубо говоря - 5% что-то поймут уже в школе. 50 - вернутся к этому когда-нибудь после неё. Кто-то раньше, кто-то позже. А остальным это не будет нужно. Вот и усилия - соответственно - с какого-то уровня они просто начинают быть напрасными.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 22, 2016, 22:47
Европейцы хоть и не понимают Россию, но знают кто такие Dostoyevsky и Tolstoy.
А вот здесь у них тоже получается проблема, т.к. в самой России на культурный код Достоевского и Толстого наложилось еще много всякого нового, и по факту сколько ни будешь перечитывать русских классиков XIX в., культурный код и поведение современных русских поймешь только частично. Поэтому даже европейцы, которые искренне интересуются русской культурой и ей симпатизируют, часто интерпретируют русскую современность совершенно неправильно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 22:52
Эта тяга к высокой культуре, как мне кажется, идёт от детства. От рассказов матери или отца, или же от попавшейся вовремя книги, сумевшей зажечь.

Отчасти да. Отчасти нет.

Я думаю всё равно это зависит от качества, прошу прощения, мозгового материала. Вот в школе нас всех приобщают. Или приобщали. Грубо говоря - 5% что-то поймут уже в школе. 50 - вернутся к этому когда-нибудь после неё. Кто-то раньше, кто-то позже. А остальным это не будет нужно. Вот и усилия - соответственно - какого-то уровня они просто начинают быть напрасными.

Давайте будем различать интеллектуальное развитие и эстетическое. Вы сейчас скорее о первом пишете. Необходимость интеллектуального развития я еще как-то могу обосновать. Однако умение воспринимать "высокую культуру" не особо связано с интеллектом. То есть с моей точки зрения человек должен быть развит и интеллектуально, и эстетически и физически. Но это некий идеал. Которому я сам не соответствую.
А вот объяснить человеку с высшим образованием, а порой и с научной степенью, почему ему было бы неплохо научиться читать не только детективы или НФ, а что-то более сложное, я не могу. Хотя задача сама по себе интересная. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 22, 2016, 22:54
Европейцы хоть и не понимают Россию, но знают кто такие Dostoyevsky и Tolstoy.
А вот здесь у них тоже получается проблема, т.к. в самой России на культурный код Достоевского и Толстого наложилось еще много всякого нового, и по факту сколько ни будешь перечитывать русских классиков XIX в., культурный код и поведение современных русских поймешь только частично. Поэтому даже европейцы, которые искренне интересуются русской культурой и ей симпатизируют, часто интерпретируют русскую современность совершенно неправильно.

Не стоит недооценивать также и лингвистический фактор. Как Китай отделён от остального мира "стеной иероглифов", так и Россия трудна для западного ума по причине сложности русского языка.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 22, 2016, 23:08
Я думаю всё равно это зависит от качества, прошу прощения, мозгового материала. Вот в школе нас всех приобщают. Или приобщали. Грубо говоря - 5% что-то поймут уже в школе. 50 - вернутся к этому когда-нибудь после неё. Кто-то раньше, кто-то позже. А остальным это не будет нужно. Вот и усилия - соответственно - какого-то уровня они просто начинают быть напрасными.

Давайте будем различать интеллектуальное развитие и эстетическое. Вы сейчас скорее о первом пишете. Необходимость интеллектуального развития я еще как-то могу обосновать. Однако умение воспринимать "высокую культуру" не особо связано с интеллектом. То есть с моей точки зрения человек должен быть развит и интеллектуально, и эстетически и физически. Но это некий идеал. Которому я сам не соответствую.
А вот объяснить человеку с высшим образованием, а порой и с научной степенью, почему ему было бы неплохо научиться читать не только детективы или НФ, а что-то более сложное, я не могу. Хотя задача сама по себе интересная.
Для меня интеллектуальное и эстетическое - одного порядка. Грубо говоря - первое предваряет второе. Но не у всех так грубо конечно. Так что нашему физическому пещерному человеку открыта и прописана дорога и к первому, и ко второму. И это одно и то же направление.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 22, 2016, 23:27
Для меня интеллектуальное и эстетическое - одного порядка. Грубо говоря - первое предваряет второе. Но не у всех так грубо конечно. Так что нашему физическому пещерному человеку открыта и прописана дорога и к первому, и ко второму. И это одно и то же направление.

Я уже много раз убеждался, что это не так. То есть понятно, что эстетическое развитие требует определенного интеллектуального уровня, но не наоборот. И, кстати говоря, необходимый интеллектуальный уровень не так уж высок. Я бы даже не сказал "интеллектуальный", скорее - нужен достаточный эмоциональный опыт.
Собственно, я не знаю, можно ли в принципе обучить таким вещам. То есть не анализировать произведение, как это делают на уроках литературы, а именно получать от него удовольствие. Это как раз и любопытно. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 22, 2016, 23:30
но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации.
Ну, разве что, в демагогии политиков (исправно кушаемой западным обывателем) так. Серьёзные образованные люди с Запада разве так же считали и считают? Например, Освальд Шпенглер?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 00:19
но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации.
Ну, разве что, в демагогии политиков (исправно кушаемой западным обывателем) так. Серьёзные образованные люди с Запада разве так же считали и считают? Например, Освальд Шпенглер?
Такие образованные люди на Западе погоды не делают. Западные политики не только вешают демагогию на уши обывателю, но и сами разобраться в чужих культурных кодах совершенно не пытаются. Вот честно, пытался вспомнить кого-нибудь из западных политиков, кого можно было бы назвать счастливым исключением, и не смог.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 23, 2016, 00:47
Для меня интеллектуальное и эстетическое - одного порядка. Грубо говоря - первое предваряет второе. Но не у всех так грубо конечно. Так что нашему физическому пещерному человеку открыта и прописана дорога и к первому, и ко второму. И это одно и то же направление.

Я уже много раз убеждался, что это не так. То есть понятно, что эстетическое развитие требует определенного интеллектуального уровня, но не наоборот. И, кстати говоря, необходимый интеллектуальный уровень не так уж высок. Я бы даже не сказал "интеллектуальный", скорее - нужен достаточный эмоциональный опыт.
Собственно, я не знаю, можно ли в принципе обучить таким вещам. То есть не анализировать произведение, как это делают на уроках литературы, а именно получать от него удовольствие. Это как раз и любопытно.
В принципе, согласен.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 00:54
но вот у самих западных стран этого нет, потому что всех остальных они подсознательно продолжают считать варварами, у которых не может быть никакого собственного культурного кода, а может быть только отсутствие настоящей цивилизации.
Ну, разве что, в демагогии политиков (исправно кушаемой западным обывателем) так. Серьёзные образованные люди с Запада разве так же считали и считают? Например, Освальд Шпенглер?

Шпенглер, Тойнби, Хантингтон писали о разных цивилизациях, одну из которых представляют собой страны Западной Европы и Северной Америки. Соответственно, хорошо понимали глубинные различия культур.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Civilizations_map.png/300px-Civilizations_map.png)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 23, 2016, 01:14
Mechtatel

эх, почему же Ваша внутренняя миграция так тесно завязана на холоде и ханжестве...(((((
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 01:16
Mechtatel

эх, почему же Ваша внутренняя миграция так тесно завязана на холоде и ханжестве...(((((

В чем вы усматриваете ханжество?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 09:23
Лирическое отступление № 2

Одной из книг, у которых я учился познанию России, её глубоких исторических корней, была "Память" Владимира Чивилихина, сибиряка по происхождению.

"...Несчетное число раз встречается на страницах наших средневековых книг выражение «Русская земля», необыкновенно многооттеночное по смыслу. Это и географическое понятие - то есть пространства, занятые русским народом, и политическое, зовущее соотечественников к единению, и конкретно-историческое, и этническое; это и земля-кормилица, дающая жизнь ее народу-пахарю, со всем, что на ней есть - живой природой, городами, селами, людьми, и святая родина, почти всегда нуждавшаяся в защите от внешних врагов и внутренних распрей. Вчитайтесь в хватающие за душу строки: «Светло светлая и украсно украшенная земля Русская! И многими красотами дивишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками местночтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великими, селами дивными»…

Один современный зарубежный исследователь пишет:

«Вдохновенный гимн „светло светлой и украсно украшенной земле Русской“ не имеет себе равного во всей европейской литературе того времени и даже позднейших веков. Это единственное в своем роде поэтическое произведение, предметом которого является не личность богатыря, не подвиги героев, а сама родина, как целое… Нигде-ни у французских трубадуров, ни у немецких миннезингеров, ни в рыцарских романах, ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины… Только сто лет спустя, в 1353 г., мы найдем у Петрарки гимн, обращенный к Италии как родине».

В средневековой русской литературе сегодняшний любознательный читатель найдет неизведанные высоты, глубины и связи времен. Из сочинений Кирилла Туровского, исполненных символики, драматизма, философских раздумий, я приведу лишь две строки, расположив их друг под другом, как стихи:


Неизмерьнаа небесная высота,
Не испытана преисподняя глубина…

Слова эти написаны в середине XII века. А вот колдовские строчки, которые не грех лишний раз напомнить:

Высота ли, высота поднебесная,
Глубота, глубота акиян-море.
Широко раздолье по всей земли,
Глубоки омоты днепровския…

Это записано в XVIII веке замечательным русским поэтом Кириллом Даниловым..."
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 13:46
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины…

Ну отчего же?

Италия, раба, скорбей очаг,
В великой буре судно без кормила,
Не госпожа народов, а кабак!

Сказано сжато и сильно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 14:39
Но не так "ослепительно" :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 15:12
Ослепительность - дело вкуса. К тому же чтобы по-настоящему сравнивать, иностранные стихи надо читать на языке оригинала.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 15:15
Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!
 ;D
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 15:15
Но не так "ослепительно" :)

Ну да, ну да. Духовное и нравственное превосходство русской литературы над западной и все такое. У нас "Слово о погибели Русской земли", "Плач Ярославны" и сплошное "Поучение Владимира Мономаха" с Кириллом Туровским, а у них порнограф Боккаччо и сочинитель блатных стихов Франсуа Вийон. И так далее.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 15:17
Но не так "ослепительно" :)

Ну да, ну да. Духовное и нравственное превосходство русской литературы над западной и все такое. У нас "Слово о погибели Русской земли", "Плач Ярославны" и сплошное "Поучение Владимира Мономаха" с Кириллом Туровским, а у них порнограф Боккаччо и сочинитель блатных стихов Франсуа Вийон. И так далее.

Ну почему, трубадуры с миннезингерами воспевали возвышенную любовь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 23, 2016, 15:21
Quote
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины…
Вот эти вещи я категорически не люблю. Ослепительность - это абсолютно относительная категория ) И родину воспевают в очень многих культурах и по-разному. Наша в этом плане ничем не лучше других. Но и не хуже.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 15:24
Quote
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины…
Вот эти вещи я категорически не люблю. Ослепительность - это абсолютно относительная категория ) И родину воспевают в очень многих культурах и по-разному. Наша в этом плане ничем не лучше других. Но и не хуже.

Автор пишет о том времени (13 век). Я не могу ручаться за объективность этого утверждения, можно поискать аналогичное у других народов.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 15:25
Quote
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины…
Вот эти вещи я категорически не люблю. Ослепительность - это абсолютно относительная категория ) И родину воспевают в очень многих культурах и по-разному. Наша в этом плане ничем не лучше других. Но и не хуже.

Конечно, то, что пишет Чивилихин, в определенной степени демагогия. С другой стороны - древнерусская литература достаточно богата и своеобразна, но русские ее знают плохо. Его рассуждения - лишь попытка заинтересовать читателя этой темой.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 15:29
Вот что пишет Чивилихин о письменном языке Древней Руси, в сравнении с соседней Польшей:
В Западной Европе католическая церковь повсеместно насаждала чуждую всем народам классическую латынь, искусственно затормаживая развитие культуры, в частности литературы на родных языках. На примере нашего ближайшего западного соседа Польши, издревле населенной коренными славянами, мы увидим, насколько сильным и пагубным был этот тормоз. Если у нас в качестве особой государственной ценности хранится украшенная великолепными миниатюрами пергаментная книга, написанная на старославянском языке, близком народному, — так называемое Остромирово евангелие, переписанное в 1056— 1057 гг. (значит, и до него на Руси уже были книги!), то польский народ, к сожалению, не располагает чем-либо даже отдаленно подобным. Когда у нас в конце XII века явилось миру «Слово о полку Игореве» — гениальное литературное произведение, созданное на русском языке и занявшее в своем роде единственное, только ему принадлежащее место в культуре всех времен и народов, то в Польше тех времен еще ни строчки не было написано по-польски! Зачином национальной польской литературы был не светский по содержанию, переводной к тому же с латинского «Псалтырь королевы Ядвиги», относящийся лишь примерно к… 1400 году! На Руси уже почти пять веков развивалась самостоятельная национальная литература на родном языке, а первый польский историк и литератор Ян Длугош (1415-1480) изложил свою многотомную «Historia Polonica» на латыни. Лишь в XVI веке зародилась польская национальная литература и появился первый крупный автор, писавший на родном языке; это был поэт Я. Кохановский (1530-1584).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 15:29
Я не могу ручаться за объективность этого утверждения, можно поискать аналогичное у других народов.

А зачем? Если выяснится, что аналогов нет, то что это доказывает?
Можно ведь и обратно развернуть. "На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов, грандиозных философских поэм, подобных "Божественной комедии", новелл, сочно  отображающих жизнь простых людей" и т. п.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 15:35
Я не могу ручаться за объективность этого утверждения, можно поискать аналогичное у других народов.

А зачем? Если выяснится, что аналогов нет, то что это доказывает?
Можно ведь и обратно развернуть. "На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов, грандиозных философских поэм, подобных "Божественной комедии", новелл, сочно  отображающих жизнь простых людей" и т. п.

Это верно, ещё Троцкий сожалел:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 15:40
ни у Данте мы не найдем такого сжатого и сильного, ослепительного видения родины…

Ну отчего же?

Италия, раба, скорбей очаг,
В великой буре судно без кормила,
Не госпожа народов, а кабак!

Сказано сжато и сильно.
Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!
 ;D
Ну вот и неточность в русском переводе. Bordello - это не "кабак", а "бордель". :umnik:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 15:43
а у них порнограф Боккаччо
А как же наш Афанасий Никитин с его описаниями индийских цен на услуги блядей? :what:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 15:58
а у них порнограф Боккаччо
А как же наш Афанасий Никитин с его описаниями индийских цен на услуги блядей? :what:

Так это же не худлит.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 16:13
В качестве худлита можно брать неадаптированные издания русских былин. Записано, конечно, поздно, но в ранних версиях, имевших хождение в древнерусскую эпоху, едва ли было меньше порнографии.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 16:18
В качестве худлита можно брать неадаптированные издания русских былин. Записано, конечно, поздно, но в ранних версиях, имевших хождение в древнерусскую эпоху, едва ли было меньше порнографии.

Нет, можно, конечно, и заветные сказки взять. Но во-первых, это фольклор, а не авторское творчество, во-вторых, аналога "Божественной комедии" в древнерусской литературе найти все равно не удастся.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 16:23
Это верно, ещё Троцкий сожалел:

Враг народа, что с него взять.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 16:24
Нет, можно, конечно, и заветные сказки взять. Но во-первых, это фольклор, а не авторское творчество, во-вторых, аналога "Божественной комедии" в древнерусской литературе найти все равно не удастся.
А что фольклор? Вы же сами писали:
На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.

А "Божественная комедия" только у итальянцев и есть. Ни у немцев, ни у французов вы ничего подобного тоже не найдете.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: From_Odessa on September 23, 2016, 16:29
Вообще, я замечаю, что у многих наших людей есть такая черта: они в той или иной степени превозносят русскую культуру над остальными, считают, что в нашей культуре многое проявляется наиболее ярко и так далее. Часто это считается нормальным признаком патриотизма. Только мне тогда непонятно вот что. Значит, все патриоты будут превозносить свои культуры над остальными. И кто будет тогда прав? Вообще, мне часто кажется, что русский патриотизм неявно подразумевает, что он самый патриотичный патриотизм и самый правильны, а на остальные патриотизмы поглядывает свысока и не особо даёт им права на существования. Человек может этого явно не говорить и даже считать, что он так не думаете, но де-факто именно это происходит. И вот это меня в нашей культуре сильно отвращает.

Скажете, что так во всех культурах? Может быть. Тогда меня это вообще отвращает.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 16:29
Нет, можно, конечно, и заветные сказки взять. Но во-первых, это фольклор, а не авторское творчество, во-вторых, аналога "Божественной комедии" в древнерусской литературе найти все равно не удастся.
А что фольклор? Вы же сами писали:
На Руси так и не было создано величественных рыцарских романов
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.

Поздние образцы - это романы Кретьена де Труа и Вольфрама фон Эшенбаха?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 16:35
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.

Вы, видимо, путаете эпос типа "Песни о Роланде" и "Песни о нибелунгах" с собственно рыцарскими романами.

А "Божественная комедия" только у итальянцев и есть. Ни у немцев, ни у французов вы ничего подобного тоже не найдете.

Это безразлично. Мы же сравниваем русскую культуру с европейской в целом.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 23, 2016, 16:36
а у них порнограф Боккаччо
А как же наш Афанасий Никитин с его описаниями индийских цен на услуги блядей? :what:

Так это же не худлит.
А как же наш поручик Барков? (правда, говорят, что Лука - не его произведение, но всё же, кто-то ж написал)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on September 23, 2016, 16:40
Скажете, что так во всех культурах?
Думаю, что дело не в культуре, а в патриотизме.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 17:13
Вообще, я замечаю, что у многих наших людей есть такая черта: они в той или иной степени превозносят русскую культуру над остальными, считают, что в нашей культуре многое проявляется наиболее ярко и так далее.
Это называется "квасной патриотизм". На самом деле в выраженной форме присутствует у немногих, но эти немногие весьма крикливы и заметны на общем фоне. У большинства патриотически настроенных людей патриотизм более взвешенный и менее ангажированный.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 17:28
А как же наш поручик Барков? (правда, говорят, что Лука - не его произведение, но всё же, кто-то ж написал)

Барков - 18-й век, "Лука" - вообще 19-й. К древнерусской литературе ни то, ни другое отношения не имеет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 18:05
Западные рыцарские романы, кроме некоторых поздних образцов - это ведь тоже фольклор.

Вы, видимо, путаете эпос типа "Песни о Роланде" и "Песни о нибелунгах" с собственно рыцарскими романами.

Сюжеты большинства рыцарских романов основаны на материале старых кельтских легенд о короле Артуре, Тристане и т. д. Но сами по себе эти романы, конечно, к фольклору не относятся, будучи образцами авторской литературы, как и поэзия трубадуров.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 18:24
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит. Но, с другой стороны, у многих других и того не было (пример Польши уже приводился). В общем, мы любим ее не за то, что она супервеликая, а потому что своя. Как и все нормальные люди в мире по отношению к своим литературам делают. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 18:28
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит. Но, с другой стороны, у многих других и того не было (пример Польши уже приводился). В общем, мы любим ее не за то, что она супервеликая, а потому что своя. Как и все нормальные люди в мире по отношению к своим литературам делают. :)

Я к русской литературе отношусь без особого пиетета. Есть несколько авторов, которые мне нравятся более-менее целиком. Но из иностранцев таких, пожалуй, больше.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 18:43
Я к русской литературе отношусь без особого пиетета.
По-моему, с пиететом относятся в основном школьные училки русской литературы и сходные с ними по менталитету личности.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 19:07
Я отношусь с пиететом к русскому Слову, а первые тексты на русском языке появились в Древней Руси. И сохранившиеся памятники литературы Древней Руси, к счастью, достаточно многочисленны и разнообразны. Правда, тут невозможно разграничить древнерусский язык и старославянский, но по существу это два варианта единого языка, и старославянский, кирилло-мефодиевский период можно также считать частью истории нашего языка.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 23, 2016, 19:21
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит
По сравнению с Западной Европой или Древними цивилизациями Востока - да, но это естественно, русская цивилизация моложе.
Но тут возникает вопрос: а каков был общемировой фон литературы в Средние века? Мне кажется, что общемировой фон  в среднем был гораздо незначительней древнерусского
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 19:23
Как сказал уважаемый мною алтайский писатель Бронтой Бедюров:
"Всё - в Слове нашем. Всё - оттуда к нам и от нас - дальше и выше, от предтечей - к потомкам...
В слове - знак, в слове - завет, в слове - код.
Успевайте познать свой язык.
В нем - Дух!"
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 23, 2016, 19:42
В слове - знак
Нелепо, слово само по себе является знаком

в слове - завет
Слишком туманно, непонятно

в слове - код
Этот алтаец знает, что такое код?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 19:47
Этот алтаец - Поэт. Анатомировать слова поэта, искать в них точное значение и стройную логику - бессмысленное занятие.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 19:52
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит
По сравнению с Западной Европой или Древними цивилизациями Востока - да, но это естественно, русская цивилизация моложе.
Но тут возникает вопрос: а каков был общемировой фон литературы в Средние века? Мне кажется, что общемировой фон  в среднем был гораздо незначительней древнерусского

Если сравнивать с восточными средневековыми странами, то древнерусская литература смотрится весьма бледно. У нас не было ни авторской лирической поэзии, ни масштабных философских поэм типа произведений Низами, Навои или Нарекаци, ни романов наподобие "Речных заводей", "Троецарствия" или "Гэндзи-моногатари".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 19:57
Quote
Произведения с вымышленными сюжетами и персонажами существовали и в средневековой Европе (например рыцарские романы), и в Византии (например любовные романы). Но древнерусская литература вплоть до XVII столетия не знала вымышленных героев и сюжетов... Древнерусская литература до XVII в. не описывает любовных переживаний и как будто не знает самого понятия “любовь”. Она рассказывает либо о греховной “блудной страсти”, ведущей к гибели души, либо о добродетельном христианском браке (например, в “Повести о Петре и Февронии”)... Собственно светских жанров древнерусская словесность до XVII столетия не знала. В ней не было ни любовной лирики, подобной поэзии миннезингеров и трубадуров в Западной Европе, ни повествований о подвигах и любовных приключениях, как рыцарские романы на Западе. Не было исторических сочинений, авторы которых предлагали собственные интерпретации, детальный анализ событий. Такие авторские исторические труды были распространены в Византии (сочинения Михаила Пселла, Никиты Хониата и др.)... Древнерусская словесность не знала комических, смеховых, пародийных произведений, хотя они существовали и на Западе, и в Византии... Чего не хватишься, ничего у вас нет”, — эта язвительная реплика одного из персонажей булгаковского романа “Мастер и Маргарита”, на первый взгляд, идеально применима не только к советскому дефициту, но и к древнерусской словесности.

http://www.portal-slovo.ru/philology/42393.php
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 20:01
Quote
Собственно светских жанров древнерусская словесность до XVII столетия не знала. В ней не было ни любовной лирики, подобной поэзии миннезингеров и трубадуров в Западной Европе, ни повествований о подвигах и любовных приключениях, как рыцарские романы на Западе.

"Слово о Полку Игореве"
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 20:03
Quote
Древнерусская словесность не знала комических, смеховых, пародийных произведений

"Моление Даниила Заточника"
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: کوروش on September 23, 2016, 20:09
Валер, при чём здесь аналогия с пещерным человеком?
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
Эта тяга к высокой культуре, как мне кажется, идёт от детства. От рассказов матери или отца, или же от попавшейся вовремя книги, сумевшей зажечь. Если чего-то подобного не было, наверное, поздно искать рациональные обоснования.
А что такое высокая культура? Просто не пойму, есть у меня к ней тяга или нет. Я очень уважаю качественную и технологичную архитектуру, люблю живопись и разные инсталляции, когда в привычном появляется что-то новое. И это относится не только к русскому искусству - мне вообще без разницы, кто архитектор, главное - его мастерство. Но к литературе абсолютно равнодушен. И меня бомбит, когда люди спрашивают, читал ли то, ли это. Все уважающие себя люди обязаны это прочесть и знать? Тем более классика - это было много столетий и десятилетий назад, соотв. реалии изменились и читать их невыносимо скучно, и бесполезно. Что оно даст?
Просто у меня авторитеты в других отраслях знания и искусства. Ну не зажигают некоторых людей книги (в первую очередь художественные, к разным трактатам и монографим это не относится), а некоторых и злит такой взгляд, так как злят люди, которые его имеют.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 20:19
"Слово о Полку Игореве"

Спорно.

"Моление Даниила Заточника"

Вообще не то.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 20:22
"Слово о Полку Игореве"

Спорно.

"Моление Даниила Заточника"

Вообще не то.

1) не церковное же

2) ну не было "раблезианской" линии в древнерусской литературе, да
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 20:32
1) не церковное же

Нет, светское, конечно. Но вот ни к любовной лирике, ни к рыцарскому роману "Слово" отношения не имеет. Ближайший аналог - это небольшие эпические поэмы на исторический сюжет типа ранних chansons de geste.

ну не было "раблезианской" линии в древнерусской литературе, да

Не было. В том-то и дело.
А то, что было - все эти летописи, отчеты о путешествиях, послания, жития святых - имелось и других народов.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 20:33
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.

На основании чего вы так считаете? 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Geoalex on September 23, 2016, 20:38
Древнерусская словесность не знала комических, смеховых, пародийных произведений, хотя они существовали и на Западе, и в Византии...
В целом да, но надо вот что отметить: в XVII в. в России появляется огромное количество письменно зафиксированных комических, смеховых, пародийных произведений (все эти Фомы да Ерёмы, служба кабаку, калязинская челобитная, лечебник для иноземцев и проч.). Вряд ли они возникли резко из ничего на пустом месте, видимо была у них и ранее предтеча, но в письменном виде не сохранилась.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 20:40
1) не церковное же

Нет, светское, конечно. Но вот ни к любовной лирике, ни к рыцарскому роману "Слово" отношения не имеет. Ближайший аналог - это небольшие эпические поэмы на исторический сюжет типа ранних chansons de geste.

Ну да, наверное. Однако трудно подобрать близкие аналоги в других традициях.

Кстати, вы верите в подлинность "Слова" ?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 20:46
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.

На основании чего вы так считаете?

Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: کوروش on September 23, 2016, 21:05
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
На основании чего вы так считаете?
Личный приоритет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:05
В целом да, но надо вот что отметить: в XVII в. в России появляется огромное количество письменно зафиксированных комических, смеховых, пародийных произведений (все эти Фомы да Ерёмы, служба кабаку, калязинская челобитная, лечебник для иноземцев и проч.). Вряд ли они возникли резко из ничего на пустом месте, видимо была у них и ранее предтеча, но в письменном виде не сохранилась.

В значительной степени восходят к западной традиции. Например, "Повесть о бражнике"

"А.  Н.  Веселовский  считал  русскую  повесть  вариантом  западного  фаблио  о  виллане  или  немецкого  пересказа  о  мельнике  [Веселовский,  1880.  С.  497;  1888.  С.  120].  Его   мнение   поддерживали   исследователи   XIX–XX  вв.  Западное  происхождение  повести  упоминал  М.  Н.  Покровский  [Покровский,   1924;   Адрианова-Перетц,   1977.   С. 213–215].   И. Я. Порфирьев   считал   повесть    переделкой    французской    повести    [Порфирьев, 1913]
На  актуальность  проблемы  происхождения  «Повести  о  бражнике»  обратила  внимание  С.  А.  Семячко  [Семячко,  1998.  С.  7–13].  Беря  за  основу  наблюдения  А.  Н.  Веселовского  о  западноевропейских  параллелях  «Повести  о  бражнике»,  она  считает,  что  в  ней  «факт    заимствования    налицо»    [Там    же.    С.  8],  однако  в  отличие  от  А.  Н.  Веселовского,  который  рассматривал  фаблио  о  виллане  как  источник  для  немецких  вариантов  и  для  русской  повести  [Веселовский,  1880.  С. 498–499], исследовательница полагает, что «...обращение к другому немецкому варианту  не  позволяет  нам  так  однозначно  возводить древнерусскую повесть к французскому источнику»  и  указывает  на  «басню»  «Почему ландскнехты попадают в рай, а не в ад» из сборника  Ганса  Вильгельма  Кирхгофа  «Отврати  печаль»

http://www.nsu.ru/xmlui/bitstream/handle/nsu/5595/02.pdf
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:08
Кстати, вы верите в подлинность "Слова" ?

Так ведь Зализняк вроде как доказал подлинность.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:10
Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence

С такой точки зрения и разумность - излишняя вещь. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 21:13
Кстати, вы верите в подлинность "Слова" ?

Так ведь Зализняк вроде как доказал подлинность.

Я не читал его анализ. Советский историк Зимин отрицал подлинность, внёс небольшое смущение.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 21:16
Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence

С такой точки зрения и разумность - излишняя вещь. :)

Для сегодняшней конкурентной борьбы только лишь зубов и мускулов недостаточно, нужны полезные знания.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: کوروش on September 23, 2016, 21:17
Эстетическое неутилитарно. Не является необходимым для struggle for existence :)
У меня это не критерий. Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии. При этом, мне нравится астрология, хотя она тоже не особо утилитарна.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:27
Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии.

Эстетическое развитие не сводится к восприятию древней литературы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:28
Для сегодняшней конкурентной борьбы только лишь зубов и мускулов недостаточно, нужны полезные знания.

Крысам достаточно. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:29
Однако трудно подобрать близкие аналоги в других традициях.

Мало ли уникальных явлений. Исландские саги тоже не имеют аналогов. Но их много, целая литература, а "Слово", к сожалению, одно в своем роде.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 21:32
Однако трудно подобрать близкие аналоги в других традициях.

Мало ли уникальных явлений. Исландские саги тоже не имеют аналогов. Но их много, целая литература, а "Слово", к сожалению, одно в своем роде.

Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: کوروش on September 23, 2016, 21:34
Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии.
Эстетическое развитие не сводится к восприятию древней литературы.
Но сводится к истории, а через неё - к литературе. А я к их вопросам обращаюсь только в крайних случаях, когда чисто логически вывести не получается.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 21:36
Главное то, что интересно, а древняя литература мне не интересна, а интересна чёткость и ясность мыслей при воплощении их в искусстве, интересны новые теории, типологии.
Эстетическое развитие не сводится к восприятию древней литературы.
Но сводится к истории, а через неё - к литературе. А я к их вопросам обращаюсь только в крайних случаях, когда чисто логически вывести не получается.

Не, ну есть же ещё и изобразительное искусство, музыка. Всё это относится к эстетическому.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on September 23, 2016, 21:40
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:44
Но сводится к истории, а через неё - к литературе.

История к эстетическому развитию вообще никакого отношения не имеет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 23, 2016, 21:45
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".

Это другой жанр. Риторический. Речь златоуста. "Слово о Полку Игореве" - героическая песнь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 21:56
Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".

Уникально даже внутри самой древнерусской литературной традиции (вернее, того, что от неё сохранилось).
Рекомендую "Слово о законе и благодати".

Это другой жанр. Риторический. Речь златоуста. "Слово о Полку Игореве" - героическая песнь.

Процитирую Лихачева:

"И. П. Еремин справедливо отмечает в «Слове о полку Игореве» многие приемы ораторского искусства. Эта стихия устной речи вообще характерна для древнерусской литературы, как бы еще не освободившейся от традиций устных художественных произведений, от традиций речевых выступлений и церковной проповеди... Через ораторские обращения и ораторские восклицания передавалось авторское отношение к событиям, изображаемым в рассказе. Перед нами в «Слове», как и во многих других произведениях древней Руси, - рассказ, в котором автор чаще ощущает себя говорящим, чем пишущим, своих читателей слушателями, а не читателями, свою тему - темой поучения, а не рассказа".

В общем-то логично. Если "Сага о Греттире" относится к жанру саги, а "Гэндзи-моногатари" - к жанру моногатари, то "Слово о полку Игореве" относится к жанру слова, и определять его как "героическую песнь" некорректно. 

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 22:48
А с какой стати вы вообще решили сравнивать древнерусскую литературу целиком со средневековой европейской и т.п.? Русь эдак века до 15-го в культурном отношении просто культурная периферия Византии. Да, с мощным оригинальным субстратом и собственными связями с Западом и Востоком, но все же с точки зрения культуры несамостоятельная периферия. Так откуда в ней сразу взяться всему набору жанров и т.п.? Со временем да, все появилось. Но все же русская литература достигла уровня лучших литератур мира только в середине 19 в., а в чем-то даже обогнала этот уровень только в его конце. (А потом в начале 21 в. снова деградировала. :()
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 23:10
А с какой стати вы вообще решили сравнивать древнерусскую литературу целиком со средневековой европейской и т.п.? Русь эдак века до 15-го в культурном отношении просто культурная периферия Византии. Да, с мощным оригинальным субстратом и собственными связями с Западом и Востоком, но все же с точки зрения культуры несамостоятельная периферия. Так откуда в ней сразу взяться всему набору жанров и т.п.? Со временем да, все появилось. Но все же русская литература достигла уровня лучших литератур мира только в середине 19 в., а в чем-то даже обогнала этот уровень только в его конце. (А потом в начале 21 в. снова деградировала. :()

Правильно. Русская литература началась с Пушкина и закончилась на Гоголе. А потом пришли бородатые и все затоптали.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 23, 2016, 23:26
Бородатые - это хто в данном контексте? :what:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on September 23, 2016, 23:28
Бородатые - это хто в данном контексте? :what:
Видимо Толстой и Достоевский.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 23, 2016, 23:30
Бородатые - это хто в данном контексте? :what:
Видимо Толстой и Достоевский.

А также Тургенев и Чехов.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 07:46

Процитирую Лихачева:

"И. П. Еремин справедливо отмечает в «Слове о полку Игореве» многие приемы ораторского искусства. Эта стихия устной речи вообще характерна для древнерусской литературы, как бы еще не освободившейся от традиций устных художественных произведений, от традиций речевых выступлений и церковной проповеди... Через ораторские обращения и ораторские восклицания передавалось авторское отношение к событиям, изображаемым в рассказе. Перед нами в «Слове», как и во многих других произведениях древней Руси, - рассказ, в котором автор чаще ощущает себя говорящим, чем пишущим, своих читателей слушателями, а не читателями, свою тему - темой поучения, а не рассказа".

В общем-то логично. Если "Сага о Греттире" относится к жанру саги, а "Гэндзи-моногатари" - к жанру моногатари, то "Слово о полку Игореве" относится к жанру слова, и определять его как "героическую песнь" некорректно.

Однако и риторической речью оно не является, как "СЗБ" или поучения Кирилла Туровского. Уникальное в своём роде произведение, в котором сочетаются признаки нескольких жанров. Но все же проникнутое героическим пафосом, и в основе сюжета - героические "gesta" русского князя.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 08:10
русская литература достигла уровня лучших литератур мира только в середине 19 в., а в чем-то даже обогнала этот уровень только в его конце. (А потом в начале 21 в. снова деградировала. :()

Да как и вся литература, в общем-то...
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: я пифия on September 24, 2016, 08:15
Не соглашусь. Литература всегда рождала перлы изредка, а многие остальные произведения были хороши, посредственны и чудовищны. Нам издалека видится литература прошлого, как сияющие плеяды (ибо гадость до нас просто не дошла). А под носом перлы не видим, ибо современная литература фу.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 08:24
Ну например?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 08:52
Я без подковырок спрашиваю. Действительно интересно узнать, что современные читающие люди числят в ранге шедевров из литературы 21-го века.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: я пифия on September 24, 2016, 10:44
Сорокин Владимир- прекрасный писатель.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 12:03
Всё понятно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 24, 2016, 12:14
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 12:36
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(

Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 24, 2016, 13:17
Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Alexandra A on September 24, 2016, 13:28
Mechtatel

эх, почему же Ваша внутренняя миграция так тесно завязана на холоде и ханжестве...(((((

В чем вы усматриваете ханжество?
В чём я усматриваю ханжество у Мечтателя?

1.Воротить носом перед такими фильмами как американский пирог. Такое достойно только какого-нибудь (нарицательного) богатого дона Джованни, который и так имеет любую женщину, и презирает сексуальные проблемы и переживания у "быдла."

2.Любвь к так называемой "высокой культуре." От непонимания, что каждая культура - это отражение определённых социально-экономических условий определённого класса/сословия. Снобизм, искусственный аристократизм. Надо быть проще. ближе к народу.

3.Вместе с почитанием "высокой культуры" и отвержением массовой культуры - трепетное отношение к хлебу и хлеборобам. Так вот. Нужно не уважать хлеборобов, а самому быть хлеборобом. Самому работать на тракторе и комбайне, и жить в деревне будучи фермером! Вот тогда и проникнешься уважением к профессии хлебороба - потому что почуствуешь её на своей шкуре. (Заодно и матом научишься ругаться.) А если ты уж такой, что тебе по душе городские профессии... Ну так тогда не надо лицемерить. превознося людей (хлеборобов) от которых ты лично бесконечно далёк.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 24, 2016, 13:48
3.Вместе с почитанием "высокой культуры" и отвержением массовой культуры - трепетное отношение к хлебу и хлеборобам. Так вот. Нужно не уважать хлеборобов, а самому быть хлеборобом. Самому работать на тракторе и комбайне, и жить в деревне будучи фермером! Вот тогда и проникнешься уважением к профессии хлебороба - потому что почуствуешь её на своей шкуре. (Заодно и матом научишься ругаться.) А если ты уж такой, что тебе по душе городские профессии... Ну так тогда не надо лицемерить. превознося людей (хлеборобов) от которых ты лично бесконечно далёк.
Кстати. Не стал в той теме ничего писать. Но ведь окрестности Запорожья - "хлебный" край. Сколько себя помню, едешь в село к бабушкам, а и справа, и слева почти все поля засеяны пшеницей. Той самой, из которой потом муку высшего сорта для белого хлеба делают. Ну, изредка посадят не пшеницу, а подсолнечник, помидоры, или ещё что. Если поле "под паром" - то, скорее всего, засеяно люцерной. Чтобы сорняками не зарастало, и на корм скоту.
Как я писал, бабушки могли и сами хлеб испечь (да и вырастить, наверное, просто на своих участках никто зерновые, обычно, не сажал - слишком мало места, а надо высадить картошку и ещё стопиццот овощей, бобовых, и т. д.). Но к пшенице и хлебу относились чисто утилитарно. Надо ж чем-то "свынэй годуваты" - вот и идут в соседний совхоз, покупают пару мешков пшеницы похуже-подешевле... Хлеб оставшийся туда же отправляли. При том, что все пережили голод, и едой, вообще-то, не разбрасывались. Никакой, не только хлебом. Отдать свиньям - это распорядиться хозяйственно, а не выбросить. Ведь кабанчик вырастет - зарежут его, и будет мясо и сало. Своё, натуральное, а не замороженное не-пойми-что из магазина.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 14:03
Я без подковырок спрашиваю. Действительно интересно узнать, что современные читающие люди числят в ранге шедевров из литературы 21-го века.

Прилепина, наверное. Я, к сожалению, плохо знаком с литературой 21 века.
Если брать вторую половину 20-го, то из иностранной литературы много кого можно назвать: Маркес, Сэлинджер, Фаулз, Эко, Кальвино, Кобо Абэ... В России с литературой дело обстоит хуже. Мне когда-то нравились многие "неофициальные" писатели советского времени. Сейчас мне они уже не слишком интересны. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 14:13
Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.

Поздний Летов значительно отличается от раннего. В последнем его альбоме вообще нет мата. Или в альбоме "Звездопад", например, состоящем из советских песен.
И мне мат в его текстах никогда не нравился. Но в его песнях есть другие стороны, ради которых некоторые слова можно было потерпеть.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=WVfAFpuCrl8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=WVfAFpuCrl8</a>
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on September 24, 2016, 14:21
Отдать свиньям - это распорядиться хозяйственно, а не выбросить.
Меня как-то коробит. :no: Птице уж в крайнем случае, или лошадям.
Впрочем, русские вообще свиней разводили сравнительно мало.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 14:36
Я без подковырок спрашиваю. Действительно интересно узнать, что современные читающие люди числят в ранге шедевров из литературы 21-го века.

Прилепина, наверное.

Я не читал, только видел его по телевизору. Мне этот человек не понравился. К тому же эта его политическая активность... Похож в этом на политического авантюриста Лимонова.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 24, 2016, 14:58
Или в альбоме "Звездопад", например, состоящем из советских песен.
Не полностью из советских, но в большинстве. (потому там и мата нет, трудно представить, чтобы в залитованных советских песнях был мат)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 15:00
Хотел было ответить Александре, но по ходу писания утратил весь энтузиазм.
Однако вспомнил старую попсовую песню
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=2pBRtah3KqA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=2pBRtah3KqA</a>
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 24, 2016, 15:00
Меня как-то коробит. :no: Птице уж в крайнем случае, или лошадям.
Впрочем, русские вообще свиней разводили сравнительно мало.
Птицу (курей, уток) тоже кормили пшеницей, просом, и т. д., и т. п. Впрочем, прабабушка уток чаще кукурузой "нашпиговывала". Коней в нашем селе не держали, ибо... (Всё вокруг распахано под колхозные-совхозные поля, пасти, толком, негде... Да и "железных коней" всяких разных - хоть отбавляй). Даже коровы у нас не было, хотя у многих соседей были.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 15:05
Или в альбоме "Звездопад", например, состоящем из советских песен.
Не полностью из советских, но в большинстве. (потому там и мата нет, трудно представить, чтобы в залитованных советских песнях был мат)

Да.
Я имею в виду, творчество Летова шире, чем его ранние вещи, в которых было полно мата.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 15:06
Похож в этом на политического авантюриста Лимонова.

Лимонов - талантливый писатель. Пожалуй, единственный (может быть, за исключением Саши Соколова) представитель своего поколения, к которому я сохраняю интерес. А то, что он политический авантюрист - дело десятое.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 24, 2016, 15:13
Лимонов - талантливый писатель.
Я прочёл на пике популярности его «Это я — Эдичка». Таланта как-то не заметил. ::)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 15:19
Лимонов - талантливый писатель.
Я прочёл на пике популярности его «Это я — Эдичка». Таланта как-то не заметил. ::)

Лимонов - талантливый писатель.
Я прочёл на пике популярности его «Это я — Эдичка». Таланта как-то не заметил. ::)

Это естественно. Там много провокативного, поэтому многие не воспринимают.
Вообще, по-настоящему Лимонова можно оценить, только почитав его рассказы. Из романов мне, пожалуй, больше понравился "Иностранец в смутное время". Из поздних вещей - "Книга мертвых".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 24, 2016, 15:24
его ранние вещи, в которых было полно мата
Ну, не так уж много, по сравнению с Лаэртским или, тем более, с группой Х. Забей
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 15:29
его ранние вещи, в которых было полно мата
Ну, не так уж много, по сравнению с Лаэртским или, тем более, с группой Х. Забей

Возможно. Не слышал их, не могу сравнить. Но альбом ГО "Попс" (и вообще их песни того периода - конца 80-х) мне показался достаточно радикальным в этом плане. Более поздние вещи уже не были настолько жёсткими.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 24, 2016, 15:35
У меня из старых альбомов ГО есть только Лет Ит Би (1989). Он мне нравится, потому что там старые дворово-пионерлагерные песни перепеваются, начиная с 60-х годов (Фантом, Хали-гали и т. д.).
А что ещё из ранних стоит послушать?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 15:51
У меня из старых альбомов ГО есть только Лет Ит Би (1989)

Это из проекта "Коммунизм", не ГО. Но тот же коллектив делал - Летов, Рябинов и Судаков.

Если брать оригинальные песни, то из нескольких самых ранних альбомов основные собраны в тот же "Попс". "Русское поле экспериментов" 1989 года - эпохальный альбом. Потом пошли "Прыг-Скок" со знаменитой песней "Про дурачка" (1990) и "Сто лет одиночества" (1993). Но впрочем это уже не ранние.

Да, ещё мне нравился альбом ГО "Инструкция по выживанию" (1990) с песнями одноименной тюменской группы. Очень жёсткий, сильный.
https://www.youtube.com/watch?v=tg5_Hf5SoNU

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 24, 2016, 15:58
Русская литература началась с Пушкина и закончилась на Гоголе. А потом пришли бородатые и все затоптали.
А за рубежом из русских классиков Пушкина и Гоголя не знают, а знают и ценят как раз бородатых. :green:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 16:11
Русская литература началась с Пушкина и закончилась на Гоголе. А потом пришли бородатые и все затоптали.
А за рубежом из русских классиков Пушкина и Гоголя не знают, а знают и ценят как раз бородатых. :green:

Дикари.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: я пифия on September 24, 2016, 20:12
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(

Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.

Ханжи. Сорокина люблю не з нечистоты и не за мат.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 20:15
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(

Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.

Ханжи. Сорокина люблю не з нечистоты и не за мат.

А за что его еще любить?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on September 24, 2016, 20:16
Это, который "Сахарный Кремль" и "День опричника" написал?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: я пифия on September 24, 2016, 20:20
У меня такое чувство, что я в Матрице в окружении размножившейся программы - Агентов Марго.

Poirot, да
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 20:25
Вырождение культуры налицо. Мало того, что находятся такие больные писатели, но их ещё кто-то умудряется к "прекрасным" относить. :'(

Я давно заметил, что у части образованщины развита какая-то тяга к нечистотам и к мату.

Ханжи. Сорокина люблю не з нечистоты и не за мат.

Понятно, Расею страной уродов изображает же.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: я пифия on September 24, 2016, 20:26
Понятно, Расею страной уродов изображает же.

Зачем Расею. Земля в принципе планета уродов. Хватит мне русофобию свою измышленную навязывать.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: я пифия on September 24, 2016, 20:30
Мне вот нравятся журналистские документальные роман Боровика о США. Значит, потому, что США там "страна уродов" или что? Или Мартиновича я читаю за то, что у него "Белоруссия - страна уродов"?

Кстати, я тут вспомнил, что "Расея - страна уродов" это же описание прозы Достоевского.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 20:38
Мизантроп вы. Оттого и нравятся такие писатели как Сорокин.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: я пифия on September 24, 2016, 20:41
Мизантроп вы. Оттого и нравятся такие писатели как Сорокин.

Может быть. "Я слишком долго всех любил, спасибо, отучили" (с)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 20:42
Все-таки тема садизма и сексуальных перверсий плоховато представлена в русской литературе. Конечно, Достоевский, Сологуб и Анна Мар внесли определенный вклад, но они были скованы рамкам консервативной цензуры. Так что вклад Сорокина в развитие отечественной словесности представляется мне весьма важным и нужным. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 24, 2016, 20:45
Не пойму, как можно любить писателей, которые изображают всех уродами. описывают, как все вокруг плохо без всяких перспектив улучшения и т.п. Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится. Так зачем такой бред читать?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 20:47
Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится.

Это кому как. Если относится к литературе как к вымыслу, где "ничего не живо и ничего не свято", то, скорее, наоборот.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 24, 2016, 20:51
Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится.

Это кому как. Если относится к литературе как к вымыслу, где "ничего не живо и ничего не свято", то, скорее, наоборот.

Я читал "Лёд", из любопытства. Больше никогда не возникало желания почитать что-нибудь из Сорокина. Очень не нравится такая литература, со сквернословием и нечистотами, даже если и встречаются там отдельные остроумные находки.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 24, 2016, 20:52
Ведь в процессе чтения их опусов читателю только хуже становится.

Это кому как. Если относится к литературе как к вымыслу, где "ничего не живо и ничего не свято", то, скорее, наоборот.
Не, ну про какую-нить сексуальную перверсию я может и почитал бы, если описано оптимистично и с огоньком. Но вот на тему "какие все вокруг бл*ди" - увольте.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 24, 2016, 20:56
сексуальных перверсий
«Лолиту» Набокова забыли. Ну, и ранние стихи Рюрика Ивнева.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 24, 2016, 20:58
Не, ну про какую-нить сексуальную перверсию я может и почитал бы, если описано оптимистично и с огоньком.
Как в «Жюльетте» де Сада? ;D
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 20:59
Я читал "Лёд", из любопытства.

"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: bvs on September 24, 2016, 21:01
«Лолиту» Набокова забыли.
А это отечественная литература?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 21:01
сексуальных перверсий
«Лолиту» Набокова забыли. Ну, и ранние стихи Рюрика Ивнева.

Да, по мелочам можно еще чего-то набрать. Юрий Мамлеев, конечно, в этом плане мощный писатель. Но у него почти все с религией увязано.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 24, 2016, 21:02
«Лолиту» Набокова забыли.
А это отечественная литература?

Поскольку автор русского текста - сам Набоков, то да, отечественная.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 06:09
Я читал "Лёд", из любопытства.

"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".

Поскольку писателя, способного написать то, что мне довелось читать (вспомнил, что читал также какой-то сорокинский текст про секту земле...бов) я не уважаю, то и достоинства любых его произведений (мне) неинтересны.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 16:12
Я читал "Лёд", из любопытства.

"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".

Поскольку писателя, способного написать то, что мне довелось читать (вспомнил, что читал также какой-то сорокинский текст про секту земле...бов) я не уважаю, то и достоинства любых его произведений (мне) неинтересны.

Вот в этом и проявляются ваши холодность и ханжество, о которых так много писал From Odessa. Вы совершенно не воспринимаете раблезианскую стихию телесного низа. Вот вы и стоите, как Цюй Юань перед Отцом-рыбаком.

Quote
Цюй Юань отвечал: "Весь мир стал грязен и мутен, а я в нем один лишь чист.  Все  люди  толпы опьянели,  а я среди них трезв один. Вот почему я и прогнан".  Отец-рыбак  говорил: "Скажу тебе, что совершенный человек - он не грязнится  и  не  портится  от  прочих.  А между тем умеет он со всею жизнью вместе  быть,  идти  туда  или  сюда.  Если весь мир стал грязен и мутен, то почему  ты  не поплыл вслед за течением его и не вознесся на его волне? Если все  люди  толпы  опьянели,  почему  б не дожрать ту барду, что осталась, не допить  ту гущу вина? Зачем, на груди лелея топаз, в руке зажимая опал, себя отдавать  в  жертву  изгнания?"
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 16:21
Одной из книг, у которых я учился познанию России, её глубоких исторических корней, была "Память" Владимира Чивилихина, сибиряка по происхождению.

Посмотрел. Какая-то псевда про то, что "Слово" написал князь Игорь. Какую ценность имеют рассуждения подобных сочинителей?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 16:29
Одной из книг, у которых я учился познанию России, её глубоких исторических корней, была "Память" Владимира Чивилихина, сибиряка по происхождению.

Посмотрел. Какая-то псевда про то, что "Слово" написал князь Игорь. Какую ценность имеют рассуждения подобных сочинителей?

Автор же не утверждает, что его версия единственно верная.

Да и неважно это. Я узнал из его книги немало интересного. И человек он хороший.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 16:34
Я читал "Лёд", из любопытства.

"Лёд" - это ерунда. У Сорокина лучшие вещи написаны в советское время. Последняя стоящая вещь - "Сердца четырех".

Поскольку писателя, способного написать то, что мне довелось читать (вспомнил, что читал также какой-то сорокинский текст про секту земле...бов) я не уважаю, то и достоинства любых его произведений (мне) неинтересны.

Вот в этом и проявляются ваши холодность и ханжество, о которых так много писал From Odessa. Вы совершенно не воспринимаете раблезианскую стихию телесного низа.

Почему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.

Мне это неприятно. Не понимаю, почему я должен совершать над собой насилие, читая такую литературу.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 16:39
очему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.

Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?
Зачем? Ответ в цитате выше. Если более кратко - в целях самосовершенствования.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 16:48
очему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.

Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?

Я их не читал полностью. Не смог.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 16:52
очему необходимо воспринимать её именно "по-раблезиански", со всеми этими описаниями говна, мочи и спермы, изобильными в книжках Сорокина? Да ещё и густо приправленными матерщиной.

Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?

Я их не читал полностью. Не смог.

Вот видите. А еще претендуете на постижение мудрости даосов. Отец-рыбак ведь все очень точно сформулировал. Но Цюй Юань не внял, и последствия были печальны.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 16:56
Вы прямо как Александра. "Давай ближе к народу". Со своих позиций, конечно, но всё же. Мне не нравится дерьмо в литературных текстах, и тут ничего не поделать. Не понимаю, почему это нужно критиковать или исправлять.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 25, 2016, 16:57
Искусство должно показывать, куда можно вознестись, а не куда можно опуститься. Опуститься-то мы и безо всякого искусства сможем, если чё.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 17:24
Знаете, я долгое время жил в доме с общим нужником на улице (сам я им редко пользовался, предпочитал посещать свою благоустроенную квартиру в соседнем квартале). Так вот, зимой там дерьмо смерзалось и образовывало этакий столб в дыре. А летом местное население во дворе жрало водку, гоготало и материлось ночь напролёт. Вот туда бы Сорокина, хороший фон получился бы для его рассказов. Но ведь эти писатели живут в совершенно других условиях, в комфорте и защищенности. И от этого ещё более противно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 17:35
Вы прямо как Александра. "Давай ближе к народу". Со своих позиций, конечно, но всё же. Мне не нравится дерьмо в литературных текстах, и тут ничего не поделать. Не понимаю, почему это нужно критиковать или исправлять.

Да причем здесь "ближе к народу". Я о гармонии верха и низа речь веду. О снятии бинарных оппозиций в собственном сознании. А вы на них зацикливаетесь. И при этом еще читаете про всяких даосов и чань-буддистов и рассуждаете о постижении Дао.

Знаете, я долгое время жил в доме с общим нужником на улице (сам я им редко пользовался, предпочитал посещать свою благоустроенную квартиру в соседнем квартале). Так вот, зимой там дерьмо смерзалось и образовывало этакий столб в дыре. А летом местное население во дворе жрало водку, гоготало и материлось ночь напролёт. Вот туда бы Сорокина, хороший фон получился бы для его рассказов. Но ведь эти писатели живут в совершенно других условиях, в комфорте и защищенности. И от этого ещё более противно.

Насчет Сорокина не знаю, хотя он тоже советский человек, да еще 50-х годов рождения. А вот у Рабле наверняка ватерклозета не было. Про древних даосов и буддистов я уж молчу. "Палочка для подтирания зада" - вот и все удобства.
 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 17:47
Ну в общем, я дал понять, что эта "стихия низа" мне известна не понаслышке. С детства я встречал этого достаточно вокруг, и одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое. И до сих пор я в некотором роде остаюсь воителем на этом поле.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 17:53
Ну в общем, я дал понять, что эта "стихия низа" мне известна не понаслышке.

А кому она известна "по Наслышке"? Ангелам Господним?

одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.

Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 17:56
одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.

Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.

Там много эстетики.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 18:06
одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.

Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.

Там много эстетики.

Значит, вы воспринимаете это все просто как экзотическую игрушку, не понимая смысла.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 25, 2016, 18:46
Так это и есть раблезианская стихия. Вы "Гаргантюа и Пантагрюэля" давно не перечитывали?
Ничего, если я признаюсь, что вообще не смог заставить себя этот шедевр дочитать? (И это ещё, будучи мальчиком, задолго до смены мировоззрения и глубокой ломки эстетической картины). Хотя вот де Сада прочёл всего и запоем... Никак остановится не мог - насколько ж низко можно человека, как существо, макнуть в то самое. :-\ Талантливый автор, хоть и больной. ;)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 19:11
одним из импульсов к "самосовершенствованию" и к миру искусства было как раз стремление уйти от этого хоть куда-нибудь, противопоставить низкому и грубому высокое и тонкое.

Тогда мне совершенно непонятен ваш интерес к даосизму и чань-буддизму.

Там много эстетики.

Значит, вы воспринимаете это все просто как экзотическую игрушку, не понимая смысла.

Я же не даос и не чань-буддист. Какие-то близкие идеи и образы оттуда воспринял и использую, но не более того.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 19:13
Хотя вот де Сада прочёл всего и запоем...

Де Сад - это тоже хорошо.  :yes:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 19:15
Я же не даос и не чань-буддист. Какие-то близкие идеи и образы оттуда воспринял и использую, но не более того.

Впрочем, я уже вам кажется писал, что Индия, по идее, должна быть вам ближе. Китайцы - народ простой, прагматики. А индийцы - большие эстеты и мастера всякие сущности придумывать.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 19:31
Я же не даос и не чань-буддист. Какие-то близкие идеи и образы оттуда воспринял и использую, но не более того.

Впрочем, я уже вам кажется писал, что Индия, по идее, должна быть вам ближе. Китайцы - народ простой, прагматики. А индийцы - большие эстеты и мастера всякие сущности придумывать.

Из китайской культуры, в сущности, мне близки только самые основы даосизма как натурфилософии (концепция Дао). И кое-что из традиционного искусства Китая, а именно пейзажная живопись (се и "живопись идеи", т. е. воображения, кстати).

В Японии нравится эстетическая сторона культуры (но не общественно-политические традиции).

В Индии нравится Ошо, старое искусство и милосердие к животным:) Традиционные религиозные системы Индии чужды.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 19:33
В Индии нравится Ошо, старое искусство и милосердие к животным:)

А как вы относитесь к классической санскритской поэзии?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 19:38
В Индии нравится Ошо, старое искусство и милосердие к животным:)

А как вы относитесь к классической санскритской поэзии?

Калидаса и Бхартрихари?
Японская средневековая поэзия нравится больше своей лаконичностью. У индийцев очень уж всё было навороченное (Калидасу имею в виду прежде всего).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 19:42
Калидаса и Бхартрихари?

И эпос тоже. И Джаядеву. И Ашвагхошу. У них там много было поэтов.

 
У индийцев очень уж всё было навороченное

Что же там навороченного?

Горшечнику подобно, злобный рок
Мою живую душу смял в комок,
Как глину, и швырнул рукой коварной
На колесо терзаний и тревог,
Крутя его быстрей, чем круг гончарный,
И мне суля превратностей поток.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 19:45
Вот где наворочено:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 19:50
Предпочитаю читать поэзию в оригинале, без посредников-переводчиков, а санскрит учить лень :) Как и латынь с древнегреческим и прочими мёртвыми языками.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 20:00
Калидаса и Бхартрихари?

И эпос тоже. И Джаядеву. И Ашвагхошу. У них там много было поэтов.

Да не так уж и много. Несколько имён на полтора тысячелетия (условно). От Рима за гораздо меньший промежуток времени, наверное, сохранилось больше.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 20:05
Предпочитаю читать поэзию в оригинале, без посредников-переводчиков, а санскрит учить лень

Читаете японскую поэзию в оригинале?

Несколько имён на полтора тысячелетия (условно).

Это смотря как считать. Мы же восточную поэзию обычно знаем на уровне самых верхушек. Европейскую поэзию тоже к нескольким именам можно свести - Гомер, Вергилий, Данте, Шекспир и все... :) 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 20:13
Предпочитаю читать поэзию в оригинале, без посредников-переводчиков, а санскрит учить лень

Читаете японскую поэзию в оригинале?

У меня есть только одна книжка-билингва с десятками классических танка и хайку (стихи Сайгё, Басё, Рёкана и др.). Немного, конечно, но почти все имеющиеся в книге тексты я разбирал с помощью словарей. Остальное читал в переводах.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6733/156901496.3e/0_1200d1_e95589e3_orig.jpg)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 20:23
Несколько имён на полтора тысячелетия (условно).

Это смотря как считать. Мы же восточную поэзию обычно знаем на уровне самых верхушек. Европейскую поэзию тоже к нескольким именам можно свести - Гомер, Вергилий, Данте, Шекспир и все... :)

Заглянул в том "Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии" из "Библиотеки всемирной литературы" (1977).
Из санскритских поэтов представлены лишь Калидаса, Хала, Амару, Бхартрихари, "из антологий разных веков", ну и "Гита-говинда" Джаядевы. Дальше следует целая толпа тамилов (правда, в основном в составе древних антологий).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 20:39
Заглянул в том "Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии" из "Библиотеки всемирной литературы" (1977).
Из санскритских поэтов представлены лишь Калидаса, Хала, Амару, Бхартрихари, "из антологий разных веков", ну и "Гита-говинда" Джаядевы. Дальше следует целая толпа тамилов (правда, в основном в составе древних антологий).

А чего вы хотели? Запихать в один том поэзию четырех стран - задача сама по себе не такая простая. При этом индийскую литературу надо было представить во всем разнообразии. Естественно, что из собственно санскритской в томе представлены только крохи.

Впрочем, надо признать, что в отличие от китайской и персидской, санскритской поэзии у нас не везет. Переводят мало, стихами - очень мало. Нет даже более-менее единых правил для передачи санскритских размеров.

 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 20:48
Впрочем, про реальный объем санскритской поэзии надо, скорее, Лодура спрашивать. Я рассуждаю больше по аналогии.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 25, 2016, 20:55
С. Серебряный пишет в предисловии к индийскому разделу того же тома:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 21:22
Напротив, санскритская драма и санскритская поэзия, существовавшие в более узком общественном кругу, оказались и более беззащитными перед случайностями истории. Например, один из первых драматургов на санскрите, Бхаса, долгое время был известен исследователям лишь по имени, и только в начале XX века на крайнем юге Индии, в Керале, было найдено несколько рукописей, приписываемых Бхасе.[6] Точно так же одна из наиболее ранних и ценных антологий санскритской поэзии, «Субхашита-ратна-коша» Видьякары, была издана лишь совсем недавно на основе двух рукописей, обнаруженных в Тибете и Непале.

С древнегреческой поэзией похожая ситуация. Что не мешает ее высоко оценивать.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 25, 2016, 22:25
Впрочем, про реальный объем санскритской поэзии надо, скорее, Лодура спрашивать. Я рассуждаю больше по аналогии.
Даже "авторской" - море неразливанное. А уж если вместе с анонимной брать - то и вообще в три раза больше. Но она вся, практически, религиозная. Я лучше всего знаю поэзию ачарьев своей традиции. Но даже в ней могу назвать больше десятка поэтов и больше сотни произведений. При этом никто из них, вроде, не прославился на всю Индию (именно как поэт), подобно Калидасе, Бхартрихари, Магхе или Джаядеве. Титул Кавираджи, впрочем, завоевал Кришнадас за поэму "Говинда-лиламрита".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 22:31
Даже "авторской" - море неразливанное. А уж если вместе с анонимной брать - то и вообще в три раза больше. Но она вся, практически, религиозная.

Я вот не очень понимаю, где у индийцев заканчивается светская поэзия и начинается религиозная. Сами они проводят такое различие?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 25, 2016, 22:55
Я вот не очень понимаю, где у индийцев заканчивается светская поэзия и начинается религиозная. Сами они проводят такое различие?
Да, проводят. Почему нет? Если поэт пишет о любви к Богу - это религиозная поэзия, если о любви к девушке (или поэтесса - о любви к юноше) - светская. Например, Бару Чхандидас, кроме религиозного «Шри Кришна Киртана», о любви к Кришне, писал также стихи о любви к прачке по имени Рами. Какими же считать эти стихи, если не светскими?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 25, 2016, 23:02
Да, проводят. Почему нет? Если поэт пишет о любви к Богу - это религиозная поэзия, если о любви к девушке (или поэтесса - о любви к юноше) - светская.

Это понятно. А вот как рассматриваются всякие поэмы из жизни богов типа "Рождения Кумары"?

Например:

Quote
«Гитаговинда» сыграла ключевую роль в преобразовании и возрождении вайшнавизма, который пришёл в упадок из-за внутренних разногласий различных брахманических традиций, а также пострадал от влияния ислама и многочисленных исламских вторжений в Индию. Вместо метафизического догматизма, «Гитаговинда» превознесла в вайшнавизме любовь, преданность и смирение, которые стали инструментами в преодолении двойственности и в любовном служении и единении личности и Бога.


Я читал эту поэму как светское произведение, не задумываясь о возможном религиозном подтексте.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 26, 2016, 01:43
Это понятно. А вот как рассматриваются всякие поэмы из жизни богов типа "Рождения Кумары"?

Например:

Quote
«Гитаговинда» сыграла ключевую роль в преобразовании и возрождении вайшнавизма, который пришёл в упадок из-за внутренних разногласий различных брахманических традиций, а также пострадал от влияния ислама и многочисленных исламских вторжений в Индию. Вместо метафизического догматизма, «Гитаговинда» превознесла в вайшнавизме любовь, преданность и смирение, которые стали инструментами в преодолении двойственности и в любовном служении и единении личности и Бога.


Я читал эту поэму как светское произведение, не задумываясь о возможном религиозном подтексте.
Обе поэмы - религиозные. Они ж описывают лилы, деяния богов. Кумарасамбхава, впрочем, считается "эпической" поэмой, но эпос в Индии сам по себе относится к религиозной литературе, даже если в центре повествования люди, как в Махабхарате.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 26, 2016, 20:42
Обе поэмы - религиозные. Они ж описывают лилы, деяния богов. Кумарасамбхава, впрочем, считается "эпической" поэмой, но эпос в Индии сам по себе относится к религиозной литературе, даже если в центре повествования люди, как в Махабхарате.

Вот видите. Для нормального западного читателя такая классификация не вполне очевидна.

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 26, 2016, 21:40
Вот видите. Для нормального западного читателя такая классификация не вполне очевидна.
Ну да, наверное. Непонятно, почему Илиаду и Одиссею надо относить к светской литературе, а Махабхарату - нет. Вроде, и там, и там главные герои люди; и там, и там они взаимодействуют с богами.
Я просто, как индуист, следую традиционной для Индии классификации, которая Махабхарату относит к Писаниям, то есть, религиозной литературе. (С Рамаяной-то всё понятно - там главный герой, всё же, аватара Вишну). В основном, насколько я понимаю, Махабхарату относят тоже к религиозной литературе из-за 1) Бхагавад-гиты, как кульминации эпоса, 2) обширных разделов, связанных с религией и жизнеописанием божеств, чуть не в каждой Парве, а уж обширнейшая двенадцатая книга, Шанти-парва, более, чем наполовину состоит из религиозной Мокшадхармы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0), и 3) Харивамша, жизнеописание Кришны, считается приложением или 19 книгой Махабхараты.
С Кумарасамбхавой же всё просто: там же о любви Шивы и Дурги, вроде. :donno:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on September 27, 2016, 13:16
Лирическое отступление № 3

Из древней тьмы, на мировом погосте,
  звучат лишь Письмена.
И нет у нас иного достоянья !


Эти строки Ивана Бунина предпосланы в качестве эпиграфа к другой книге, о которой я хочу сказать - "Аз свет миру" Евгения Осетро́ва (1923 - 1993). Книга посвящена древним корням русской словесности и письменности. В поисках этих корней автор опускается глубоко в глубь веков, до времен скифов и античных греков, рассказывает о появлении славян на арене мировой истории , о изобретении славянской азбуки Кириллом и Мефодием...

"...Былое быльем поросло. Трава забвенья покрыла старые пепелища. Хотение же увидеть собственными глазами то, что было, — неодолимо. В глубине души каждый сознает желание распахнуть окно в исчезнувший мир — оно подобно магнитному притяжению. Позавчерашнее и вчерашнее живут в сегодняшнем.  Но разум подсказывает, что шаг за шагом по следам отчич и дедич не пройдешь, да и затерялось многое в древней праславянской тьме...
Да и прошло ли прошлое? Разве оно не с нами? Не в нас? Язык, подобно человеку, изменяясь, все-таки остается самим собой. Время подобно реке, но есть и отличие — прошлое, настоящее и будущее невозможно разгородить плотинами. Одно мгновение — и у нас на глазах настоящее становится прошлым, а будущее облекается во плоть...

...Из крошечных семян-знаков родной речи произрастали леса и рощи, поля и луга славянской письменности. Ей предстояла великая будущность. Сказать и создать — тождественные понятия: книжники приравнивали сочинение книги к сооружению храма.
Раздумывая о путях родной речи, Пушкин отмечал, что судьба его была чрезвычайно счастлива, ибо в одиннадцатом веке древний греческий язык открыл ему, то есть славянскому слову, свой лексикон, сокровищницу гармонии, даровал ему законы обдуманной своей грамматики, свои прекрасные обороты, величественное течение речи...
Средневековые книжники любили размышлять о"еллинославянском языке", имевшем два лика — греческий и славянский.
Великое чудо: маленькие начертания-буквы и громада многовековой культуры русских, украинцев и белорусов. Не с подобным ли чудом знакомит нас древняя притча о горчичном зерне, из которого, несмотря на его малость, вырастает дерево, так что и птицы небесные поселяются на его ветвях?
О первых книгах на старославянском, понятном всем, пращуры, считавшие, что в начертании букв, в корнях слов заключается сокровенная сущность вещей, тайны бытия, повествовали с нескрываемым восторгом: "И отверзлись уши глухих для услышанных слов книжных, и ясен стал язык"...

Каждое слово, если вслушаться, — поэзия... Язык, идущий из глубины столетий, — лучшее произведение народа... Неудивительно, что постоянно речь сравнивается с морем-океаном, которому нет ни конца,ни края. Из глубины тысячелетий пришли в жизнь восточных славян слова-миры, слова-опоры, держащие на своих могучих плечах Вселенную:
земля, вода, небо, ветер, дерево, человек, тропа, путь..."

(https://meshok.net/pics/cache/27179445.208x208.jpg)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 27, 2016, 13:36
Непонятно, почему Илиаду и Одиссею надо относить к светской литературе, а Махабхарату - нет
Илиада и Одиссея - это мифология. Такого рода произведения вообще нет смысла относить к светской или религиозной литературе. В тех богов уже никто не верит. Что же касается Махабхараты, то с точки зрения неверующего - это мифологическое произведение, а с точки зрения верующего - религиозная литература
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on September 27, 2016, 14:19
Илиада и Одиссея - это мифология.
А я думал, что мифология - это «Теогония» Гесиода. :donno:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on September 27, 2016, 14:56
Quote
Мифология (греч. mythología, от mýthos — предание, сказание и lógos — слово, рассказ, учение), фантастическое представление о мире, свойственное человеку первобытнообщинной формации, как правило, передаваемое в форме устных повествований — мифов, и наука, изучающая мифы
БСЭ

Иллиада и Одиссея - нарративы, которые образуют систему представлений древних о мире, в котором они жили. Мифология - можно сказать, модель мира. А древние эпосы - элементы описания этой модели
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on September 27, 2016, 15:24
Иллиада и Одиссея - нарративы, которые образуют систему представлений древних о мире, в котором они жили. Мифология - можно сказать, модель мира. А древние эпосы - элементы описания этой модели

Да. "Теогония", "Илиада", "Одиссея", древнегреческие трагедии - все это источники мифологии. Но сами по себе эти тексты не являются сакральными.
Мы вполне понимаем, что "Бхагавад-гита" - это религиозно-философское сочинение. Но вот в целом воспринимать "Махабхарату" как религиозный текст нам сложно. А индийцы, похоже, не проводят границы -вот у нас "Бхагавад-гита" - сакральный текст, а вот "Сказание о Нале" - светское произведение.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 27, 2016, 17:52
Да средненькая была на общемировом фоне древнерусская литература, если объективно посмотреть. Если сравнивать в то время даже не с Европой, а с Дальним Востоком, то вообще бледно выглядит. Но, с другой стороны, у многих других и того не было (пример Польши уже приводился). В общем, мы любим ее не за то, что она супервеликая, а потому что своя. Как и все нормальные люди в мире по отношению к своим литературам делают. :)
Вы не заметили, что Древняя Русь кончается где-то при Петре, а древняя та же Греция - гораздо раньше? :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on September 27, 2016, 17:56
Валер, при чём здесь аналогия с пещерным человеком?
Я считаю 1. - интеллектуальное и 2. - физическое развитие более важным, чем 3. - эстетическое.
Согласен, аналогия не самая удачная. Ну а считаем-то мы все по-своему :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Devorator linguarum on September 27, 2016, 18:09
Вы не заметили, что Древняя Русь кончается где-то при Петре, а древняя та же Греция - гораздо раньше? :)
Это древнерусская литература где-то при Петре кончается, а сама Древняя Русь все-таки пораньше. Наверно, при монголах. Как товарищ Батый ее прикончил, так и закончилась. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 08:50
"Хочешь победить врага — воспитай его детей."
(Восточная мудрость)
!!!

Пока политики бодаются из-за Крыма, Украины и Сирии, молодежь России продолжает расти на западных фильмах, играх и сюжетах. Увеличивается культурный разрыв между поколениями. Уйдём мы, русские (я говорю не только о собственно русских, но о всех, для кого советская культура была родной) 70-х гг. рождения и старше, и на смену придут те, кто были воспитаны на чужой культурной продукции, не жившие в СССР, равнодушные к истории и культуре своей страны потребители. Текущие политические события увлекают наше внимание, и мы не всегда осознаём колоссальные тектонические сдвиги в культуре.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on October 3, 2016, 14:42
Пока политики бодаются из-за Крыма, Украины и Сирии, молодежь России продолжает расти на западных фильмах, играх и сюжетах.
Можно подумать, молодежь столетней давности не росла на западных фильмах, книгах и сюжетах.
Даже при всей советской изоляции все (все!) культурные веяния Запада в конечном счете проникали в СССР, от рока до мини-юбок включительно. Основная масса современной мировой культуры генерируется в странах Запада и уже - в англоязычных странах, а отделяет нас от нее исключительно языковой барьер. Это объективная реальность.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 17:49
Даже при всей советской изоляции все (все!) культурные веяния Запада в конечном счете проникали в СССР, от рока до мини-юбок включительно.

Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев. У нас были свои, воплощавшие особенности нашей культуры и нашей ментальности.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 17:52
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.

Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 17:54
"Хочешь победить врага — воспитай его детей."
(Восточная мудрость)
!!!

Пока политики бодаются из-за Крыма, Украины и Сирии, молодежь России продолжает расти на западных фильмах, играх и сюжетах. Увеличивается культурный разрыв между поколениями. Уйдём мы, русские (я говорю не только о собственно русских, но о всех, для кого советская культура была родной) 70-х гг. рождения и старше, и на смену придут те, кто были воспитаны на чужой культурной продукции, не жившие в СССР, равнодушные к истории и культуре своей страны потребители. Текущие политические события увлекают наше внимание, и мы не всегда осознаём колоссальные тектонические сдвиги в культуре.
Хочется думать, что это не единственный имеющий место процесс. Нынешние молодые тоже постареют в своё время, а традиционная культура враз не смывается. Только постепенно :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 17:54
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.

Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?

Так у нас и мультипликационный Маугли был, но свой, русский, трансформированный в соответствии с нашими ценностями и нашим менталитетом.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 17:57
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.

Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?

Так у нас и мультипликационный Маугли был, но свой, русский, трансформированный в соответствии с нашими ценностями и нашим менталитетом.
Не знаю как там лично с Маугли, но тем не менее - цензура-с была-с.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 18:00
Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 18:03
Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Сейчас это естественный стихийный процесс. Россия - не СССР, и изоляции нет. По факту получается так: либо изоляция и цензура, либо конкуренция. Конкуренции не получается, по крайней мере она неравная. Так что получается: всё как у всех.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 3, 2016, 18:03
Зато знали ковбоев и индейцев.
В нашем детстве были камбойцы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 3, 2016, 18:05
Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Уже давно говорят о том, что детская литература в современной России пребывает в упадке. В СССР в этом смысле ситуация была получше.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 18:05
Не всё доходило. Детьми мы знать не знали ни Супермена, ни Бэтмэна, ни многих других американских супергероев.

Зато знали ковбоев и индейцев. Есть принципиальная разница?

Так у нас и мультипликационный Маугли был, но свой, русский, трансформированный в соответствии с нашими ценностями и нашим менталитетом.

Ковбои пришли из западных вестернов. "Великолепная семерка" пользовалась в СССР большой популярностью. С фильмами о Тарзане у нас познакомились еще в 40-е (трофейные фильмы, можно почитать воспоминания Бродского на эту тему). Просто все это для вас привычно с детства и потому "часть национальной культуры".

Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?

А потому что ничего на уровне "Гарри Поттера" у нас нет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 18:07
Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?
Уже давно говорят о том, что детская литература в современной России пребывает в упадке. В СССР в этом смысле ситуация была получше.

Хм. Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 3, 2016, 18:23
Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
А я читал Успенского, Драгунского, Носова, Заходера, Маршака, Михалкова. Попадались и иностранцы типа Киплинга, Сетон-Томпсона и Линдгрен.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 18:28
Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
А я читал Успенского, Драгунского, Носова, Заходера, Маршака, Михалкова.
Как-то они тяготеют к доСССР :) И наверное со временем ближе к распаду стало меньше их, а больше иностранных авторов. Это я предполагаю.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 18:29
Я помню, что читал ребенком в СССР. Прежде всего - западные авторы (Киплинг, Милн, Кэрролл, Родари и т. д.). Переложения западных авторов типа "Золотого ключика". Книги под западных авторов ("Три толстяка"). И да, кое-что из отечественного - Успенский, Крапивин, Носов... Но это уже в третью очередь.
А я читал Успенского, Драгунского, Носова, Заходера, Маршака, Михалкова. Попадались и иностранцы типа Киплинга, Сетон-Томпсона и Линдгрен.

У Заходера очень много переводов. У Маршака - тоже. Драгунского и Михалкова я тоже читал, но это, конечно, для меня не шло ни в какое сравнение с иностранцами.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 19:43
Я не призываю к самоизоляции. Речь о том, что подрастающее поколение воспитывается на образцах чужой культуры. Как будто у нас нет своего богатейшего наследия. Почему кумиром русских детей должен быть Гарри Поттер и т. п.?

А потому что ничего на уровне "Гарри Поттера" у нас нет.

Верно, ничего нет.

Почему нет? Потому что нет самостоятельных идей. В СССР была идея, альтернативная капитализму. Со всеми её положительными и отрицательными сторонами, но она была. В СССР развивалась своя школа фантастики, литература приключений, был превосходный кинематограф. Теперь, без Красной идеи, Россия обречена плестись в хвосте и донашивать чужие обноски. Да, Россия очень ограниченно может противопоставить в культуре русский национализм, но это слишком мелко и не может оказать существенного влияния на юные умы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Geoalex on October 3, 2016, 19:52
У Заходера очень много переводов. У Маршака - тоже.
У Маршака переводы уж точно не составляют основу творчества.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Geoalex on October 3, 2016, 19:56
Драгунского и Михалкова я тоже читал, но это, конечно, для меня не шло ни в какое сравнение с иностранцами.
Мне Михалков нравился, особенно вот это:

Мы знаем, есть ещё семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят
На заграничные наклейки...
А сало... русское едят!
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 20:12
В СССР развивалась своя школа фантастики, литература приключений, был превосходный кинематограф.

С фантастикой в СССР было не очень. Я об этом уже много раз писал, не буду повторяться. Приключенческой литературы особо не было. Какие-то имена типа Бляхина или Тушкана можно припомнить, но все это по количеству (и, откровенно говоря, по качеству) не шло ни в какое сравнение с Купером, Хаггардом, Сабатини и прочими иностранными авторами. Кинематограф - в значительной степени калька с Голливуда. У них вестерны - у нас истерны и т. п.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:22
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.

Да и очень субъективны такие оценки.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 20:24
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
Мне кажется дело не в хуже-лучше, а в социально-культурных различиях. Сейчас они стираются достаточно активно, но тем не менее сохраняются издавна. Различия в культуре - различия в литературе.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:32
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
Мне кажется дело не в хуже-лучше, а в социально-культурных различиях. Сейчас они стираются достаточно активно, но тем не менее сохраняются издавна. Различия в культуре - различия в литературе.

Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.
Локальные особенности сохраняются и сейчас, но противопоставить западной продукции даже для внутреннего потребления Россия (не говоря уж о менее значительных странах) не может почти ничего. СССР мог. Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 20:33
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.
Мне кажется дело не в хуже-лучше, а в социально-культурных различиях. Сейчас они стираются достаточно активно, но тем не менее сохраняются издавна. Различия в культуре - различия в литературе.

Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.
Локальные особенности сохраняются и сейчас, но противопоставить западной продукции (не говоря уж о более мелких странах) даже для внутреннего потребления Россия не может почти ничего. СССР мог. Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Нет, я имел в виду не ценности социализма. Я о традиционной культуре и развитии. Хотя наверное есть сходство в аспекте...недемократичности и традиционности, что ли :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:35
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Geoalex on October 3, 2016, 20:37
Приключенческой литературы особо не было. Какие-то имена типа Бляхина или Тушкана можно припомнить, но все это по количеству (и, откровенно говоря, по качеству) не шло ни в какое сравнение с Купером, Хаггардом, Сабатини и прочими иностранными авторами.
Детской приключенческой литературы хватало, а вот с подростковой уже было не очень.

А так вспоминаются ещё Штильмарк и Обручев, хотя их произведения и вторичны по сюжету.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 20:37
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 3, 2016, 20:39
Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Я, честно говоря, был не в восторге от соцреализма и от темы партийности в литературе. Сколько книг было изуродовано в угоду этому.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 20:40
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.

То есть вы предлагаете опять допускать до широкой аудитории только тщательно отобранные произведения иностранной культуры?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:42
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)

Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 20:44
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)

Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Это называется глобализация. То чего никогда раньше не было.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 20:44
Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.

Кстати, а вы знакомы с нашей современной коммунистической фантастикой?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:46
Потому что представлял цивилизационную альтернативу, искал собственные пути в культуре, в искусстве.
Я, честно говоря, был не в восторге от соцреализма и от темы партийности в литературе. Сколько книг было изуродовано в угоду этому.

Шла борьба систем. Ограничения в тех условиях были необходимостью. Понятно, что лучше было бы свести их к минимуму, но мы не дожили до того времени, когда их можно было бы снять. Советский Союз исчез.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:48
Это ничего. Наш народ талантлив. Особенно, если живёт по своим, а не по чужим правилам. Нагнали бы постепенно, и делали бы своё не хуже.

То есть вы предлагаете опять допускать до широкой аудитории только тщательно отобранные произведения иностранной культуры?

Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 20:50
Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.

Цензуру-то ввести всегда можно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:50
Да, разные культуры, разные ценности на первом плане. Ценности и идеалы социализма значительно отличались от ценностей и идеалов капиталистического общества.

Кстати, а вы знакомы с нашей современной коммунистической фантастикой?

Нет. Современный коммунизм превратился в маргинальное течение, и поэтому малоинтересен.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:52
Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.

Цензуру-то ввести всегда можно.

Цензура не поможет. Нужно менять всю систему.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 20:52
Нет, конечно, от моих предложений ничего не может измениться, и СССР не воскресить. Так, только размышления на тему.

Цензуру-то ввести всегда можно.
Ввести можно многое, вопрос - как именно. Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология. Да возможны ли такие вещи без неё вообще?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 20:54
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.

Именно. А её нет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 20:55
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.

Именно. А её нет.
Именно :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: piton on October 3, 2016, 21:00
сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 21:01
сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.
Для революции например?)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 21:06
сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.

Ну тем более.
Народ может согласиться на цензуру и прочие ограничения, если будет поставлена великая цель. То есть справедливое общество. Нынешняя система с её миллиардерами не может дать ничего, кроме надутого мифа о национальном величии, прикрывающего язвы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 21:06
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.

Именно. А её нет.

Почему? Духовность, исконно-русская культура с ее ценностями, противостояние западной бездуховности и разврату - вполне себе идеология и достаточно популярная.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 21:08
сли сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.
Именно. А её нет.
С чего взяли такое? Зачем цензуре идеология? Вещь самодостаточная.

Ну тем более.
Народ может согласиться на цензуру и прочие ограничения, если будет поставлена великая цель.
Лучше сказать - не согласиться, а принять идеологию, в логике которой цензура может быть органична. И стоит помнить о том, что идеологии не изобретаются, их в целом рождает сама жизнь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: piton on October 3, 2016, 21:09
Народ может согласиться на цензуру и прочие ограничения, если будет поставлена великая цель. То есть справедливое общество.
И тем самым докажет только свою глупость. Ну как вообще может сочетаться справедливость и цензура.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 21:10
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.

Именно. А её нет.

Почему? Духовность, исконно-русская культура с ее ценностями, противостояние западной бездуховности и разврату - вполне себе идеология и достаточно популярная.

И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 3, 2016, 21:11
Советский период туда включать али нет?
Видимо, только русских культуртрегеров.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 21:12
Если сейчас нынешним людям устроить цензуру - как минимум под это нужна идеология.

Именно. А её нет.

Почему? Духовность, исконно-русская культура с ее ценностями, противостояние западной бездуховности и разврату - вполне себе идеология и достаточно популярная.
Духовность, слово над которым современные интеллигенты громко ржут, и ценности сильно укоренённые где-то во тьме веков. Это как минимум нужно как-то довести до ума и современности.. А вообще интеллигентов давно предлагают тянуть к пистолету, да :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 3, 2016, 21:13
Духовность, слово над которым современные интеллигенты громко ржут,
Недалёкие интеллигенты какие-то. Страны своей не знают.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 21:15
Духовность, слово над которым современные интеллигенты громко ржут,
Недалёкие интеллигенты какие-то. Страны своей не знают.
А кто её счас знает-то..
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 21:43
Советский период туда включать али нет?
Видимо, только русских культуртрегеров.

Это непростой вопрос. Всё-таки страна была одна, да и двуязычных писателей было достаточно. Лично я - сторонник наиболее широкого понимания границ русской цивилизации. Наши люди строили Днепрогэс и проводили каналы в песках Каракумов, и неважно, кем они назывались формально - русскими, украинцами, киргизами или ещё как-то.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 21:57
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)

Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Это называется глобализация. То чего никогда раньше не было.

Да, глобализация.
Но наша страна оказалась в крайне уязвимом, проигрышном положении. Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада. "Духовные скрепы" - это сказки для бедных, почти в буквальном смысле.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 21:58
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?

Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 21:59
Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада.

И чем помогло СССР наличие альтернативной идеологии?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 22:00
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?

Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)

Патриотически настроенных.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 22:02
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?

Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)

Патриотически настроенных.

Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 22:02
Ну а в чём она выражается, эта традиционная культура, у нынешней молодёжи?
Это трудновыражаемые вещи. Я думаю, что их просто не может не быть напрочь. Так не бывает. Да, сегодняшняя молодёжь через маскультуру очень связана с культурой западной. Ну так-то она на то и молодёжь чтобы не держаться традиции - на то есть совсем другие люди :)

Что-то сохраняется, конечно, но многое уходит безвозвратно, как Атлантида. И это происходит без катаклизмов, без потрясений, просто поколения перестают понимать друг друга, разрывается связь времен.
Даже мне стоит больших усилий убедить ребёнка посмотреть какой-нибудь хороший советский фильм, а другие дети так и вовсе могут ничего не знать об этой стороне русской культуры. Но будут смотреть "Игру престолов".
Это называется глобализация. То чего никогда раньше не было.

Да, глобализация.
Но наша страна оказалась в крайне уязвимом, проигрышном положении. Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада. "Духовные скрепы" - это сказки для бедных, почти в буквальном смысле.
Вы как-то это объединили...по-моему это достаточно взаимонезависимые противостояния - политическое и культурное. О втором вопрос пока даже и не звучит по сути - так, крики в толпе там-тут.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 22:08
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?

Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)

Патриотически настроенных.

Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.

Вы как-то странно смешали героических революционеров с алкоголиками.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 22:12
Россия вошла в конфликт с объединённым Западом, имея достаточно ядерных боеголовок, но не имея альтернативной капитализму идеологии, иммунитета против культурного влияния Запада.

И чем помогло СССР наличие альтернативной идеологии?

70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 22:16
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?

Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)

Патриотически настроенных.

Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.

Вы как-то странно смешали героических революционеров с алкоголиками.

Революция и есть безумие пьяной черни, подзуживаемой людьми, лишенными всяких национальных корней. Разве не так?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 22:17
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.

Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 3, 2016, 22:20
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.

Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.
Проблем в том, что у нас ещё не все привыкли ковать что-то по отдельности :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 22:20
И что такое "исконно-русская культура"? Советский период туда включать али нет?

Наиболее духовных - безусловно. Чивилихина, например :)

Патриотически настроенных.

Да, без всяких там проповедников революций, алкоголизма и прочей бездуховности типа Николая Островского и Венедикта Ерофеева.

Вы как-то странно смешали героических революционеров с алкоголиками.

Революция и есть безумие пьяной черни, подзуживаемой людьми, лишенными всяких национальных корней. Разве не так?

Это вы меня хотите на противоречиях поймать :)
Думаю, что сейчас обсуждать вопрос о революционерах нет смысла. Их, революционеров, нет. Никаких. А алкоголики есть.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 22:22
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.

Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.

А в чём счастье?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 3, 2016, 22:27
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 22:32
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?

Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 22:33
Думаю, что сейчас обсуждать вопрос о революционерах нет смысла. Их, революционеров, нет. Никаких. А алкоголики есть.

Я бы не стал говорить так уверенно. Эта погань везде есть. Только затаилась. Пережидает.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 22:34
70 лет боролись, развивались, праздновали победы. Словом, жили. Да, были лишения, но была и великая цель. Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.

Это при СССР были тоска и загнивание. А сейчас наше общество динамично развивается, в нем каждый - кузнец своего счастья.

А в чём счастье?

Зарабатывать деньги и удовлетворять свои материальные и духовные потребности.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 3, 2016, 22:35
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?

Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...

Люди стали лучше. Добрее, благожелательнее. Одеваются лучше. И вообще жизнь стала более красочной и разнообразной.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Geoalex on October 3, 2016, 22:48
Одеваются лучше
Мы стали более лучше одеваться (с)  :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: piton on October 3, 2016, 23:02
Эй, вы, зачем же троллить столь изрядно?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 3, 2016, 23:45
Самоироничная музыкальная пауза

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=kTfJT3oVoqc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=kTfJT3oVoqc</a>
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 3, 2016, 23:48
То есть вы предлагаете опять допускать до широкой аудитории только тщательно отобранные произведения иностранной культуры?
Я бы с отечественной начал тщательный отбор. Вот эти все бесконечные сериалы, что сейчас крутят по всем центральным каналам - они чьи? А пресловутый Дом-2 - он чей?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 00:17
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?

Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...

Люди стали лучше. Добрее, благожелательнее. Одеваются лучше. И вообще жизнь стала более красочной и разнообразной.

Возможно.
И у меня всего лишь
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Melencolia_I_(Durero).jpg/300px-Melencolia_I_(Durero).jpg)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 4, 2016, 10:02
А пресловутый Дом-2 - он чей?
Чисто русский проект. Но идея реалити-шоу является заимствованной.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 15:55
Теперь есть всё, но без цели какая-то тоска и загнивание.
Это вы про национальную идею?

Да нет, вообще. Как-то всё деградирует. Технологии-то развиваются, а вот люди...

Люди стали лучше. Добрее, благожелательнее. Одеваются лучше. И вообще жизнь стала более красочной и разнообразной.

Возможно.
И у меня всего лишь
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Melencolia_I_(Durero).jpg/300px-Melencolia_I_(Durero).jpg)


Может быть, вам не хватает смыслообразующей деятельности.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 16:08
Дело несколько сложнее. Когда вы не видите в современной культурной продукции ничего, что вам нравится (нравится не в каком-то отдельно взятом аспекте, а так, чтобы произведение можно было перечитывать и пересматривать много раз), тогда проблема заключается не просто в отсутствии интересной и полезной деятельности.

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 17:01
Дело несколько сложнее. Когда вы не видите в современной культурной продукции ничего, что вам нравится (нравится не в каком-то отдельно взятом аспекте, а так, чтобы произведение можно было перечитывать и пересматривать много раз), тогда проблема заключается не просто в отсутствии интересной и полезной деятельности.



Хм. Мне тоже мало что нравится из "современной культурной продукции". Но я не вижу в этом проблемы, поскольку мне (как, впрочем, и всем остальным) доступно наследие прошлого, которым я могу наслаждаться сколько влезет. И даже не соприкасаться с современной культурой. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 17:40
Ну вот когда вы не ожидаете уже ничего хорошего от настоящего и будущего - ни в культуре, ни в обществе, ни в мире в целом, тогда и неудивительно преобладание элегического, "осеннего" настроения.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 17:45
Ну вот когда вы не ожидаете уже ничего хорошего от настоящего и будущего - ни в культуре, ни в обществе, ни в мире в целом, тогда и неудивительно преобладание элегического, "осеннего" настроения.

"Нет сейчас" еще не означает "не будет потом". Разве не так?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 18:29
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?
Однако преобладающее (у меня) мирочувствование напоминает вот эту стадию в теории Льва Николаевича:
Quote
Фаза мемориальная — состояние этноса после фазы обскурации, когда отдельными его представителями сохраняется культурная традиция. Память о героических деяниях предков продолжает жить в виде фольклорных произведений, легенд. Примеры: Тюркский суперэтнос: в долинах Горного Алтая живут потомки некогда могучих степных этносов (древних тюрок, найманов). Ныне они утеряли активность, но богатый былинный эпос говорит нам о былой славе этих народов. Византийский суперэтнос: фанариоты в Стамбуле.
Только вместо фольклора и легенд старые книги и фильмы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 18:38
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?

Сегодня сеется то, что сеем мы сами. Так стоит ли на других пенять?

Вы, правда, все смешали - и культуру, и общество и мир в целом. Поди тут разберись. Если же сосредоточится конкретно на культуре, то минувшие века нам оставили огромное наследие, освоить которое за одну жизнь невозможно. Поэтому я знаю, что меня постоянно ждут новые открытия, которые принесут мне радость.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 18:45
Культуру невозможно отделить от общества, а общество от исторических процессов. В СССР была одна культура, а в капиталистической РФ совсем другая. Сменилась политическая система, следом изменились и общество, и культура. Поэтому всё тесно связано.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 4, 2016, 19:56
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?

Сегодня сеется то, что сеем мы сами. Так стоит ли на других пенять?

Вы, правда, все смешали - и культуру, и общество и мир в целом. Поди тут разберись. Если же сосредоточится конкретно на культуре, то минувшие века нам оставили огромное наследие, освоить которое за одну жизнь невозможно. Поэтому я знаю, что меня постоянно ждут новые открытия, которые принесут мне радость.
Это:
(wiki/ru) Искусство_ради_искусства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
довольно новое явление :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 20:22
Ранее я много писал на зарубежных форумах, пропагандируя достижения русского искусства и литературы, но теперь редко пишу. Дело в том, что большая часть русскоязычных материалов не переведена на европейские языки. Если с известными поэтами, как Пушкин, Тютчев или Блок, такой проблемы нет (во всяком случае ряд их произведений переведён), то с советским кино, например, совсем другая ситуация. Хотелось бы что-то представить европейским друзьям, но возникает языковой барьер. Я не могу ведь перевести фильм или роман.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 20:36
Я не могу ведь перевести фильм или роман.

К советским фильмам делают субтитры на английском. Как я понимаю, делают это в основном русские же. Кто-то из иностранцев смотрит. Кому-то даже нравится.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 20:37
Любое завтра вырастает из сегодня - это непрерывный процесс, континуум. В будущем прорастёт то, что посеяно сегодня. Можно задаться вопросом: что сеется сегодня?

Сегодня сеется то, что сеем мы сами. Так стоит ли на других пенять?

Вы, правда, все смешали - и культуру, и общество и мир в целом. Поди тут разберись. Если же сосредоточится конкретно на культуре, то минувшие века нам оставили огромное наследие, освоить которое за одну жизнь невозможно. Поэтому я знаю, что меня постоянно ждут новые открытия, которые принесут мне радость.
Это:
(wiki/ru) Искусство_ради_искусства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
довольно новое явление :)

И к чему вы привели эту ссылку?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 4, 2016, 20:40
Для иллюстрации, вестимо.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 20:42
К советским фильмам делают субтитры на английском. Как я понимаю, делают это в основном русские же. Кто-то из иностранцев смотрит. Кому-то даже нравится.

Как-то я нашёл "Через тернии к звёздам" с английскими субтитрами и поставил на итальянском форуме. Админ форума сказал примерно следующее: "спасибо, дружище, но я не знаю английский" :) Больше никто никак не отреагировал.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 20:47
К советским фильмам делают субтитры на английском. Как я понимаю, делают это в основном русские же. Кто-то из иностранцев смотрит. Кому-то даже нравится.

Как-то я нашёл "Через тернии к звёздам" с английскими субтитрами и поставил на итальянском форуме. Админ форума сказал примерно следующее: "спасибо, дружище, но я не знаю английский" :) Больше никто никак не отреагировал.


Если русские могут делать субтитры на английском, то, наверное, они могут делать их и на итальянском, равно как и на языках других стран, где не слишком хорошо знают английский. А если европейцы на проявляют интереса к советскому кино, то здесь уже ничего сделать нельзя.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 20:47
Для иллюстрации, вестимо.

Для иллюстрации чего?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 20:48
Французам на другом форуме очень понравились художники - Врубель и Рерих. Они о них ничего не знали.
И вообще, как я понял, у большинства итальянцев и французов очень позитивный интерес к России, но они плохо знают русскую культуру. По причине того же языкового барьера.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 4, 2016, 20:49
А если европейцы на проявляют интереса к советскому кино, то здесь уже ничего сделать нельзя.
Я вот, например, в азиатское кино обычно не врубаюсь (типа японского, китайского). По ходу, у них система координат другая.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 4, 2016, 20:50
Для иллюстрации, вестимо.

Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 21:16
И вообще, как я понял, у большинства итальянцев и французов очень позитивный интерес к России, но они плохо знают русскую культуру. По причине того же языкового барьера.

И это при том, что вся основная русская литература переведена на их языки? Не верю. Просто Россия для них - примерно как для нас восточная Европа. Куча всего восточноевропейского перевели на русский, а все равно кроме нескольких имен у нас никто ничего не знает.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 21:17
Для иллюстрации, вестимо.

Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.

Нет, понятно, что все взаимосвязано. Но у вас вообще какая-то абсолютная предопредленность получается. Как будто конкретный человек лишен свободы воли.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 21:26
И вообще, как я понял, у большинства итальянцев и французов очень позитивный интерес к России, но они плохо знают русскую культуру. По причине того же языкового барьера.

И это при том, что вся основная русская литература переведена на их языки? Не верю. Просто Россия для них - примерно как для нас восточная Европа. Куча всего восточноевропейского перевели на русский, а все равно кроме нескольких имен у нас никто ничего не знает.

Переведены в основном классики: Толстой, Достоевский, Чехов там... Рериха, как я уже писал, не знают. "Розы мира" Даниила Андреева, к примеру, ни на итальянском, ни на французском нет. А там, где "РМ" перевели - в Чехии и Болгарии - уже есть сообщества и сайты, посвященные этой книге.
Я называю "духовную" литературу ввиду того, что среди моих западноевропейских приятелей в основном люди с такими интересами.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 4, 2016, 21:27
Мне один немец с восхищением рассказывал о книге "Двенадцать стульев".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 4, 2016, 21:32
Для иллюстрации, вестимо.

Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.

Нет, понятно, что все взаимосвязано. Но у вас вообще какая-то абсолютная предопредленность получается. Как будто конкретный человек лишен свободы воли.
Не лишён. Только почему воли, когда это вопрос настроя. А настрой человека в такой сфере сильно опредёлён настроями общества.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 4, 2016, 21:41
И, конечно же, в переводе невозможно передать всю глубину и красоту русского слова. Поэтому нужно учить русский, чтобы читать русскую литературу и смотреть русские фильмы. Однако наш язык очень труден для иностранцев, и поэтому наши шедевры существуют в основном для внутреннего потребления.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Бенни on October 4, 2016, 21:46
Иллиада и Одиссея - нарративы, которые образуют систему представлений древних о мире, в котором они жили. Мифология - можно сказать, модель мира. А древние эпосы - элементы описания этой модели
Мы вполне понимаем, что "Бхагавад-гита" - это религиозно-философское сочинение. Но вот в целом воспринимать "Махабхарату" как религиозный текст нам сложно. А индийцы, похоже, не проводят границы -вот у нас "Бхагавад-гита" - сакральный текст, а вот "Сказание о Нале" - светское произведение.

А в Библии не так же? Нагорная проповедь и, например, книга Эсфири или Песнь Песней.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 21:47
Переведены в основном классики: Толстой, Достоевский, Чехов там... Рериха, как я уже писал, не знают. "Розы мира" Даниила Андреева, к примеру, ни на итальянском, ни на французском нет.

А Булгаков, судя по всему, есть. Цветаева на французском точно есть. Есть "Туманность Андромеды" на итальянском. В общем, интересующийся русской культурой итальянец может найти много чего, кроме классики 19 века.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 21:48
И, конечно же, в переводе невозможно передать всю глубину и красоту русского слова. Поэтому нужно учить русский, чтобы читать русскую литературу и смотреть русские фильмы. Однако наш язык очень труден для иностранцев, и поэтому наши шедевры существуют в основном для внутреннего потребления.

Это уже полная ерунда. Не бывает непереводимых литератур.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 4, 2016, 21:50
Для иллюстрации, вестимо.

Для иллюстрации чего?
Явления, близкого Вашему подходу к культуре, как я его понял. Искусство отдельно, общество отдельно. Возможно, я огрубляю. Мой же взгляд как и Мечтателев - одно порождает другое.

Нет, понятно, что все взаимосвязано. Но у вас вообще какая-то абсолютная предопредленность получается. Как будто конкретный человек лишен свободы воли.
Не лишён. Только почему воли, когда это вопрос настроя. А настрой человека в такой сфере сильно опредёлён настроями общества.

А что, настрой не зависит от воли? Конечно, можно сидеть и ныть, сваливая вину на общество. А можно попробовать самому хоть что-то сделать. Второе, конечно, сложнее, не спорю.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 05:31
Переведены в основном классики: Толстой, Достоевский, Чехов там... Рериха, как я уже писал, не знают. "Розы мира" Даниила Андреева, к примеру, ни на итальянском, ни на французском нет.

А Булгаков, судя по всему, есть. Цветаева на французском точно есть. Есть "Туманность Андромеды" на итальянском. В общем, интересующийся русской культурой итальянец может найти много чего, кроме классики 19 века.

Это если человек ищет целенаправленно. В большинстве же случаев европейцы особо не интересуются именно русской литературой. Конечно, можно найти сообщества любителей, изучающих русскую культуру, но я говорю о том, с чем столкнулся на форумах, тематически с Россией не связанных. Был у меня эпизод, когда имело смысл представить "Розу мира", но этой книги просто нет в переводе на их языки (английский, как я уже упоминал, не все понимают). С фильмами ещё хуже.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 05:33
И, конечно же, в переводе невозможно передать всю глубину и красоту русского слова. Поэтому нужно учить русский, чтобы читать русскую литературу и смотреть русские фильмы. Однако наш язык очень труден для иностранцев, и поэтому наши шедевры существуют в основном для внутреннего потребления.

Это уже полная ерунда. Не бывает непереводимых литератур.

Ну видел я переводы Блока. Хрень какая-то получается.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 05:52
И кто будет переводить? Переводчик может прочитать в оригинальном тексте вовсе не то, что там действительно содержится. И наоборот, может пропустить самое существенное. Я не раз сталкивался с нелепыми ошибками в переводах. Для высококачественного перевода нужно отлично знать оба языка и обе культуры, а таких специалистов не так уж и много.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 06:13
Поэтому я и утверждаю, что значительная часть русских книг, песен, фильмов может быть по достоинству оценена только внутренним потребителем, хорошо знающим русский язык, т. е. в основном на просторах бывшего СССР. Возможно, многое из этого моря культурной продукции и могло бы понравиться европейскому читателю или зрителю, но оно не было переведено и вряд ли когда-нибудь будет переведено. А теперь оно и нашим-то людям не нужно, что уж там про европейцев говорить.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 06:35
И довершу свою мысль. Без знания языка возможность оценить не слишком известное (а значит, не переведённое ни на один основной европейский язык) произведение русской культуры снижается до нуля. Если захочу я поделиться, например, книгой Чивилихина :), или там герасимовским фильмом "Журналист", то могу сделать это только с носителями русского языка. Иностранцам это остаётся недоступным. Вот в чём проблема.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 15:24
Вы ловко перевели разговор с упадка русской культуры на ее популяризацию среди иностранцев, потом завели бессмысленные рассуждения о невозможности перевода, с перевода фильмов перескочили на Даниила Андреева...

В то время как моя мысль проста - всегда можно поставить себе конкретную задачу и попробовать ее решить. Но я понимаю, что сидеть и жаловаться на всеобщий упадок куда проще и увлекательнее  :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 15:40
По-моему, в последних сообщениях всё ясно: я указал на то, что многое в русской культуре иностранцам недоступно по причине языкового барьера. Я сталкивался с этой проблемой не раз: когда и хотелось бы что-то представить европейским знакомым, но такой возможности нет ввиду отсутствия переводов. Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это, но я не в состоянии перевести большой художественный текст или сделать субтитры к фильму.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 15:58
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это, но я не в состоянии перевести большой художественный текст или сделать субтитры к фильму.

Почему? В чем принципиальная разница?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 16:00
По-моему, в последних сообщениях всё ясно: я указал на то, что многое в русской культуре иностранцам недоступно по причине языкового барьера.

Я не очень уловил связь между упадком русской культуры и ее популярностью среди иностранцев. Мне этот переход в беседе показался несколько странным.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 16:20
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это, но я не в состоянии перевести большой художественный текст или сделать субтитры к фильму.

Почему? В чем принципиальная разница?

Нужно отлично знать иностранный язык. Если в переводе небольшого текста, напр. песни, простительно допустить какой-нибудь ляп, то перевод более объемного произведения - задача иного уровня. У меня был опыт перевода достаточно большого русского текста на сербский язык. Да и то с участием знакомой сербиянки, с которой я сверял каждый фрагмент. Это очень непростое дело. И требует много времени.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 5, 2016, 16:20
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это
На английский, что ли?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 16:21
Я могу перевести песню или небольшое стихотворение, и выполнял это
На английский, что ли?

На сербский, итальянский, французский.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 16:25
У меня был опыт перевода достаточно большого русского текста на сербский язык. Да и то с участием знакомой сербиянки, с которой я сверял каждый фрагмент. Это очень непростое дело. И требует много времени.

Да, непростое. Требует много времени. А вам лень. Понятно. Так об этом я и пишу.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 16:29
Хотя в целом перевод на чужой язык мне кажется занятием достаточно бессмысленным. Переводить надо на родной, это способствует обогащению своей национальной культуры. Итальянцы и французы как-нибудь сами разберутся, что им переводить с русского.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 16:30
У меня был опыт перевода достаточно большого русского текста на сербский язык. Да и то с участием знакомой сербиянки, с которой я сверял каждый фрагмент. Это очень непростое дело. И требует много времени.

Да, непростое. Требует много времени. А вам лень. Понятно. Так об этом я и пишу.

Да тут не только в лени дело. Я всё таки не профессионал и знаю языки на весьма дилетантском уровне. Перевод больших текстов - задача, которая мне не по зубам.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 16:34
Хотя в целом перевод на чужой язык мне кажется занятием достаточно бессмысленным. Переводить надо на родной, это способствует обогащению своей национальной культуры. Итальянцы и французы как-нибудь сами разберутся, что им переводить с русского.

Да, согласен. Корпеть над переводами на чужой язык имеет смысл, когда у вас уже есть целевая аудитория, которая ждёт результатов вашего труда. Иначе можете потратить впустую много времени.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 16:40
Иначе можете потратить впустую много времени.

Действительно. Столько времени, которое можно было бы провести в неспешных сетованиях об упадке русской культуры, уйдет в пустую :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 16:41
Я всё таки не профессионал и знаю языки на весьма дилетантском уровне. Перевод больших текстов - задача, которая мне не по зубам.

Что вам мешает поставить задачу, которая вам по зубам?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 16:47
Иначе можете потратить впустую много времени.

Действительно. Столько времени, которое можно было бы провести в неспешных сетованиях об упадке русской культуры, уйдет в пустую :)

Сетование об упадке культуры - только повод для дискуссии. Не могу сказать, что в такой дискуссии много смысла, но не менее, наверное, чем в разговоре о раздельном сборе мусора или о том, как сделать водку (смотрю последние обновления на форуме).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 5, 2016, 16:51
Offtop
Иначе можете потратить впустую много времени.
Действительно. Столько времени, которое можно было бы провести в неспешных сетованиях об упадке русской культуры, уйдет в пустую :)
Злой вы. Не даёте собеседникам спуску. :umnik:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 16:56
Я всё таки не профессионал и знаю языки на весьма дилетантском уровне. Перевод больших текстов - задача, которая мне не по зубам.

Что вам мешает поставить задачу, которая вам по зубам?

Занимался, пока было интересно (я о деятельности на иностранных сайтах). И материал как-то поисчерпался, о причинах этого уже написал выше. В общем, тратить много времени на работу с иностранной аудиторией сейчас мне кажется излишним. Убедился в том, что мы и они - разные. Не до отсутствия возможности взаимопонимания, но все же в значительной степени.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 5, 2016, 17:25
Занимался, пока было интересно (я о деятельности на иностранных сайтах). И материал как-то поисчерпался, о причинах этого уже написал выше. В общем, тратить много времени на работу с иностранной аудиторией сейчас мне кажется излишним. Убедился в том, что мы и они - разные. Не до отсутствия возможности взаимопонимания, но все же в значительной степени.

А возможность переводить не на иностранные, а на родной вы в принципе не рассматриваете? Ну, или если вам это по каким-то причинам не нравится, то есть еще много вариантов деятельности, потенциально способствующей подъему русской культуры.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 5, 2016, 18:52
А возможность переводить не на иностранные, а на родной вы в принципе не рассматриваете? Ну, или если вам это по каким-то причинам не нравится, то есть еще много вариантов деятельности, потенциально способствующей подъему русской культуры.

Я скромно оцениваю собственные способности, поэтому не рвусь к масштабной деятельности. Поделиться же чем-либо прочитанным и увиденным можно, напр. на таком форуме как этот (мне он нравится тем, что не слишком ограничен тематически и собирает достаточно интеллигентную публику).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 13, 2016, 12:58
Автор этого вдохновенного слова о буквах, о великой силе письма - болгарский писатель Стефан Продев. Рождение и исторический путь болгарской письменности не чужды нам, наши далёкие предки заимствовали грамоту у болгар тысячу лет назад. И в трудных исторических судьбах наших народов немало общего.

О БУКВАХ

1. Их создали для того, чтобы помочь Византии бороться с Римом. Император и церковь Византии считали их своими воинами. Их распространяли среди славянства, дабы одолеть влияние папы римского. Никто и не думал о всевышнем. Просто империя думала о себе, о своем выживании. Так буквы использовали в политических целях.

Но, как обычно и бывает, великие открытия конъюнктуре не подчиняются. Буквы тоже - они "перевыполнили поставленную им задачу". Созданные как "солдаты" империи, они стали воинами прогресса. Случилось нечто, заставшее Византию врасплох. Их сила одолела не только папских нунциев, она переломила меч византийских колонизаторов, посланных для того, чтобы поработить дух славянства, буквы освободили их дух. Не усыпили сознания, нет, они совершили в нем революцию. Буквы вошли в историю и навеки остались в ней.

2. До их прихода Болгария была только сильной, но не великой. У нее были дворцы, но не было школ. Все боялись ее меча, но не боялись ее слова. Болгария была как слепой Полифем - игрушка в руках хитрого византийского Одиссея. Но вот пришли буквы, и гигант прозрел. Рука, поднимавшая меч, потянулась к перу. И рядом с крепостями, оружейными мастерскими появились школы. Отныне Болгария уже не ставила крестик на месте подписи. Она научилась читать, писать. И думать.

Поэтому в начале всего большого и великого в нашей истории были они, письмена. Они родили болгарскую книгу. Они создали болгарскую культуру. Они заставили Константинополь и Рим уважать болгарский язык и вслушиваться в него. Так они сотворили и наше бессмертие. Дух болгарский вошел в мир, и не мечом уже, а словом прославилась Болгария в Европе.

3. Буквам уже свыше 1100 лет. Вот уже целых 11 веков, как ими славится отечество наше. На них обрушивались стихии одна другой страшнее. Они выстояли. Никто не смог погубить их. Ни византийские хроники. Ни латинские рыцари. Ни ятаган турецкий. Они были нужны народу. В этом их мощь. Народ носил их в сердце. Даже будучи рабом, он думал об их спасении. Ведь спасая их, народ спасал себя. Свою историю, свой гений.

Так буквы прочно вошли в народную жизнь. В судьбу народную. Народ создал ими красоту, не пряча их за семью печатями, как прячут золото. Он сохранил их в делах своих. В песнях и легендах. В летописях и фресках. Язык у него вырывали, но он слагал слова. Руку заковывали в кандалы, но она писала. Словом и кистью народ творил шедевры - на вечность. Вряд ли найдется другое богатство, которое бы так ревниво и самозабвенно хранили, которое имело бы такую историю, славу, блеск.

4. Без букв нация наша исчезла бы с лица земли, как в свое время гунны. Без букв не было бы у нас ни одного великого имени, ни одной великой даты. Ни одной мысли, пронесшейся в веках. Не было бы Симеона и победы Калояна над императором Балдуином. Не было бы ни драгоценнейших хроник, ни истории отца Паисия. Ни учения попа Богомила. Не было бы вершины по имени Христо Ботев и правды Дм. Благоева. Без всего этого мы были бы безымянным куском земли. Воспоминанием давно минувших дней. Просто пылью на земной груди. Не больше.

Поэтому поныне славим мы буквы. У них свой праздник. И мы чтим их так, как древние греки чтили богов своих олимпийских. Цветами и музыкой, народными шествиями, поэзией. Быть может, это не самый великий праздник человечества. Зато один из благороднейших, бескорыстнейших. Ибо не во славу ратных подвигов родился он - для дела государственного, личности одной. Славит он самое великое, что знает материя. Работу духа. Прогресс. Бесконечный труд мысли.

И жизнь, вдохновленную ею.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: maqomed1 on October 13, 2016, 20:26
Если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык, то в эпоху глобализации намного уменьшится проблема сохранении самых разных языков и культур.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 14, 2016, 14:55
Если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык, то в эпоху глобализации намного уменьшится проблема сохранении самых разных языков и культур.

Я сомневаюсь, что единый международный язык может способствовать сохранению национальных культур. Культурная глобализация происходит не из-за того, что нет международного языка, а из-за того, что в информационном пространстве господствует определенная медиа-продукция, формирующая соответствующие культурные стандарты.
И пока что разговоры о международном языке, долженствующем объединить человечество, остаются только разговорами. Эсперанто и прочие искусственные языки - всё это до сих пор не более чем лингвосектантство, чуждое широким массам. Как сказал один мой сетевой знакомый очень ретивому эсперантисту-пропагандисту: "Ну не хотят вас".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 14, 2016, 17:58
Если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык, то в эпоху глобализации намного уменьшится проблема сохранении самых разных языков и культур.
Ага. Это будет уже "не проблема" :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: maqomed1 on October 14, 2016, 18:06
Я не сомневаюсь, что в эпоху культурной глобализации параллельно с культурными стандартами сможем сохранить самых разных языков и культур, если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык. Я уверен, что рано или поздно так будет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 14, 2016, 18:11
Я не сомневаюсь, что в эпоху культурной глобализации параллельно с культурными стандартами сможем сохранить самых разных языков и культур, если каждый грамотный землян на нужном уровне будет знать единый простой международный язык. Я уверен, что рано или поздно так будет.
Землян много, а культур мало, и проблем в том, что культуры и языки в определённом смысле конкурируют за каждого земляна. И, по природе его, выберет он угадайте какую.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: maqomed1 on October 14, 2016, 18:54
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 14, 2016, 18:56
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Если он честный и ответственный то ему повезло быть в меньшинстве и не волноваться о своём влиянии на положение дел.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 14, 2016, 19:02
Культурная глобализация происходит не из-за того, что нет международного языка, а из-за того, что в информационном пространстве господствует определенная медиа-продукция, формирующая соответствующие культурные стандарты.

Скорее уж из-за того, что жизнь людей все более унифицируется. Если аграрные и до-аграрные общества весьма разнообразны, то мегаполисы довольно схожи и порождают схожие проблемы, схожий тип мышления, что отражается в культуре. Недаром Голливуд изначально интернациональное явление, создававшееся выходцами из разных стран и перерабатывающая любые культурные традиции в нечто, актуальное для современного горожанина в любой точке планеты. Естественно, наследие традиционных культур превращается постепенно в "этнографические консервы", имеющие лишь музейную ценность. В то время как культура - это не музей и не храм, это дом. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: maqomed1 on October 14, 2016, 21:37
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Если он честный и ответственный то ему повезло быть в меньшинстве и не волноваться о своём влиянии на положение дел.
Пожалуйста, дайте более широкое объяснение.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 14, 2016, 22:04
Выберет он, если он честный и ответственный землян, сначала родной и государственный языков и культур, потом культурных стандартов и единый простой международный язык.
Если он честный и ответственный то ему повезло быть в меньшинстве и не волноваться о своём влиянии на положение дел.
Пожалуйста, дайте более широкое объяснение.
Я к тому что "честность и ответственность" это не те вещи что ИРЛ определяют положение дел.
 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: maqomed1 on October 14, 2016, 22:20
Очень много стандартов. Вы не верите , что когда-нибудь будет единый международный язык?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 14, 2016, 22:32
Очень много стандартов. Вы не верите , что когда-нибудь будет единый международный язык?
Почему не верю. Всё может быть. Но это будет совсем другой мир от нынешнего. И не факт что лучший.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 14, 2016, 23:31
Культурная глобализация происходит не из-за того, что нет международного языка, а из-за того, что в информационном пространстве господствует определенная медиа-продукция, формирующая соответствующие культурные стандарты.

Скорее уж из-за того, что жизнь людей все более унифицируется. Если аграрные и до-аграрные общества весьма разнообразны, то мегаполисы довольно схожи и порождают схожие проблемы, схожий тип мышления, что отражается в культуре. Недаром Голливуд изначально интернациональное явление, создававшееся выходцами из разных стран и перерабатывающая любые культурные традиции в нечто, актуальное для современного горожанина в любой точке планеты. Естественно, наследие традиционных культур превращается постепенно в "этнографические консервы", имеющие лишь музейную ценность. В то время как культура - это не музей и не храм, это дом.

Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки. И в результате современный ребёнок в России или любой другой стране может ничего не знать об отечественных фильмах, созданных в прошлом на материале отечественных легенд и сказок (с книгами и того хуже), но знает о синих обитателях Пандоры или о приключениях джедаев. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 14, 2016, 23:32
Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века
Не смотрел эти фильмы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 14, 2016, 23:43
Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.

Вы как-то очень прямолинейно меня поняли. Эти фильмы не привязаны к какой-то конкретной культуре. Они работают с общими архетипами, а не с региональными особенностями. Скажем так - Голливуд создает именно общечеловеческий кинематограф, который абсорбирует все, что есть интересного в национальных культурах (например, те же восточные единоборства), неизбежно упрощая и приспосабливая к пониманию среднестатистического городского жителя любой страны. А фильмы национальные зачастую непонятны и неинтересны носителям иных культур - не потому что они плохи, а потому, что их проблематика часто неактуальна, намеки непонятны и т.п. В результате и смотрит их узкий круг кинолюбителей.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 14, 2016, 23:46
Однако такие голливудские творения как "Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.

Вы как-то очень прямолинейно меня поняли. Эти фильмы не привязаны к какой-то конкретной культуре. Они работают с общими архетипами, а не с региональными особенностями. Скажем так - Голливуд создает именно общечеловеческий кинематограф
Оторванный ото всех контекстов, и заточенный на произведение эффекта. Дешево-сердито :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 14, 2016, 23:47
"Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Известны, потому что их СМИ усиленно пропагандируют. Однако, далеко не все эти фильмы смотрят
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 14, 2016, 23:50
Оторванный ото всех контекстов, и заточенный на произведение эффекта. Дешево-сердито

К чистому эффекту все не сводится. "Голливудские фильмы тупые" - это клише, которое не соответствует действительности. Иначе откуда берутся все эти оживленные интернет-обсуждения "Аватара"?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 14, 2016, 23:51
"Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Известны, потому что их СМИ усиленно пропагандируют. Однако, далеко не все эти фильмы смотрят

Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 14, 2016, 23:51
"Звёздные войны" или "Аватар" никак не отражают особенности жизни в мегаполисах начала 21-го века, но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки.
Известны, потому что их СМИ усиленно пропагандируют. Однако, далеко не все эти фильмы смотрят

Молодёжь в большинстве смотрит.
Сейчас, впрочем, в моде "Игра престолов" (только умоляю поклонников этого сериала, давайте не будем обсуждать здесь его детали).

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 14, 2016, 23:51
Оторванный ото всех контекстов, и заточенный на произведение эффекта. Дешево-сердито

К чистому эффекту все не сводится. "Голливудские фильмы тупые" - это клише, которое не соответствует действительности. Иначе откуда берутся все эти оживленные интернет-обсуждения "Аватара"?
Аватар я не смотрел. Но обсуждения как таковые бывают по разным поводам же.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 00:00
"Все американские фильмы тупые" - это, конечно, стереотип, но меня больше волнует то, что происходит с нынешним молодым поколением в России. Вот сегодня на улице прошла мимо меня молодая пара, о чем-то оживленно беседующая. И до меня донеслись слова девушки: "Пизд..ц, да они вообще ох...ели..." И подобное приходится слышать очень часто. Эти люди разговаривают матом. Они произведут на свет детей, и вряд ли от их детей можно будет ожидать высокой культуры. С каждым поколением происходит ухудшение человеческой породы, деградация культуры, и меня, естественно, это настраивает на пессимистический лад.

Можно задать вопрос: как это связано с проблемой сохранения национальной культуры? Я убежден в том, что здесь существует глубокая связь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 15, 2016, 00:05
Во времена моей юности доводилось слышать мат от девушек. Правда, редко.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 00:10
Во времена моей юности доводилось слышать мат от девушек. Правда, редко.

Теперь сплошь и рядом. И главное, что девушки и женщины матерятся открыто и даже не чувствуют никакого стеснения. Это для них норма.
Если женщина сквернословит, то чего ожидать от мужчины? Ради женщины мужчина может отказаться от вредных привычек, но если сама женщина ничем от него не отличается, то дело плохо.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 00:11
"Все американские фильмы тупые" - это, конечно, стереотип, но меня больше волнует то, что происходит с нынешним молодым поколением в России. Вот сегодня на улице прошла мимо меня молодая пара, о чем-то оживленно беседующая. И до меня донеслись слова девушки: "Пизд..ц, да они вообще ох...ели..." И подобное приходится слышать очень часто. Эти люди разговаривают матом. Они произведут на свет детей, и вряд ли от их детей можно будет ожидать высокой культуры. С каждым поколением происходит ухудшение человеческой породы, деградация культуры, и меня, естественно, это настраивает на пессимистический лад.

Можно задать вопрос: как это связано с проблемой сохранения национальной культуры? Я убежден в том, что здесь существует глубокая связь.

Связь, по-моему, только в том, что мат является частью русской национальной культуры. В этом плане я никакой угрозы утраты идентичности не усматриваю. :)

Если же серьезно, то я уже писал выше: культура - это не храм и музей. Это дом. То есть место, где человек может расслабиться и быть самим собой.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 15, 2016, 00:13
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 00:13
"Все американские фильмы тупые" - это, конечно, стереотип, но меня больше волнует то, что происходит с нынешним молодым поколением в России. Вот сегодня на улице прошла мимо меня молодая пара, о чем-то оживленно беседующая. И до меня донеслись слова девушки: "Пизд..ц, да они вообще ох...ели..." И подобное приходится слышать очень часто. Эти люди разговаривают матом. Они произведут на свет детей, и вряд ли от их детей можно будет ожидать высокой культуры. С каждым поколением происходит ухудшение человеческой породы, деградация культуры, и меня, естественно, это настраивает на пессимистический лад.

Можно задать вопрос: как это связано с проблемой сохранения национальной культуры? Я убежден в том, что здесь существует глубокая связь.

Связь, по-моему, только в том, что мат является частью русской национальной культуры. В этом плане я никакой угрозы утраты идентичности не усматриваю. :)

Если же серьезно, то я уже писал выше: культура - это не храм и музей. Это дом. То есть место, где человек может расслабиться и быть самим собой.
Если сильно расслабиться, то от культуры остаётся одна практичность.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 00:16
Уважение, любовь к родному языку, знакомство с лучшими творениями, созданными на нём, воспитывают культуру речи и изгоняют сквернословие. Мат ведь часто используется по причине недостаточного владения родным языком.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 00:28
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?
А мы (идейно близкие мне люди) доживаем в соответствии со словами героя Кинчева во "Взломщике": "Нас нельзя изменить - нас можно только уничтожить".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 00:34
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?

"Узнать" - еще не означает "заинтересоваться".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 00:38
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?

Изменение языка и культуры - естественный процесс. Триста лет назад русские иначе говорили, иначе одевались, читали другие книги. Не вижу в этом причины для беспокойства.

Мат ведь часто используется по причине недостаточного владения родным языком.

Да ладно. Мат - это всего лишь дополнительный регистр, часть языкового богатства.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 00:51
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?

Изменение языка и культуры - естественный процесс. Триста лет назад русские иначе говорили, иначе одевались, читали другие книги.

Кхм. При минимуме влияния других культур - по сравнению с.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 15, 2016, 04:29
"Узнать" - еще не означает "заинтересоваться"
А это тут при чём? Речь шла об известности
но известны по всему миру, от Огненной Земли до Чукотки
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 07:29
То, что русский народ будет существовать в каком-то виде в обозримом будущем, у меня не вызывает сомнений. Другой вопрос : что это будет за народ? Каким языком будет говорить? Какие книги будет читать? Какие фильмы смотреть?

Изменение языка и культуры - естественный процесс. Триста лет назад русские иначе говорили, иначе одевались, читали другие книги. Не вижу в этом причины для беспокойства.

Вот вам уютно в современной культуре? Вам нравятся современные книги, фильмы и музыка? Вам близка культура современной молодёжи в России? Если да, то я рад за вас. А мне в ней нет места. Поэтому и отношение к проблеме глубоко личное, эмоциональное, а не отстранённо-философическое.

Мат ведь часто используется по причине недостаточного владения родным языком.

Да ладно. Мат - это всего лишь дополнительный регистр, часть языкового богатства.

Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается? Особенно если учесть, что народ теперь почти не читает книги. Я в это не верю, ибо видел достаточно людей из народа.


Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 15, 2016, 15:08
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?
А откуда я в курсе всех новинок японской анимации? Сорока на хвосте приносит - в СМИ вы об этом не прочтёте, за неимением каких-то вменяемых русскоязычных (даже интернет-)СМИ на эту тему.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 15:14
Бросьте, не надо преувеличивать влияние СМИ.
А иначе, откуда бы люди вообще узнали об этих фильмах?
А откуда я в курсе всех новинок японской анимации? Сорока на хвосте приносит - в СМИ вы об этом не прочтёте, за неимением каких-то вменяемых русскоязычных (даже интернет-)СМИ на эту тему.
Любит Вас та сорока, не иначе..)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 15, 2016, 15:31
в СМИ вы об этом не прочтёте
Про обсуждаемые здесь фильмы в СМИ было более, чем достаточно , поэтому, хотя бы названия этих фильмов знают, хотя смотрели их далеко не все. А о названиях в японской анимации никто не знает, кроме упертых любителей. Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 15, 2016, 15:35
Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Да, вроде, о "Тоторо", "Унесённых призраками" и всякоразных Гандамах с Евангелионами все слышали. :donno:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 15, 2016, 15:48
Я понятия не имею ни о чем из вышеперечисленного
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 15:49
Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Да, вроде, о "Тоторо", "Унесённых призраками" и всякоразных Гандамах с Евангелионами все слышали. :donno:

Что значит "все"? Большинство "простых русских людей" вообще далеки от этой темы. И я ничего про японскую анимацию не знал до 2009 года, когда увлекся ей не на шутку.
Реклама действительно имеет большое значение.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Geoalex on October 15, 2016, 15:53
Едва ли простой русский человек назовёт хотя бы одно название
Да, вроде, о "Тоторо", "Унесённых призраками" и всякоразных Гандамах с Евангелионами все слышали. :donno:
Слышал о 2 из 4. Смотрел 1 из 4.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 16:30
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 17:46
Вот вам уютно в современной культуре? Вам нравятся современные книги, фильмы и музыка?

Что-то нравится, что-то нет. Основная проблема с современной культурой - в ней надо серьезно копаться самому, тогда как классика уже разложена по полочкам. Где-то года до 2000 мне это было интересно, потом я занялся другими делами.

Вам близка культура современной молодёжи в России?

Молодежь разная бывает. Вряд ли можно говорить о единой молодежной культуре.

Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?

А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)
 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 18:56
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?

А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)

Это вульгарно и безнравственно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 18:58
Это вульгарно и безнравственно.
Нет грязных слов, есть грязные мысли (с).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 19:03
Это вульгарно и безнравственно.
Нет грязных слов, есть грязные мысли (с).

Произносимые слова суть выражения мыслей. Ясные и светлые мысли не нуждаются в матерных выражениях.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 19:04
Это вульгарно и безнравственно.
Нет грязных слов, есть грязные мысли (с).

Произносимые слова суть выражения мыслей. Ясные и светлые мысли не нуждаются в матерных выражениях.
А моно и кирпич на ногу..
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 19:14
Я не утверждаю, что редкое использование матерного слова является непростительным преступлением. В общении с близкими я и сам могу сказать неприличное слово, когда цитирую кого-нибудь, под эмоциями или шутки ради. Но на людях материться недопустимо. Тем более велика ответственность образованных людей. Знавал я таких интеллигентных мальчиков, поклонников Аксёнова и Сорокина, оправдывавших мат в литературе, но боявшихся зайти в одноэтажные районы города.
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 19:32
Знавал я таких интеллигентных мальчиков, поклонников Аксёнова и Сорокина, оправдывавших мат в литературе, но боявшихся зайти в одноэтажные районы города.

И как здесь одно противоречит другому? Мат - достояние общенародное. У гопников на него монополии нет.

Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.

Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова. Я уже не говорю о традициях русской нецензурной литературы, имеющей глубокие народные корни (см. "Заветные сказки" Афанасьева).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 19:34
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?

А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)

Это вульгарно и безнравственно.


Ну вот, видимо, я еще в юности попал к компанию вульгарных и безнравственных людей, поэтому сейчас мне и живется проще :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 20:52
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.

Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова.

И где это крепкое слово в его произведениях?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: maqomed1 on October 15, 2016, 20:53
Будет ли проблема идентичности матов в эпоху глобализации?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 20:56
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.

Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова.

И где это крепкое слово в его произведениях?

Мы вроде устную речь сейчас обсуждаем, а не литературные произведения. ;)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 20:56
Будет ли проблема идентичности матов в эпоху глобализации?

Возникнет глобальный мат как часть (основа?) глобального суржика.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 21:01
Вы думаете, что та матерящаяся на улице девка способна настолько же свободно использовать другие регистры, в которых мат исключается?

А зачем исключать? Можно вести интеллигентную беседу о литературе и философии и использовать мат как средство дополнительной экспрессии :)

Это вульгарно и безнравственно.


Ну вот, видимо, я еще в юности попал к компанию вульгарных и безнравственных людей, поэтому сейчас мне и живется проще :)

В интеллигентских кругах я никогда не вращался, всю жизнь провёл среди простого народа. Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении  к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии, несмотря на наступившую в конце 80-х тяжелейшую эпоху культурного кризиса в России. И не вижу оснований сходить с этих позиций или стесняться их.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 21:04
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.

Дореволюционные интеллигенты часто умели виртуозно материться. Например, Бунин, по воспоминаниям современником, был большим любителем крепкого слова.

И где это крепкое слово в его произведениях?


Мы вроде устную речь сейчас обсуждаем, а не литературные произведения. ;)

Под "апологией мата" я имел в виду в основном оправдание мата в литературе. Устный мат в реальной жизни тоже является серьёзной проблемой, но мат в литературе или в кино - бОльшая мерзость.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 21:08
В интеллигентских кругах я никогда не вращался, всю жизнь провёл среди простого народа.

А я, вместо того, чтобы идти работать на завод, поступил в вуз, связался с интеллигенцией и покатился... Начал читать античную литературу, смотреть фильмы всяких параджановых, в общем, погряз в бездуховности. :)

Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении  к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии

То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 21:10
Устный мат в реальной жизни тоже является серьёзной проблемой, но мат в литературе или в кино - бОльшая мерзость.

Какие-то у вас надуманные проблемы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 21:10

Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении  к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии

То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.
Условность ли - любые нормы? За нормами в принципе нечему стоять, или как?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 21:17

Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении  к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии

То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.
Условность ли - любые нормы? За нормами в принципе нечему стоять, или как?

Нормы складываются из условий жизни. Меняются условия - меняются и нормы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 21:19

 Условность ли - любые нормы? За нормами в принципе нечему стоять, или как?

Нормы складываются из условий жизни. Меняются условия - меняются и нормы.
Человек как таракан :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 21:31
В интеллигентских кругах я никогда не вращался, всю жизнь провёл среди простого народа.

А я, вместо того, чтобы идти работать на завод, поступил в вуз, связался с интеллигенцией и покатился... Начал читать античную литературу, смотреть фильмы всяких параджановых, в общем, погряз в бездуховности. :)

Однако усвоенные с детства представления о нравственном и безнравственном, о достоинстве и благородстве, о рыцарском отношении  к женщине оказались во мне крепки и не подверглись никакой коррозии

То, что вы принимаете за незыблемые нормы - есть не более чем условность, принятая в конкретном обществе в конкретное время. Так можно сказать, что безнравственно, когда женщина ходит с непокрытой головой. Тоже ведь норма, существовавшая в русском обществе не в столь отдаленные времена.

Отсутствие формального образования, как понимаете, не мешало мне читать и знакомиться с мировым искусством. Но культ цинизма, разложения и извращений, распространившийся в современной культуре, никогда не принимал.

Я понимаю, что мои "незыблемые нормы" - не более чем культурная, историческая обусловленность. Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены. Разумеется, всё течёт, всё изменяется - это закон жизни, неизбежное. Но я считаю, что качество людей в нынешнюю эпоху в основном ухудшается, несмотря на технологии. Поэтому и нахожу убежище в советской культуре или в классическом искусстве Запада и Востока, чтобы не видеть современное хамство.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 21:34
Устный мат в реальной жизни тоже является серьёзной проблемой, но мат в литературе или в кино - бОльшая мерзость.

Какие-то у вас надуманные проблемы.

Поле моей битвы - культура. Мат имеет к этому непосредственное отношение.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 21:46
Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены.

Значит, вы уже в отрочестве могли познакомится со столь ненавистным вам "современным искусством", так что дело не в дате рождения. И что меня удивляет - так это люди, выросшие (и даже родившиеся) уже после отмены цензуры, но сохранившие абсолютно советские вкусы и фобии. 

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 15, 2016, 21:50
Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены.

Значит, вы уже в отрочестве могли познакомится со столь ненавистным вам "современным искусством", так что дело не в дате рождения. И что меня удивляет - так это люди, выросшие (и даже родившиеся) уже после отмены цензуры, но сохранившие абсолютно советские вкусы и фобии.
Теория таракана даёт сбой ;D
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 15, 2016, 21:52
Я не утверждаю, что редкое использование матерного слова является непростительным преступлением. В общении с близкими я и сам могу сказать неприличное слово, когда цитирую кого-нибудь, под эмоциями или шутки ради. Но на людях материться недопустимо. Тем более велика ответственность образованных людей. Знавал я таких интеллигентных мальчиков, поклонников Аксёнова и Сорокина, оправдывавших мат в литературе, но боявшихся зайти в одноэтажные районы города.
Апология мата образованщиной - это вредительство, подрывающее русскую культуру.
Вспомнилась фраза Олега Грома: "Маманъ, malheureusement, матомъ не владѣетъ, а вотъ папа́ не прочь вставить крепкое словцо-съ."
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 21:56
Но ведь и сама личность есть продукт конкретной эпохи, а не абстракция. Если бы родился не в 1977, а, например, в 1987 году, то и личность сформировалась бы совсем иная, с иными устоями и ценностями, с иными, "современными" предпочтениями в литературе и искусстве. Не раз убеждался в том, что постсоветское поколение иначе воспринимает мир, как-то по-другому они устроены.

Значит, вы уже в отрочестве могли познакомится со столь ненавистным вам "современным искусством", так что дело не в дате рождения. И что меня удивляет - так это люди, выросшие (и даже родившиеся) уже после отмены цензуры, но сохранившие абсолютно советские вкусы и фобии.

Считаю, что после разрушения СССР российская культура не смогла создать ничего стоящего. Не могу назвать ни одной книги, которую хотелось бы перечитывать, ни одного фильма, который тянуло бы пересматривать много раз. Советскую культуру я начал по-настоящему ценить лишь к началу 2000-х, когда ценности капитализма уже были хорошо известны в России. После грязи и жестокости "прирожденных убийц" и т. п. захотелось гуманного, светлого, и оно было найдено у советских авторов.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 15, 2016, 21:59
Советскую культуру я начал по-настоящему ценить лишь к началу 2000-х
Я тоже к ней сравнительно недавно пришёл. Даже попозже, чем вы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 22:08

Считаю, что после разрушения СССР российская культура не смогла создать ничего стоящего. Не могу назвать ни одной книги, которую хотелось бы перечитывать, ни одного фильма, который тянуло бы пересматривать много раз.

Я имел в виду скорее те книги и фильмы (наши и иностранные), которые были созданы еще до распада Союза, но стали доступными широкой аудитории в нашей стране уже во время Перестройки и в начале 90-х.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 22:09
Советскую культуру я начал по-настоящему ценить лишь к началу 2000-х
Я тоже к ней сравнительно недавно пришёл. Даже попозже, чем вы.

Ну это в какой-то мере понятно, мы родились в той стране, с ней связаны воспоминания детства. Было бы прекрасно, если бы наши дети и внуки пришли к ней. Ох и трудные разговоры бывают у меня с моей девочкой (2001 г. р.). Иной раз приходится разливаться соловьем, чтобы убедить посмотреть какой-нибудь серьёзный советский фильм. Но искусство - это лучшее, что можно передать детям, ведь произведение искусства может оказаться большой духовной поддержкой в жизни и источником вдохновения, веры в лучшее.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 22:11

Считаю, что после разрушения СССР российская культура не смогла создать ничего стоящего. Не могу назвать ни одной книги, которую хотелось бы перечитывать, ни одного фильма, который тянуло бы пересматривать много раз.

Я имел в виду скорее те книги и фильмы (наши и иностранные), которые были созданы еще до распада Союза, но стали доступными широкой аудитории в нашей стране уже во время Перестройки и в начале 90-х.

Тут нужно конкретно рассматривать, было создано много разных произведений.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 22:21
Тут нужно конкретно рассматривать, было создано много разных произведений.

Скажем, такие авторы как Маркиз де Сад, Джеймс Джойс, Генри Миллер, Жорж Батай, Юкио Мисима. Или отечественные - Виктор Ерофеев, Владимир Сорокин, Евгений Харитонов.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 22:24
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 22:27
Тут нужно конкретно рассматривать, было создано много разных произведений.

Скажем, такие авторы как Маркиз де Сад, Джеймс Джойс, Генри Миллер, Жорж Батай, Юкио Мисима. Или отечественные - Виктор Ерофеев, Владимир Сорокин, Евгений Харитонов.

Эти писатели или вызывают у меня брезгливость, или неинтересны.

Можете считать меня отсталым и совком. Зато есть хребет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 15, 2016, 22:40
Можете считать меня отсталым и совком.

Я лишь пытаюсь объяснить, что особенности вашего восприятия не связаны напрямую ни с вашим возрастом, ни с местом жительства. То есть деление на советское / постсоветское поколения в том аспекте, о котором вы писали выше, не имеет особого смысла.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 15, 2016, 22:58
Можете считать меня отсталым и совком.

Я лишь пытаюсь объяснить, что особенности вашего восприятия не связаны напрямую ни с вашим возрастом, ни с местом жительства. То есть деление на советское / постсоветское поколения в том аспекте, о котором вы писали выше, не имеет особого смысла.

Наверное. Во всяком случае уже в советской школе различие было заметно. Нравственного максимализма и требовательности было больше, чем у большинства сверстников. Сказывалось в основном влияние родителей, которые не имели высшего образования, но были весьма начитанными людьми (а мама, кроме того, имела не терпящую грубости романтическую натуру и артистические способности. Именно мама сильно повлияла на формирование личности) .
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 16, 2016, 00:07
Наверное. Во всяком случае уже в советской школе различие было заметно. Нравственного максимализма и требовательности было больше, чем у большинства сверстников. Сказывалось в основном влияние родителей, которые не имели высшего образования, но были весьма начитанными людьми (а мама, кроме того, имела не терпящую грубости романтическую натуру и артистические способности. Именно мама сильно повлияла на формирование личности) .

Вот видите. Мы с вами ровесники, ваши родители похожи на моих, но при этом наши с вами вкусы и взгляды довольно сильно расходятся. Причем я в этом плане гораздо более толерантен, чем мои школьные и университетские приятели. Так что и влияние среды здесь второстепенно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 07:38
Вот видите. Мы с вами ровесники, ваши родители похожи на моих, но при этом наши с вами вкусы и взгляды довольно сильно расходятся. Причем я в этом плане гораздо более толерантен, чем мои школьные и университетские приятели. Так что и влияние среды здесь второстепенно.

Вероятно, все-таки впечатления детства определяют многое в дальнейшей жизни, вкл. предпочтения в литературе, искусстве. В ранние годы в формировавшееся существо глубоко впитались, вросли представления, о которых я выше упоминал, стали частью того замеса, из которого выросла личность. И если произведение содержит нечто противоречащее им, оно отторгается, независимо от его известности в культуре.
Но это часть целостной индивидуальности, её неотъемлемые особенности. Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры. Однако я считаю, что для чтения Иванова в нынешнюю эпоху нужен хребет, нужно иметь собственное мнение, тогда как для чтения ерофеевых нужно всего лишь следовать за модой, ведь в некоторых кругах, считающих себя интеллигенцией, принято восхвалять таких авторов и критически отзывающийся о них человек рискует прослыть в этих кругах совком или, как сейчас распространилось, "ватой".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 08:03
И хоть убейте, мне непонятно, почему нужно ценить произведения человека, описывавшего похождения какой-то шлюхи, когда от чтения только лишь синопсиса становится мерзко.

Я предпочитаю читать других авторов.
Quote
...– Я-то любечский, – сказал Антоний, – у нас там-то места не такие. Горы нету, озера. У нас и ель растет. На болота выходит елка. Болеют, вершинки сохнут, а живут. Одна упадет, умрет, стало быть, другая поднимается, дочка там или сынок, не знаю, как назвать.
– Хочется тебе Любеч повидать? – спросил князь Всеслав. – Близко же. Дам тебе лодью, коней, провожатых. Святослав мне не друг, сам бы тебя проводил – для своей души. Меж Десной и Днепром земля похожа на кривскую мою землицу.
– Спаси тебя бог за доброту, князь, не надобно мне туда. Оно все со мной. Как бы пояснить… Притчи я не мастер сочинять, а притча лучше всего объясняет. Я, к примеру, по-гречески говорю, читаю, как по-русски, молиться же не умею по-гречески. На Афоне пел с иноками по-гречески. Немые молитвы по-своему возносил. Вот оно, – и Антоний коснулся уха, – родного требует. Глагола нашего. Глагол в сердце, в душе… Не гневись, понятней сказать не умею...

Валентин Иванов "Русь Великая"
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: VagneR on October 16, 2016, 14:58
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью.
Поменяем причину и следствие. Если бы вы были другой личностью, то интересовались бы сорокиными и де садами.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Wolliger Mensch on October 16, 2016, 16:37
— Есть ли, на ваш взгляд, проблема национальной идентичности в эпоху глобализации?
— На мой взгляд, никакой проблемы нет — все будут идентичны.


:yes:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: کوروش on October 16, 2016, 17:00
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Мне думается, что фото сделаны после каких-то народных гуляний - такое просиходит всегда и везде.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 16, 2016, 17:02
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Мне думается, что фото сделаны после каких-то народных гуляний - такое просиходит всегда и везде.
Матерьял занятный. Припахивает предвзятостью, вопрос - сколько её там. Но это оттуда и смотреть надо.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 16, 2016, 17:08
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры.

Почему одно должно противоречить другому? Я и Валентина Иванова и Владимира Сорокина читал с равным удовольствием.   
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 19:09
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры.

Почему одно должно противоречить другому? Я и Валентина Иванова и Владимира Сорокина читал с равным удовольствием.

Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие). Обычно не уживается одно с другим.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 16, 2016, 19:49
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие).

В России политические вопросы отчего-то все время увязываются с эстетическими.   
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 19:49
На 17-й странице я дал ссылку на материал из Лондона. Вот современная западная культура без ретуши - пьянство, разврат, извращения, грязь... И то же самое неизбежно будет у нас, и уже есть у нас, если мы сами не поведём свой культуркампф, каждый на своем месте.
Мне думается, что фото сделаны после каких-то народных гуляний - такое просиходит всегда и везде.

Я живу в сибирской "Вандее", народ здесь тоже пьёт, но подобного в таких масштабах не видел. Однако ручаться не могу, что этого нет, так как обычно обхожу стороной "народные гуляния".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 19:54
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие).

В России политические вопросы отчего-то все время увязываются с эстетическими.

Наблюдения подтверждают связь того и другого. Сторонники "классической" эстетики обычно придерживаются консервативных или левых взглядов. Поклонники сорокиных - либеральных.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 16, 2016, 20:02
Наблюдения подтверждают связь того и другого. Сторонники "классической" эстетики обычно придерживаются консервативных или левых взглядов. Поклонники сорокиных - либеральных.

Да это понятно. Опять же с людьми левых взглядов - советофилы, как правило, консерваторы в эстетике, "демократические левые" более привержены модернизму... Хотя приверженность к постмодернизму уже выдает "левого либерала".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 16, 2016, 20:15
Если бы я интересовался сорокиными и де садами, тогда я был бы другой личностью. Не читал Ерофеева, но читал, например, Валентина Иванова. И как сказать, что лучше? Это разные миры.

Почему одно должно противоречить другому? Я и Валентина Иванова и Владимира Сорокина читал с равным удовольствием.

Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие). Обычно не уживается одно с другим.

В любом случае это вопрос вкуса. Мне, например, не нравится гречка. Но я не объявляю ее потребление аморальным занятием и свидетельством деградации. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 20:36
А я считаю, что создание и распространение литературы и других произведений, изображающих грязь и извращения, безнравственно. Авторы не только сами переполнены нечистотами, но и других заражают тем же, особенно молодых.
"...Кто соблазнит одного из малых сих... тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 20:43
Я попросил бы откомментировать вот это произведение. Тоже хорошая литература? Эта мерзость ведь ещё переводится и издаётся за рубежом. Что оставшиеся нормальные европейцы подумают после этого о русских?

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 16, 2016, 20:47
Я попросил бы откомментировать вот это произведение. Это тоже хорошая литература? Эта мерзость ведь ещё переводится и издаётся за рубежом.

Определить хорошая эта литература или плохая можно по образцу текста, а по пересказу содержания это сделать затруднительно. Впрочем, сам сюжет довольно оригинален, по крайней мере для отечественной словесности.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 16, 2016, 20:49
Мне хватает пересказа, чтобы понять: не стоит даже брать в руки эту книгу.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 16, 2016, 21:08
Вы эрудит в своем роде, а в основном я знаю людей, читавших одно и не читавших другое (у них и политические предпочтения соответствующие).

В России политические вопросы отчего-то все время увязываются с эстетическими.
Поэт в России больше ;D Мне кажется, дело в том, что в России просто ещё относительно сильны идеологические бурления на ниве "моральных законов". До эстетства ради него самого не шибко дожили, в отличие от кого-то там ещё.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 17, 2016, 05:04
Извините, что вмешиваюсь, но:
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/ (http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/)
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?

Mechtatel, вы подписываетесь под рассуждения этой тетки? Я, конечно, возмутительно бездуховный европеец и все такое, но я все таки вырос в стране Варшавского договора, так что мое воспитание не сильно отличается от вашего; и все таки, простите, но это клиника:


Quote
Здесь в автобусах ездить невозможно: обязательно рядом сядет кто-то вонючий. Причем может быть и одет прилично! Про студентов молчу — все как один воняют. Школьники, как и студенты, визжат как гиены, никакого понятия у них о приличии нет. И смердят… То ли одежду не стирают, то ли и сами не моются. Большая часть людей здесь ходит с немытыми волосами. Сальные, слипшиеся, с перхотью — это классика. Еще едят какую-нибудь мерзость прямо в автобусе: кебабы, картошку фри руками немытыми. Они любители выкусывать что-то из пальцев, обгрызать ногти. Сегодня видела семью: одежда неопрятная, обувь грязнючая, хотя тут везде чисто. Но главное — ребенок. Милая девочка, а лицо все грязное! Прямо чумазая.

Quote
Как они орут! В автобусе, на улице, в кафе… А я тебе не рассказывала, как в кафе сидели, а одна девушка сняла кофту и начала поливаться дезодорантом? Недавно наблюдали похожую картину в том же кафе: девушка начала поливать волосы лаком.

Quote
Я смотрела видео на ютубе, что видите ли дети должны попробовать отношения (читай совокупления) и с противоположным полом, и со своим, и потом пусть сами решают, что выбрать!

Quote
Здесь на улицах юные геи мерзко хихикают, кричат, чтобы обратить на себя внимание. По телевизору больше половины шоуменов мерзко прихихикивают, по-гейски пошло шутят… В 9 вечера они показывают фильмы, где мужчина снимает трусы и все видно!

Quote
И вот каждый день я сообщаю мужу, что у меня новая моральная травма. И даже в суд не подать!
И вот я эту проститутку переключаю, а на следующем канале… Другая проститутка! Я подумала: как так-то? Королевство же! С королевой! С семьей благочестивой! А толку, видимо, нет.

И т. д. Ниже еще больше угара. Я просто не могу поверить, что кто-то сидел и писал все это на полном серьезе. Вытащили тетку из формалина и давай водить ее по улице и записывать ее маразматические откровения. Если в России (да и не только) есть люди, которые рассуждают таким образом, то я даже не знаю, что сказать. Это же полный песец.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 17, 2016, 05:33
Кстати, посмотрел на сайт поподробнее. Там телегония и плохие жыдомасоны во все поля. Вопрос снимается.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 07:04
Фотографии тоже нарисованы формалиновой тёткой? Я бы не придал особого значения тексту, если бы не подтверждение снимками.
Уже сказал: такого я даже у нас в регионе не видел, где народ в большинстве не слишком образованный.

Важно, насколько представленный материал соответствует действительности.
И на либеральных ресурсах такое вряд ли поместят. Такое пятнание хвалёного запада.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 17, 2016, 07:50
Фотографии тоже нарисованы формалиновой тёткой? Я бы не придал особого значения тексту, если бы не подтверждение снимками.
Уже сказал: такого я даже у нас в регионе не видел, где народ в большинстве не слишком образованный.

Важно, насколько представленный материал соответствует действительности.
И на либеральных ресурсах такое вряд ли поместят. Такое пятнание хвалёного запада.
Я только текст и имел в виду. Не знаю что такого плохого вы увидели в фотографиях (да, там запечатлено не особо приятное глазу поведение, но это же молодые люди, гормоны, бунт против родителей, все такое; если хотите, я могу легко вам найти фотографии похлеще из России). Возвращаясь к тексту - если для вас не очевидно насколько смешно и мерзко смотрятся все эти параноидные тирады про пидарасов в телевизору, злобные плевки совковой тетки в направлении девушек, поправляющих себе волосы прилюдно (вот харам-то!) и прочие, то... Даже не знаю.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 08:15
Не знаю что такого плохого вы увидели в фотографиях (да, там запечатлено не особо приятное глазу поведение, но это же молодые люди, гормоны, бунт против родителей, все такое; если хотите, я могу легко вам найти фотографии похлеще из России).
+1 Фотографии - ни о чем.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on October 17, 2016, 08:29
Фотографии о мусоре в основном. Это действительно удивляет. Русский человек, конечно, может порой гадить где попало, но сам он крайне брезглив, и уж точно от гор мусора будет жаться стороной. Даже с учетом того, что на фото наверняка попали последствия каких-то особо массовых гулянок сферических чавов и в Англии предельно развита система быстрого питания - в Москве такого не увидишь даже приближенно вообще нигде.

А текст - мрак, просто мрак. Я вообще не уверен, что он даже хотя бы правдив (простите). Проблем в Британии много, но это какая-то совсем откровенная чернуха.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 09:18
Разумеется, я не знаю, сколько в тексте правды, сколько эмоций, а сколько сознательного вранья. Но посчитал нужным распространить эту информацию. Выводы пусть каждый делает сам, как и определяет для себя степень доверия к информатору.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: RockyRaccoon on October 17, 2016, 09:19
Проблем в Британии много, но это какая-то совсем откровенная чернуха.
В течение жизни я убедился, что у нас в зависимости от геополитической ситуации и ангажированности конкретного лица могут существовать всего лишь две взаимоисключающие точки зрения на Запад:
а) Запад - это рай земной, там всё идеально отлажено, и люди там божественны;
б) Запад - это зловонная помойка, и люди там полный отстой.
К сожалению.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 09:25
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 09:29
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Укажите другую вершину.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: RockyRaccoon on October 17, 2016, 09:36
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Укажите другую вершину.
Как говорится, нет вершин, и это не вершина.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 09:36
Проблема в том, что российские либералы-западники постоянно приводят нам в пример благоустроенную Европу и говорят о том, что единственно верный, магистральный путь развития цивилизации - западный. И им крайне невыгодно демонстрировать язвы западной цивилизации, симптомы её деградации. И когда мы видим подобные репортажи, тогда возникает вопрос: вот это и есть ваша вершина цивилизации?
Укажите другую вершину.

В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 17, 2016, 09:42
но я все таки вырос в стране Варшавского договора
Если не секрет: что за страна такая? (Русский вы знаете на уровне явно большем, чем у любого иностранца, вот и стало любопытно).
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 09:52
Понятно, что СССР больше нет, а советская культура могла существовать только в контексте той эпохи. Но даже сегодня обращение к культурному наследию прошлого может служить оздоровлению духовной атмосферы в обществе. Русские (и это не только этнические русские) должны понять, что у нас есть собственные вершины, собственное достоинство. Нужно расстаться с внушённым нам убеждением о собственной вторичности. Мы сами способны научить многому другие народы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 17, 2016, 10:08
Мы сами способны научить многому другие народы.
Русскому языку?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 10:23
Мы сами способны научить многому другие народы.
Русскому языку?

А вот тут вы обозначили очень серьёзную трудность в деле продвижения русской культуры за рубежом. Язык наш создаёт почти неодолимую преграду для иностранцев и не позволяет им познакомиться со множеством шедевров русской культуры из непереводившегося на европейские языки.

Когда же советские фильмы переводились и показывались на международных кинофестивалях, они часто получали высшие награды. То есть европейцам, американцам и прочим советское кино могло понравиться. Но сколько произведений так и остались неизвестны иностранной публике.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 17, 2016, 10:32
О глобализации, культурной идентичности, и всём таком. (Особенно интересно будет, наверное, Дамаскину, Мечтателю, и другим, принимавшим активное участие в дискуссии по коммунизму).
Смотреть, примерно, с 1:03:45 и до конца. И, пожалуйста, не надо вот этого: "ну, опять Кенгурян, его слушать низзя", и всё в таком роде. Ну умный же дедушка, и очень глубоко глядит. Поэтому, даже не соглашаясь с ним в вопросах экзистенции, я всё равно его слушаю. Ибо. Если отрешиться от встроенных элементов пропаганды, и сделать на них поправку, то он сто раз прав. Объективно прав.

Offtop
Модераторам: прошу прощения, что разместил ссылку на ролик, в котором есть политика, но на две трети он всё же чисто философский, и просто-таки просился в эту тему. Мне не под силу сейчас отрезать политическую часть, но если наткнусь на ролик, где она будет отрезана, то обязательно попрошу кого-нибудь заменить ссылку в сообщении. Честно-пионерско! (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pioneer.gif)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 10:32
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 17, 2016, 10:33
но я все таки вырос в стране Варшавского договора
Если не секрет: что за страна такая? (Русский вы знаете на уровне явно большем, чем у любого иностранца, вот и стало любопытно).

Болгария. Русский я учу с начальной школы и до сих пор делаю совсем тупые ошибки (прежде всего потому что воспринимаю его как второй родной и особо не задумываюсь, когда пишу/говорю), но таки спасибо.  :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 17, 2016, 10:36
А вы, часом, не Ellidi?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 17, 2016, 10:39
А вы, часом, не Ellidi?
Неа, Боже опази.  :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 10:42
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?

У меня свой угол зрения. На экономику я гляжу с высокой колокольни, а рассматриваю в основном художественную культуру эпохи и выраженные в ней духовные ценности. На мой взгляд, западная культура того времени выглядит упаднической и больной. К настоящему времени положение стало ещё хуже, и российскую постсоветскую культуру туда же тянет. Советские же книги и фильмы даже сегодня приятно и интересно читать и смотреть.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 17, 2016, 10:45
Болгария.
Спасибо.

Русский я учу с начальной школы и до сих пор делаю совсем тупые ошибки (прежде всего потому что воспринимаю его как второй родной и особо не задумываюсь, когда пишу/говорю), но таки спасибо.  :)
Ой, да бросьте. Можно подумать, основная масса пишущих в интернете, для кого русский первый и единственный родной, не делает тупых ошибок. Причём не всегда даже это связано с косноязычием. Достаточно "на лету" переформулировать какую-то мысль, чтобы лучше звучала, и невнимательно отредактировать уже написанное, а потом не перечитать то, что получилось - и вуаля. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 17, 2016, 10:48
Болгария.
Спасибо.

Русский я учу с начальной школы и до сих пор делаю совсем тупые ошибки (прежде всего потому что воспринимаю его как второй родной и особо не задумываюсь, когда пишу/говорю), но таки спасибо.  :)
Ой, да бросьте. Можно подумать, основная масса пишущих в интернете, для кого русский первый и единственный родной, не делает тупых ошибок. Причём не всегда даже это связано с косноязычием. Достаточно "на лету" переформулировать какую-то мысль, чтобы лучше звучала, и невнимательно отредактировать уже написанное, а потом не перечитать то, что получилось - и вуаля. :)

Ну да. Я , к тому же, филолух-славист, надо держать планку  :) Опять спасибо.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 10:56
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?

У меня свой угол зрения. На экономику я гляжу с высокой колокольни, а рассматриваю в основном художественную культуру эпохи и выраженные в ней духовные ценности. На мой взгляд, западная культура того времени выглядит упаднической и больной. К настоящему времени положение стало ещё хуже, и российскую постсоветскую культуру туда же тянет. Советские же книги и фильмы даже сегодня приятно и интересно читать и смотреть.
Может это закономерно? Одно направление сменяет другое. Вы хотите законсервировать культуру?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 11:05
В некоторых отношениях СССР 60х-70х превосходил Запад. В Советском Союзе большее значение имели ценности гуманизма, и советские литература, художественная культура развивались в более здоровом направлении. Конечно, наряду с этим были и серьёзные проблемы.
В 60-70-е годы в СССР развивалось гуманистическое направление в культуре, а на Западе - разные направления (и гуманистическое в том чисел). Вы это хотите сказать?

У меня свой угол зрения. На экономику я гляжу с высокой колокольни, а рассматриваю в основном художественную культуру эпохи и выраженные в ней духовные ценности. На мой взгляд, западная культура того времени выглядит упаднической и больной. К настоящему времени положение стало ещё хуже, и российскую постсоветскую культуру туда же тянет. Советские же книги и фильмы даже сегодня приятно и интересно читать и смотреть.
Может это закономерно? Одно направление сменяет другое. Вы хотите законсервировать культуру?

Я за поступательное развитие культуры, когда творчество молодых авторов опирается на опыт и традиции прошлого, с уважением к прошлому. И, разумеется, за первостепенность духовных и нравственных ценностей в культуре. 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 11:53
Посмотрел Кургиняна. Вдохновенный трибун.
Созвучие мыслей по многим проблемам - и о штамповке и оглуплении потребителя, и о необходимости контррегрессивных усилий на местах.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: SIVERION on October 17, 2016, 12:33
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 13:05
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.

А кто-то с этим спорит?  :)
Я о том и твержу, что после разрушения Советского Союза, вместе с ним вековых традиций нравственности и общежития, и усвоения чужих образцов и стандартов жизни происходит прогрессирующая деградация в русской культуре.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 13:18
То, что советская система держала в рамках и тем или иным образом идеологически направляла, воспитывала и сублимировала ради достижения идеалов возвышенных и благородных, при капитализме, когда всё оказалось можно, бесконтрольно выпросталось и нутро человеческое предстало во всей своей красе.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 17, 2016, 13:18
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Донцова на слуху была лет 5-8 назад. Про Шилову не слышал вообще.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 17, 2016, 13:48
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Откуда вы знаете, что деградация, а не прогресс?
Кому-то нравится Донцова, кому-то - Достоевский. Это дело вкуса. У вас есть какие-то объективные критерии, что лучше?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: SIVERION on October 17, 2016, 14:10
Творчество Донцовой и Шиловой примитивные детективчики, Достоевский это вклад в русскую культуру, а эти детективчики абсолютно на уровне сериала Глухарь который никакой культурной ценности из себя не представляет
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: lammik on October 17, 2016, 14:36
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.

Это вообще ничего не говорит о литературе, только о массовых вкусах.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on October 17, 2016, 14:37
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Это вообще ничего не говорит о литературе, только о массовых вкусах.
О массовых вкусах XIX в. трудно как-то судить, потому что 80% населения вообще ничего толком не читало.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: lammik on October 17, 2016, 14:42
О массовых вкусах XIX в. трудно как-то судить, потому что 80% населения вообще ничего толком не читало.
Согласен.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 17, 2016, 14:46
Творчество Донцовой и Шиловой примитивные детективчики, Достоевский это вклад в русскую культуру, а эти детективчики абсолютно
Понятно. Вам проще повторять свои заклинания, чем ответить на вопрос.
Понятно также, что ответа у вас нет. Но и вы поймите, сто читать по многу раз ваши мнение как-то скучно. Ведь всё одно и тоже разными словами переговариваете
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Hellerick on October 17, 2016, 14:54
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?

We have to build a wall.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on October 17, 2016, 14:56
Вообще я склонен рассматривать ситуацию, когда "каждый колхозник читал Достоевского", как нестабильную переходную систему от элитарной+народной культуры к культуре массовой. Грубо говоря, население научили читать, и оно принялось взахлеб потреблять наработанную перед этим элитарную культуру (другой-то, собственно, не было). А когда началась ответная генерация массовой культуры (которая удовлетворяла потребности сферического колхозника так же и даже лучше), оно радостно перешло на нее.

Элитарная культура, разумеется, тоже не сводилась к Достоевскому, там был свой ширпотреб, но это уже слишком сложная тема.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 17, 2016, 14:56
Творчество Донцовой и Шиловой примитивные детективчики,
Не читал ни ту, ни другую. А детективы люблю. Такая же литература, как и все другие жанры.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 15:01
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Откуда вы знаете, что деградация, а не прогресс?
Кому-то нравится Донцова, кому-то - Достоевский. Это дело вкуса. У вас есть какие-то объективные критерии, что лучше?

Кому-то нравится Микеланджело, а кому-то яйцекладущая Мило Муаре. Тоже дело вкуса. Будем продолжать обсуждение в том же духе?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 15:08
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?

We have to build a wall.

That's not enough. Кроме естественных санитарных мер (прежде всего в собственном сознании, мировоззрении) необходима позитивная программа. На одних запретах невозможно продвинуться далеко, нужны созидательные смыслы.

Советская система много запрещала и хорошо умело возводить стены, но была весьма инертна и консервативна в творческом аспекте, в работе с молодежью. В результате утратила влияние на молодежь, а затем и рухнула сама.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 17, 2016, 15:13
Тоже дело вкуса. Будем продолжать обсуждение в том же духе?
Будем. Мне не нравится, когда кто-то делает категорические утверждения, но не может их доказать
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on October 17, 2016, 15:13
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с ХIX и ХХ в.
Откуда вы знаете, что деградация, а не прогресс?
Смотря что вы вкладываете в понятие "прогресс".
То, что это упрощение - факт. Пойдите потеребите литературоведов, они доходчиво объяснят, кто там есть ху.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 15:23
Тоже дело вкуса. Будем продолжать обсуждение в том же духе?
Будем. Мне не нравится, когда кто-то делает категорические утверждения, но не может их доказать

Так и наличие красоты в произведении искусства невозможно доказать. Объективно в картине нет ничего, кроме куска материи и слоев краски. Есть субъективный эффект при восприятии произведения. И поскольку то или иное произведение производит сходный положительный эффект на многих искушенных в искусстве зрителей, потому оно и признаётся шедевром. Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус. То же самое и для литературы. Язык - это материал, сырьё, как и краски живописца.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 17, 2016, 15:37
Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус
Есть люди, которые утверждают, что у них есть вкус, а у других, мол, вкуса нету. А чем они могут это доказать?

Пойдите потеребите литературоведов, они доходчиво объяснят, кто там есть ху.
Ну, литературоведение - это же не наука, это просто болтовня. И нет у них никаких объективных критериев. Все их критерии - это то, что они сами придумали, т. е. это всё субъективно
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 15:48
Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус
Есть люди, которые утверждают, что у них есть вкус, а у других, мол, вкуса нету. А чем они могут это доказать?

Ничем. Нет такого прибора, который мог бы измерить вкус.
Существует единство мнений многих экспертов при оценке произведения. И если самые разные люди, разных стран и поколений, широко осведомлённые в культуре, соглашаются в том, что произведение отличное, то так и принято думать. Труднее с теми произведениями литературы и искусства, которые не являются всемирно известными. Тогда одному образованному читателю или зрителю что-то может нравиться, а другому, не менее эрудированному и искушенному, нет.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: antic on October 17, 2016, 16:16
Существует единство мнений многих экспертов
А кто эти эксперты? Убелённые сединами маразматики, которых с детства зомбировали, что настоящая литература должна быть предельно скучной, а во всё то, что интересно, это уж литература второго сорта.
И кто назначал этих экспертов? Они сами себе и назначают преемников из себе подобных, т. е. идёт воспроизводство в своём узком кругу
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 16:19
В каждом жанре и в каждом деле есть свои эксперты.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 16:24
Убелённые сединами маразматики, которых с детства зомбировали, что настоящая литература должна быть предельно скучной, а во всё то, что интересно, это уж литература второго сорта.

"Интересно" - это там, где погони и драки ;D Так мы в детстве считали.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 17:24
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с
А какие авторы были самыми успешными в ХIX и ХХ вв.?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 18:28
Что читали в СССР?
http://pyhalov.livejournal.com/35001.html

Правда, в статье почему-то вовсе проигнорированы зарубежные авторы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 17, 2016, 18:40
Что читали в СССР?
http://pyhalov.livejournal.com/35001.html

Правда, в статье почему-то вовсе проигнорированы зарубежные авторы.

Так понятно почему. Потому что внезапно выяснится, что в СССР предпочитали все-таки романы об Анжелике, французские и английские детективы и их же производства фантастику.
Кстати, самый кассовый советский фильм - "Пираты XX века". Тупое мочилово и никакой духовности. Десять лет спустя такие фильмы, только уже иностранного производства, будут пользоваться популярностью в видеосалонах.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 17, 2016, 18:50
Донцова и Шилова самые успешные в России авторы, а это говорит о деградации русской литературы по сравнению с
А какие авторы были самыми успешными в ХIX и ХХ вв.?

В 19 веке - Матвей Комаров.

Quote
Главные произведения К.: "Обстоятельное и верное описание жизни славного мошенника и вора Ваньки-Каина и французского мошенника Картуша" [1779]; "Повесть о приключениях английского милорда Георга и о Бранденбургской маркграфине Фредерике Луизе" [1782] и др. Для К. как лубочного писателя характерны его романы: "Ванька-Каин" -- обработка анонимных биографий Ваньки-Каина (см.), "Милорд Георг" -- тоже обработка рукописной повести XVII в.: под названием "История о милорде Гереоне", и "Невидимка". Романы К. выдержали бесконечное количество изданий, особенно "Милорд Георг", который дожил без всяких изменений (лишь с некоторой модернизацией стиля) до XX столетия.

http://az.lib.ru/k/komarow_m/text_1931_about.shtml


 
Quote
Л. Н. Толстой назвал Матвея Комарова «самым знаменитым русским писателем», имея в виду широчайшее распространение его сочинений в самой гуще народа.

(wiki/ru) Комаров,_Матвей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B9)

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 18:54
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 17, 2016, 19:02
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.

А вот, например, "Легенда № 17" - там нет гуманистического заряда? То есть сам я не смотрел, но народу вроде нравится. Или "Остров", например. Духовно, патриотично, знакомит широкого зрителя с традициями русского православия. Снято красиво, опять-таки. Северные пейзажи, все такое.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 19:07
"Остров" смотрел два или три раза. Этот фильм мне понравился. Своего рода исключение из современного российского кино.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 17, 2016, 19:13
"Остров" смотрел два или три раза. Этот фильм мне понравился. Своего рода исключение из современного российского кино.

Да почему исключение? Просто вы копаетесь в советском кино, а российским не интересуетесь.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 19:18
"Остров" смотрел два или три раза. Этот фильм мне понравился. Своего рода исключение из современного российского кино.

Да почему исключение? Просто вы копаетесь в советском кино, а российским не интересуетесь.

Все равно доходит многое. На паблики киноманов заглядываю, где выкладываются как зарубежные, так и российские картины. По описанию фильмов обычно сразу становится ясно, стоит ли смотреть.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 19:26
"Остров" понравился тем, что это один из тех редких современных фильмов, в которых есть не только лицедейство, но и вертикаль, предстояние человека перед вечностью и собственной совестью.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: piton on October 17, 2016, 19:58

.
тати, самый кассовый советский фильм - "Пираты XX века". Тупое мочилово и никакой духовности..
:) Здрастье-приехали. А как же советские ценности: патриотизм, верность долгу, коллективизм, товарищеская взаимопомощь. Короче, человек человеку друг, товарищ и брат.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 20:07
Так или иначе "Пираты ХХ века" - боевик, экшн. Ну предпочитает часть народа смотреть туповатые фильмы, что тут поделать. Помню, году в 1985-м наша семья ходила в кинотеатр на эту картину (а смотрели тогда почти всё, что появлялось на афишах, других-то культурных развлечений в провинциальном городе не было). При возвращении мама сказала о фильме баушкам у подъезда: "Бандитизм".

И дело ещё в том, что дети нередко ходили на один и тот же фильм несколько раз (билет стоил ок. 50 коп.). Поэтому и мог получиться такой большой кассовый сбор у советского боевика.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 17, 2016, 20:25
Кстати, самый кассовый советский фильм - "Пираты XX века". Тупое мочилово и никакой духовности.
Ходил в кинотеатр раз пять на этот фильм о ту пору. :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 20:50
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
А где же деградация русской культуры? Где разрушения вековых традиций нравственности и общежития? По массовой литературе мы этого не видим.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 21:33
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
А где же деградация русской культуры? Где разрушения вековых традиций нравственности и общежития? По массовой литературе мы этого не видим.

Не понял смысловую архитектуру вашего сообщения, что в нём к чему, извините.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 21:35
Да основная масса что тогда, что теперь плохо понимает настоящее искусство (не дерутся и голых баб нет - уже скучно). Но в СССР создавались и качественные произведения, которые могли нравиться как простому, так и взыскательному зрителю. И главное, нёсшие гуманистический заряд.
А где же деградация русской культуры? Где разрушения вековых традиций нравственности и общежития? По массовой литературе мы этого не видим.

Не понял смысловую архитектуру вашего сообщения, что в нём к чему, извините.
Вы можете на примере литературы показать деградацию русской культуры?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 21:46
А что тут доказывать? Какая литература теперь в основном порождается и читается в России? Женские романы и постмодернисты-матершинники. В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов  и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 17, 2016, 21:56
А что тут доказывать? Какая литература теперь в основном порождается и читается в России? Женские романы и постмодернисты-матершинники. В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов  и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.
Раньше темы произведений были разнообразны и ставилась воспитательная цель, сейчас темы однообразны и воспитательная цель не ставится. Это не доказывает деградацию.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 17, 2016, 22:02
В мире искусства вообще трудно что-то доказать, сегодня уже затрагивали этот вопрос. Потому что восприятие произведений во многом зависит от... идеологии воспринимающего, его внутренних, духовных ориентиров. Для кого-то тексты Сорокина - самый смак и хорошая литература, а для кого-то несусветная гадость.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 17, 2016, 22:10
А что тут доказывать? Какая литература теперь в основном порождается и читается в России? Женские романы и постмодернисты-матершинники. В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов  и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.

Что скажете за прозу Тихона Шевкунова?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 17, 2016, 22:52
В СССР писатели (можно долго перечислять имена: Распутин, Астафьев, Шукшин, Белов  и многие другие) создавали произведения на самые разные темы - о любви и о труде, о природе и об искусстве, о русской деревне и о Севере... Не всё отличалось высоким художественным уровнем, но темы были разнообразны и ставилась воспитательная цель.
Что скажете за Дудинцева и Домбровского?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 15:03
О Шевкунове вообще не слышал. Дудинцева читал один рассказ - слишком мало для формирования определенного мнения (это ж не Сорокин). Домбровского не читал - его роман у меня есть, но что-то не заинтересовал сразу, а потом руки так и не дошли.

Я читал не так уж много произведений о современности, больше интересовала фантастическая и в некоторой степени историческая литература. О некоторых произведениях советских авторов узнал благодаря художественным фильмам-экранизациям.

На днях вот приобрел том рассказов и дневников Бориса Шергина (1896 — 1973) - писателя из Архангельска, знатока поморских традиций.
(http://patriot-pomor.ru/shop/products_pictures/64161img704.jpg)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 18, 2016, 17:09
О Шевкунове вообще не слышал. Дудинцева читал один рассказ - слишком мало для формирования определенного мнения (это ж не Сорокин). Домбровского не читал - его роман у меня есть, но что-то не заинтересовал сразу, а потом руки так и не дошли.

В отличие от Дудинцева и Домбровского, Шевкунов - современный писатель. Известен как автор книги "Несвятые святые" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B5)

Книга, кстати, говоря, известная. Переведена на английский, французский, польский, итальянский, греческий языки.

Но, собственно, к чему я? К тому, что ваши представления о современной российской культуре не вполне соответствуют реальности. Она более разнообразна, чем вам представляется.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 18:05
Я и не претендую на исчерпывающее знание современной культуры. Да и нет такой цели - знать её полностью. Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн, всё остальное отодвинуто на периферию. С другой стороны, я решительно против клерикализации и не вижу в оцерковлении культуры возможный выход из кризиса.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 18, 2016, 18:41
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,

Опять штампы...
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on October 18, 2016, 18:44
Раньше темы произведений были разнообразны и ставилась воспитательная цель, сейчас темы однообразны и воспитательная цель не ставится. Это не доказывает деградацию.
Упрощение = деградация, по крайней мере in a sense.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 18:56
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,

Опять штампы...

Это видно кругом, какие штампы...
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 18, 2016, 19:03
Дудинцева читал один рассказ - слишком мало для формирования определенного мнения (это ж не Сорокин).
Не знал, что он рассказы писал. А вот пройти мимо блестящего романа "Белые одежды", я считаю, невозможно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Lodur on October 18, 2016, 19:07
Не знал, что он рассказы писал. А вот пройти мимо блестящего романа "Белые одежды", я считаю, невозможно.
Плюс много.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 19:14
На свете много блестящих романов. На всех может и жизни не хватить, которая состоит не только из чтения.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 18, 2016, 19:55
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,

Опять штампы...

Это видно кругом, какие штампы...

По-моему, сейчас все только и делают, что ведут борьбу с бездуховностью и постмодернизмом.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 20:07
Важно другое : в культуре господствуют потребительские ценности и постмодерн,

Опять штампы...

Это видно кругом, какие штампы...

По-моему, сейчас все только и делают, что ведут борьбу с бездуховностью и постмодернизмом.

Да эта активность в основном лишь на поверхности, инспирированная патриотической риторикой государства. А в сущности большинство, как и прежде, озабочено ростом материального благосостояния и потребляет голливудщину с мыльными сериалами. Меньшинство, считающее себя "не-быдлом", имеет своих постмодернистских кумиров. С молодёжью вообще непонятно что творится, непонятно что мы получим из неё в будущем.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 18, 2016, 20:11
А в сущности большинство, как и прежде, озабочено ростом материального благосостояния и потребляет голливудщину с мыльными сериалами.

Большинство и в советское время было этим озабочено. И потребляли те же детективы, индийские мелодрамы и т. п.

Меньшинство, считающее себя "не-быдлом", имеет своих постмодернистских кумиров.

Меньшинство имеет очень разных кумиров, в зависимости от индивидуальных вкусов.

С молодёжью вообще непонятно что творится, непонятно что мы получим из неё в будущем.

Молодежь всегда ругают.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 21:07
Что-то мы ходим кругами. Лучше обсуждать что-нибудь конкретное, будет больше пользы. Конечно, я часто сгущаю краски в пылу полемики, когда рассуждаю о современном кризисе в культуре. Воительствуя за гуманизм, запечатленный в прошлом, я рискую не заметить гуманизм в сегодняшнем.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 21:40
Самоироничная музыкальная пауза № 2

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=txjb4My_YDU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=txjb4My_YDU</a>
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 18, 2016, 23:10
Что-то мы ходим кругами. Лучше обсуждать что-нибудь конкретное, будет больше пользы.


А что тут обсуждать?

Quote
Всю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все твердят, что человечество валится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм — следствие семейных неурядиц или нехватки денежных средств...

Вот, собственно, краткое резюме всей этой темы, написанное еще за 50 лет до ее появления :)

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 23:18
Ну разве только в том смысле, что наличие семьи и большого бабла суживает возможности подумать о сверхличном - некогда, надо что-то в дом волочь ненасытному семейству и успеть побольше чего-нибудь потребить.

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 18, 2016, 23:20
Ну разве только в том смысле, что наличие семьи и большого бабла суживает возможности подумать о сверхличном - некогда, надо что-то в дом волочь ненасытному семейству и успеть побольше чего-нибудь потребить.

Нет. Смысл в том, что проблема в вас, а вы ищете ее вовне.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 23:24
Понятно, что во мне. Нет человека, нет проблемы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 18, 2016, 23:39
Понятно, что во мне. Нет человека, нет проблемы.

Можно, конечно, и так, но лучше проанализировать свои проблемы, выяснить их причину и найти способы ее устранения. Вы как человек, читающий серьезную литературу, вполне на это способны.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 18, 2016, 23:52
Разве я не пытался? Я много лет занимался интровертивными поисками и опытами, о которых и здесь рассказывал. Медитация, самоанализ и т. п. - всё это хорошо, всё это может быть полезно, но что в итоге? Когда-то мечталось жить в уединении, на лоне природы, подобно даосскому отшельнику. Вы знаете, что человек - существо общественное, ему необходима причастность к большому целому и созидательная деятельность во имя великой цели. Родина, родной язык, искусство - это главное, что у меня есть (не считая самых близких людей) и если есть любовь к ним, за нею неизбежно следует и служение.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 19, 2016, 00:00
Вы знаете, что человек - существо общественное, ему необходима причастность к большому целому и созидательная деятельность во имя великой цели.

Кажется, этот вопрос мы с вами тоже затрагивали. Я предложил вам сделать посильный вклад в обогащение русской культуры. Однако вы ответили в духе "Горе! малый я не сильный..." :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 19, 2016, 01:15
Я предложил вам сделать посильный вклад в обогащение русской культуры. Однако вы ответили в духе "Горе! малый я не сильный..." :)

Работа должна быть вдохновенной, нужно загореться идеей потрудиться. Оно должно прийти, созреть само собой. Тогда даже и нехватка профессионализма не покажется непреодолимым препятствием. Но пока что такой работы не нашлось. На иностранных сайтах длительное затишье, приходится вот строчить на ЛФ.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 19, 2016, 13:53
Лирическое отступление № 4

Среди жемчужин русской поэзии наше внимание привлекает цикл Александра Блока "На поле Куликовом" (1908). Своеобразие этих стихотворений в том, что рыцарский дух, поклонение и служение Вечной Женственности соединены в них с мотивами русской истории и природы в один поэтический сплав. Стихи, вдохновляющие на смертную битву, на защиту святынь.

1

Река раскинулась. Течет, грустит лениво
     И моет берега.
Над скудной глиной желтого обрыва
     В степи грустят стога.

О, Русь моя! Жена моя! До боли
     Нам ясен долгий путь!
Наш путь - стрелой татарской древней воли
     Пронзил нам грудь.

Наш путь - степной, наш путь - в тоске безбрежной -
     В твоей тоске, о, Русь!
И даже мглы - ночной и зарубежной -
     Я не боюсь.

Пусть ночь. Домчимся. Озарим кострами
     Степную даль.
В степном дыму блеснет святое знамя
     И ханской сабли сталь...

И вечный бой! Покой нам только снится
     Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
     И мнет ковыль...

И нет конца! Мелькают версты, кручи...
     Останови!
Идут, идут испуганные тучи,
     Закат в крови!

Закат в крови! Из сердца кровь струится!
     Плачь, сердце, плачь...
Покоя нет! Степная кобылица
     Несется вскачь!

                2

Мы, сам-друг, над степью в полночь стали:
Не вернуться, не взглянуть назад.
За Непрядвой лебеди кричали,
И опять, опять они кричат...

На пути - горючий белый камень.
За рекой - поганая орда.
Светлый стяг над нашими полками
Не взыграет больше никогда.

И, к земле склонившись головою,
Говорит мне друг: "Остри свой меч,
Чтоб недаром биться с татарвою,
За святое дело мертвым лечь!"

Я - не первый воин, не последний,
Долго будет родина больна.
Помяни ж за раннею обедней
Мила друга, светлая жена!

             3

В ночь, когда Мамай залег с ордою
    Степи и мосты,
В темном поле были мы с Тобою,-
    Разве знала Ты?

Перед Доном темным и зловещим,
    Средь ночных полей,
Слышал я Твой голос сердцем вещим
    В криках лебедей.

С полуночи тучей возносилась
    Княжеская рать,
И вдали, вдали о стремя билась,
    Голосила мать.

И, чертя круги, ночные птицы
    Реяли вдали.
А над Русью тихие зарницы
    Князя стерегли.

Орлий клёкот над татарским станом
    Угрожал бедой,
А Непрядва убралась туманом,
    Что княжна фатой.

И с туманом над Непрядвой спящей,
    Прямо на меня
Ты сошла, в одежде свет струящей,
    Не спугнув коня.

Серебром волны блеснула другу
    На стальном мече,
Освежила пыльную кольчугу
    На моем плече.

И когда, наутро, тучей черной
    Двинулась орда,
Был в щите Твой лик нерукотворный
    Светел навсегда.


БЫЛ В ЩИТЕ ТВОЙ ЛИК НЕРУКОТВОРНЫЙ
СВЕТЕЛ НАВСЕГДА...


(http://historykeeper.ru/images/stories/Memorial/KulPole/KulPole_2.jpg)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: granitokeram on October 19, 2016, 23:05
Думаю, что пришла пора поговорить на эту актуальную тему. В качестве затравки процитирую себя:
Quote
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Разумеется, не обязательно ограничивать разговор только русским народом и русской культурой.

Прежде всего хотелось бы задать вопрос : как вы оцениваете указанную проблему, насколько она для вас представляется серьёзной? Вы видите в нынешнем юном поколении утрату уникальных особенностей родной культуры?
Поскольку мне приходится заниматься в некотором роде воспитанием, мне известно кое-что об интересах и культурном мире современных подростков, и то, что довелось узнать, меня не радует. Растёт "глобализированное" поколение, равнодушное к истории и культуре родной страны.
по моему это надуманная проблема. каждое предидущее поколение сокрушается с молодежи - мол, все то у них не так
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: granitokeram on October 20, 2016, 00:46
палюбому
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: alant on October 20, 2016, 02:20
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Quote
-Скажите, Наташа, а вас веслом по голове никогда не били?
-Нет! А к чему это вы, поручик?
-Да так... Для поддержания разговора...
:green:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 20, 2016, 10:36
Стратегия в том, чтобы вопрос о судьбе культуры стал актуальным для читателя. Каким образом достигается эта цель не так уж важно. Если в сердце читателя пробудится интерес к корням и истории русской культуры, русского Слова, забота о них и благородное стремление послужить сохранению их и утверждению, тогда задача будет выполнена.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 20, 2016, 15:31

Это у нас национальная черта - щепетильность в вопросах чистоты.
Из писем Блока (1911):
Quote
...неотъемлемое качество французов (а бретонцев, кажется, по преимуществу) — невылазная грязь, прежде всего — физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться во Франции. Я купаюсь каждый день в море и чувствую себя, однако, опаршивевшим. Грязь копили веками, la canaille вся провоняла от жирной грязи <…> Душевная грязь изобличается прежде всего тем, что во Франции не существует мужчин и женщин. Французская женщина — существо, не внушающее никаких чувств, кроме брезгливости — и то в том случае, если она очень красива и изящно одета. Со мной рядом купаются две таких величайшие посмешища природы: безукоризненные фигуры, тонкие молодые лица, девически-нежный цвет лица — и холодный, любопытный и похотливый взгляд. Они высовывают из воды все части своего тела, на земле задирают юбки почти на голову; на юбки при этом истрачено ровно столько материи, чтобы они могли лопнуть лишь в крайнем и исключительном случае; и все — тщетно; они вызывают такие же чувства, как свиньи, ежедневно с восторженным хрюканьем носящиеся мимо нашего колодца и поганящие двор.

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Solowhoff on October 20, 2016, 16:12

Из писем Алоизыча
Quote
...неотъемлемое качество евреев — невылазная грязь, прежде всего — физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться среди евреев. Я купаюсь каждый день в море и чувствую себя, однако, опаршивевшим. Грязь копили веками, la canaille вся провоняла от жирной грязи <…> Душевная грязь изобличается прежде всего тем, что среди евреев не существует мужчин и женщин. Еврейская женщина — существо, не внушающее никаких чувств, кроме брезгливости — и то в том случае, если она очень красива и изящно одета. Со мной рядом купаются две таких величайшие посмешища природы: безукоризненные фигуры, тонкие молодые лица, девически-нежный цвет лица — и холодный, любопытный и похотливый взгляд. Они высовывают из воды все части своего тела, на земле задирают юбки почти на голову; на юбки при этом истрачено ровно столько материи, чтобы они могли лопнуть лишь в крайнем и исключительном случае; и все — тщетно; они вызывают такие же чувства, как свиньи, ежедневно с восторженным хрюканьем носящиеся мимо нашего колодца и поганящие двор.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 20, 2016, 17:19
Как интересно. Александр Александрович в нерукопожатные попал.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Solowhoff on October 20, 2016, 17:48
Как интересно. Александр Александрович в нерукопожатные попал.
Ну дык Блок тот еще краснопузый
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 20, 2016, 20:27
Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус
Есть люди, которые утверждают, что у них есть вкус, а у других, мол, вкуса нету. А чем они могут это доказать?

Пойдите потеребите литературоведов, они доходчиво объяснят, кто там есть ху.
Ну, литературоведение - это же не наука, это просто болтовня. И нет у них никаких объективных критериев. Все их критерии - это то, что они сами придумали, т. е. это всё субъективно
Тут вообще всё сугубо субъективно.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 20, 2016, 20:40
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 20, 2016, 20:54
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.

Не меняются.

Вот история от кинокритика Сергея Кудрявцева:

Было это на Московском кинофестивале в 1983 году. Бразильский фильм "Любовь и предательство", фигурировавший почему-то под названием "Шкура животного", содержал несколько откровенных эротических сцен, которые должны были заблаговременно вырезать в "Совинтерфесте" - согласно протоколу отборочной комиссии. Но по нерасторопности сотрудников, ответственных за это "важное дело", цензурные сокращения не были сделаны - и копия попала в "девственном виде" на утренний сеанс в 10 часов в кинотеатр "Ереван" в Бескудникове (для тех, кто не живёт в Москве, я поясню, что это далеко на севере столицы, куда добираться тогда было тем более непросто из-за отсутствия ближайших станций метро).
Но что случилось на следующем сеансе в 15 часов в "Ереване"? Слух о показываемой эротике моментально распространился по Москве - и днём в этом кинотеатре народ висел, можно сказать, на люстрах, набившись в зал до отказа. Однако работники "Совинтерфеста" не сплоховали на сей раз: они успели изъять из бразильской картины недопустимые эпизоды.

http://kinanet.livejournal.com/4205663.html

Если запретить сейчас эротику, сцены насилия в кино и т. п., то снова настанет "благолепие".  Мат, собственно, в кино уже запретили.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Hellerick on October 20, 2016, 21:01
А я не вижу особой разницы между культурным человеком, и человеком, которому не дают возможности быть некультурным. Главное -- конечный результат.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 20, 2016, 21:03
А я не вижу особой разницы между культурным человеком, и человеком, которому не дают возможности быть некультурным. Главное -- конечный результат.
Результат - налицо :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 20, 2016, 21:05
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.

Идёт вечный бой в людских душах. Между высоким и низменным. Временами побеждает одно, временами берёт реванш другое. Поэтому велика ответственность культурного деятеля. Художник может возвысить до самых чистых и благородных переживаний, но может и окунуть в грязь.
 
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Валер on October 20, 2016, 21:17
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.
Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее :) Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.

Не меняются.

история от кинокритика Сергея Кудрявцева
Да тут ничего сверхъестественного. "В СССР секса нет". "А он есть" (с)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 21, 2016, 11:26

Это у нас национальная черта - щепетильность в вопросах чистоты.
Из писем Блока (1911):
Quote
...неотъемлемое качество французов (а бретонцев, кажется, по преимуществу) — невылазная грязь, прежде всего — физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться во Франции. Я купаюсь каждый день в море и чувствую себя, однако, опаршивевшим. Грязь копили веками, la canaille вся провоняла от жирной грязи <…> Душевная грязь изобличается прежде всего тем, что во Франции не существует мужчин и женщин. Французская женщина — существо, не внушающее никаких чувств, кроме брезгливости — и то в том случае, если она очень красива и изящно одета. Со мной рядом купаются две таких величайшие посмешища природы: безукоризненные фигуры, тонкие молодые лица, девически-нежный цвет лица — и холодный, любопытный и похотливый взгляд. Они высовывают из воды все части своего тела, на земле задирают юбки почти на голову; на юбки при этом истрачено ровно столько материи, чтобы они могли лопнуть лишь в крайнем и исключительном случае; и все — тщетно; они вызывают такие же чувства, как свиньи, ежедневно с восторженным хрюканьем носящиеся мимо нашего колодца и поганящие двор.


Так вот откуда берется русская фиксация на "зашкваре"!  :green:
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 21, 2016, 13:20
Я русский, но не понимаю этот тюремно-блатной жаргон.

От письма Блока, впрочем, даже меня слегка оторопь берёт. Или на самом деле всё было так плохо.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: kkillevippen on October 21, 2016, 13:32
Я русский, но не понимаю этот тюремно-блатной жаргон.

От письма Блока, впрочем, даже меня слегка оторопь берёт. Или на самом деле всё было так плохо.


Я просто пошутил. Ни в коем случае не имею в виду всех русских людей.  :)
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 21, 2016, 22:50
Мы сами способны научить многому другие народы.
Русскому языку?

А вот тут вы обозначили очень серьёзную трудность в деле продвижения русской культуры за рубежом. Язык наш создаёт почти неодолимую преграду для иностранцев и не позволяет им познакомиться со множеством шедевров русской культуры из непереводившегося на европейские языки.

Когда же советские фильмы переводились и показывались на международных кинофестивалях, они часто получали высшие награды. То есть европейцам, американцам и прочим советское кино могло понравиться. Но сколько произведений так и остались неизвестны иностранной публике.

Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."
Оба основоположника НК изучали русский язык, чтобы читать русскую литературу в оригинале.
В 20 веке к литературе добавилось кино.
Однако многое из сокровищ мысли и искусства доступно только для владеющих русским языком, для "русского мира".
Аналогично, например, китайский мир варится в собственном соку, потому не владеющие китайским языком знают о китайской культуре только "верхушку айсберга", т.е. то, что было переведено.

Это реальная трудность. Бывает, нужно поделиться с иностранными друзьями книгой или фильмом, а они не переведены ни на один европейский язык.

Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Poirot on October 21, 2016, 22:56
Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."
Мудрёно Энгельс выражался. Раза с третьего осилил.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 21, 2016, 23:01
Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."
Мудрёно Энгельс выражался. Раза с третьего осилил.

Ага. Правда, там предложение приведено не полностью.
«Знание русского языка,— языка, который всемерно заслуживает изучения как сам по себе, ибо это один из самых сильных и самых богатых живых языков, так и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость...»
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Awwal12 on October 22, 2016, 00:03
Так вот откуда берется русская фиксация на "зашкваре"!  :green:
Тюремная культура в конечном счете коренится в народной, что ж тут удивительного. А русский народ исторически весьма брезглив и привержен ритуальной чистоте, чего нельзя сказать в той же мере о большинстве народов Европы.

Можете почитать впечатления Мнаше (как советского человека) о санитарии и гигиене в Израиле, например.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 28, 2016, 10:15
О творческих муках переводчика книги "Роза Мира" на испанский язык:
http://www.rodon.org/andreev/_oprmniya.htm
Quote
...прочитав «Розу Мира», стремишься объяснить твоим испанским и латиноамериканским друзьям, что есть такая книга. Они смотрят на тебя и не понимают твоего восторга. Тогда пробуешь перевести сначала фразу, потом страницу. В это как-то входишь, вовлекаешься, и хочется передать «Розу Мира» на другом языке, чтобы она зазвучала для прекрасных людей, которых любишь. Ты думаешь: «Как же они могут без этого жить? Почему они этого не знают?!» И начинаешь переводить, пытаешься переводить. Временами «пишется» (переводится) легко, но чаще застреваешь в попытках адекватной передачи смысла, упираешься в невозможность полнее передать красоту русского слога; слово, фраза не даются, и их приходится лепить, выстраивать, подыскивая то, что тебе кажется единственно подходящим и соответствующим оригиналу.
Вот что-то подобное и я испытывал не раз: стремишься рассказать о каком-либо прекрасном явлении русской культуры, но встаёт языковой барьер. Перевести большое произведение не представляется возможным, а от малого остаётся жалкое подобие - можно передать основной смысл, но не красоту звучания оригинала.

Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Rusiok on October 28, 2016, 11:07
книги "Роза Мира"
о каком-либо прекрасном явлении русской культуры
Роза мира не стала явлением русской культуры. Написана "в стол" в конце 1950-х годов, стала доступна в восьмидесятых, когда её идеи о многослойности мира и вселенской битве добра со злом были уже многократно "понадкушены" в разных философско-религиозных и художественно-фантазийных произведениях, в том числе переводных. Сам мир описан скучным газетным стилем и никого не вдохновил.

Так, для мира Розы мира типичное посмертие: "всплытие" души по мирам наказания и просветления. Казалось бы, какая возможность описать приключения, возрастание мерисьюшности главного героя в фэнтезийных мирах! Но нет, ни один графоман, не говоря о крупных писателях, не стал писать фанфик по Розе мира. По крайней мере, никто не запомнился, "не стал явлением".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Vesle Anne on October 28, 2016, 11:22
Можете почитать впечатления Мнаше (как советского человека) о санитарии и гигиене в Израиле, например.
а где это было?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 28, 2016, 11:26
книги "Роза Мира"
о каком-либо прекрасном явлении русской культуры
Роза мира не стала явлением русской культуры.

А явлением какой культуры она стала?
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 28, 2016, 11:40
Два сайта на языках, на которые "РМ" была переведена:
http://rodon-bg.org/
http://www.rodon.cz/
Я не являюсь верующим в то, что написал Даниил Андреев, но признаю грандиозность замысла и литературные достоинства его сочинения (в книге есть избранные места, которые мне нравится перечитывать). Это своеобразная русская "Божественная комедия". Чтобы оценить творение Данте, вовсе не обязательно верить в объективную реальность описанного. Так же и с "Розой Мира".
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Damaskin on October 28, 2016, 11:58
Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.

Так о любом народе можно сказать, в том числе о тех же испанцах.
Кстати, что знают в России о испанской литературе? Сервантес, Лорка ну и еще по мелочам.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: lammik on October 28, 2016, 12:07
Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.

Так о любом народе можно сказать, в том числе о тех же испанцах.
Кстати, что знают в России о испанской литературе? Сервантес, Лорка ну и еще по мелочам.
Лопе де Вега еще. Но в наше время судят о странах не столько по литературе, сколько по кино. А с этим у испанцев порядок.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 28, 2016, 12:19
Всё таки испанский язык проще будет даваться итальянцам, французам или даже англичанам с американцами, буде те захотят познакомиться с испаноязычной культурой непосредственно. Общие латинские основы культуры помогут. Русский же язык генетически и культурно произошел от другого корня.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Rusiok on October 28, 2016, 12:21
А явлением какой культуры она стала?
Никакой. "Не стала явлением культуры" = прошла малозаметно, как не Явление (большое пятно), а нечто единичное, мелкая деталь в пестром хаотическом фоне.

Например, я очень редко встречал использование термина "эгрегор" для описания псевдоразумного коллективного сознательного, некой общей политической воли, почти независимой от воль людей-членов этой общности.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 28, 2016, 12:24
Представьте, с какими трудностями столкнётся западноевропеец, изучающий русский язык по современным учебникам, при чтении, к примеру, этого стихотворения:

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».


Да здесь почти для каждой строки потребуется комментарий.
Title: Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Post by: Мечтатель on October 28, 2016, 12:26
А явлением какой культуры она стала?
Никакой. "Не стала явлением культуры" = прошла малозаметно, как не Явление (большое пятно), а нечто единичное, мелкая деталь в пестром хаотическом фоне.

А, теперь понял. Я использую понятие "явление" в широком смысле. То, что сущест