Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от октября 20, 2016, 17:19
Как интересно. Александр Александрович в нерукопожатные попал.

Ну дык Блок тот еще краснопузый

Цитата: antic от октября 17, 2016, 15:37

Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 15:23
Но для восприятия искусства нужно иметь достаточно развитый вкус

Есть люди, которые утверждают, что у них есть вкус, а у других, мол, вкуса нету. А чем они могут это доказать?

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 15:13
Пойдите потеребите литературоведов, они доходчиво объяснят, кто там есть ху.

Ну, литературоведение - это же не наука, это просто болтовня. И нет у них никаких объективных критериев. Все их критерии - это то, что они сами придумали, т. е. это всё субъективно

Тут вообще всё сугубо субъективно.

Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.

Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.

Цитата: Валер от октября 20, 2016, 20:40

Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.

Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.

Не меняются.

Вот история от кинокритика Сергея Кудрявцева:

Было это на Московском кинофестивале в 1983 году. Бразильский фильм "Любовь и предательство", фигурировавший почему-то под названием "Шкура животного", содержал несколько откровенных эротических сцен, которые должны были заблаговременно вырезать в "Совинтерфесте" - согласно протоколу отборочной комиссии. Но по нерасторопности сотрудников, ответственных за это "важное дело", цензурные сокращения не были сделаны - и копия попала в "девственном виде" на утренний сеанс в 10 часов в кинотеатр "Ереван" в Бескудникове (для тех, кто не живёт в Москве, я поясню, что это далеко на севере столицы, куда добираться тогда было тем более непросто из-за отсутствия ближайших станций метро).
Но что случилось на следующем сеансе в 15 часов в "Ереване"? Слух о показываемой эротике моментально распространился по Москве - и днём в этом кинотеатре народ висел, можно сказать, на люстрах, набившись в зал до отказа. Однако работники "Совинтерфеста" не сплоховали на сей раз: они успели изъять из бразильской картины недопустимые эпизоды.

http://kinanet.livejournal.com/4205663.html

Если запретить сейчас эротику, сцены насилия в кино и т. п., то снова настанет "благолепие".  Мат, собственно, в кино уже запретили.

А я не вижу особой разницы между культурным человеком, и человеком, которому не дают возможности быть некультурным. Главное -- конечный результат.

Цитата: Hellerick от октября 20, 2016, 21:01
А я не вижу особой разницы между культурным человеком, и человеком, которому не дают возможности быть некультурным. Главное -- конечный результат.

Результат - налицо

Цитата: Валер от октября 20, 2016, 20:40

Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.

Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.

Идёт вечный бой в людских душах. Между высоким и низменным. Временами побеждает одно, временами берёт реванш другое. Поэтому велика ответственность культурного деятеля. Художник может возвысить до самых чистых и благородных переживаний, но может и окунуть в грязь.

Цитата: Damaskin от октября 20, 2016, 20:54

Цитата: Валер от октября 20, 2016, 20:40

Цитата: Mechtatel от октября 19, 2016, 23:23
Краски сгущены, чтобы была обозначена полярная точка зрения, а значит, и возникла тема для дискуссии. Если сказать, что всё прекрасно и никакой проблемы нет, тогда и говорить было бы не о чем, и не были бы написаны эти 23 страницы.

Да не меняются люди, похоже. Ну убрали цензуру, и это Вам стало виднее Из нового - вполне обычным людским вкусам "потакает" массовая культура через новые фишки типа Инета. Круг замыкается.

Не меняются.

история от кинокритика Сергея Кудрявцева

Да тут ничего сверхъестественного. "В СССР секса нет". "А он есть" (с)

Цитата: Mechtatel от октября 20, 2016, 15:31

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 05:04

Spoiler ⇓⇓⇓

Извините, что вмешиваюсь, но:

Цитата: Mechtatel от октября 15, 2016, 16:30
Любопытные рассказы и фотографии из Лондона:
http://2kumushki.ru/svobodnye_deti_svobodnoy_evropy.php/
Смотрите, смотрите... И вот на это нас призывают ориентироваться наши горе-либералы и западопоклонники?

Mechtatel, вы подписываетесь под рассуждения этой тетки? Я, конечно, возмутительно бездуховный европеец и все такое, но я все таки вырос в стране Варшавского договора, так что мое воспитание не сильно отличается от вашего; и все таки, простите, но это клиника:

ЦитироватьЗдесь в автобусах ездить невозможно: обязательно рядом сядет кто-то вонючий. Причем может быть и одет прилично! Про студентов молчу — все как один воняют. Школьники, как и студенты, визжат как гиены, никакого понятия у них о приличии нет. И смердят... То ли одежду не стирают, то ли и сами не моются. Большая часть людей здесь ходит с немытыми волосами. Сальные, слипшиеся, с перхотью — это классика. Еще едят какую-нибудь мерзость прямо в автобусе: кебабы, картошку фри руками немытыми. Они любители выкусывать что-то из пальцев, обгрызать ногти. Сегодня видела семью: одежда неопрятная, обувь грязнючая, хотя тут везде чисто. Но главное — ребенок. Милая девочка, а лицо все грязное! Прямо чумазая.

И т. д. Ниже еще больше угара. Я просто не могу поверить, что кто-то сидел и писал все это на полном серьезе. Вытащили тетку из формалина и давай водить ее по улице и записывать ее маразматические откровения. Если в России (да и не только) есть люди, которые рассуждают таким образом, то я даже не знаю, что сказать. Это же полный песец.

Это у нас национальная черта - щепетильность в вопросах чистоты.
Из писем Блока (1911):

Цитировать...неотъемлемое качество французов (а бретонцев, кажется, по преимуществу) — невылазная грязь, прежде всего — физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться во Франции. Я купаюсь каждый день в море и чувствую себя, однако, опаршивевшим. Грязь копили веками, la canaille вся провоняла от жирной грязи <...> Душевная грязь изобличается прежде всего тем, что во Франции не существует мужчин и женщин. Французская женщина — существо, не внушающее никаких чувств, кроме брезгливости — и то в том случае, если она очень красива и изящно одета. Со мной рядом купаются две таких величайшие посмешища природы: безукоризненные фигуры, тонкие молодые лица, девически-нежный цвет лица — и холодный, любопытный и похотливый взгляд. Они высовывают из воды все части своего тела, на земле задирают юбки почти на голову; на юбки при этом истрачено ровно столько материи, чтобы они могли лопнуть лишь в крайнем и исключительном случае; и все — тщетно; они вызывают такие же чувства, как свиньи, ежедневно с восторженным хрюканьем носящиеся мимо нашего колодца и поганящие двор.

Так вот откуда берется русская фиксация на "зашкваре"! 

Я русский, но не понимаю этот тюремно-блатной жаргон.

От письма Блока, впрочем, даже меня слегка оторопь берёт. Или на самом деле всё было так плохо.

Цитата: Mechtatel от октября 21, 2016, 13:20
Я русский, но не понимаю этот тюремно-блатной жаргон.

От письма Блока, впрочем, даже меня слегка оторопь берёт. Или на самом деле всё было так плохо.

Я просто пошутил. Ни в коем случае не имею в виду всех русских людей. 

Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 10:23

Цитата: Poirot от октября 17, 2016, 10:08

Цитата: Mechtatel от октября 17, 2016, 09:52
Мы сами способны научить многому другие народы.

Русскому языку?

А вот тут вы обозначили очень серьёзную трудность в деле продвижения русской культуры за рубежом. Язык наш создаёт почти неодолимую преграду для иностранцев и не позволяет им познакомиться со множеством шедевров русской культуры из непереводившегося на европейские языки.

Когда же советские фильмы переводились и показывались на международных кинофестивалях, они часто получали высшие награды. То есть европейцам, американцам и прочим советское кино могло понравиться. Но сколько произведений так и остались неизвестны иностранной публике.

Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."
Оба основоположника НК изучали русский язык, чтобы читать русскую литературу в оригинале.
В 20 веке к литературе добавилось кино.
Однако многое из сокровищ мысли и искусства доступно только для владеющих русским языком, для "русского мира".
Аналогично, например, китайский мир варится в собственном соку, потому не владеющие китайским языком знают о китайской культуре только "верхушку айсберга", т.е. то, что было переведено.

Это реальная трудность. Бывает, нужно поделиться с иностранными друзьями книгой или фильмом, а они не переведены ни на один европейский язык.

Цитата: Mechtatel от октября 21, 2016, 22:50
Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."

Мудрёно Энгельс выражался. Раза с третьего осилил.

Цитата: Poirot от октября 21, 2016, 22:56

Цитата: Mechtatel от октября 21, 2016, 22:50
Вспомнил слова Энгельса:
"Die Kenntnis der russischen Sprache - einer Sprache, die sowohl um ihrer selbst willen, als einer der kraftvollsten und reichsten lebenden Sprachen, wie wegen der durch sie aufgeschlossenen Literatur das Studium reichlich lohnt..."

Мудрёно Энгельс выражался. Раза с третьего осилил.

Ага. Правда, там предложение приведено не полностью.
«Знание русского языка,— языка, который всемерно заслуживает изучения как сам по себе, ибо это один из самых сильных и самых богатых живых языков, так и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость...»

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:26
Так вот откуда берется русская фиксация на "зашкваре"! 

Тюремная культура в конечном счете коренится в народной, что ж тут удивительного. А русский народ исторически весьма брезглив и привержен ритуальной чистоте, чего нельзя сказать в той же мере о большинстве народов Европы.

Можете почитать впечатления Мнаше (как советского человека) о санитарии и гигиене в Израиле, например.

О творческих муках переводчика книги "Роза Мира" на испанский язык:
http://www.rodon.org/andreev/_oprmniya.htm

Цитировать...прочитав «Розу Мира», стремишься объяснить твоим испанским и латиноамериканским друзьям, что есть такая книга. Они смотрят на тебя и не понимают твоего восторга. Тогда пробуешь перевести сначала фразу, потом страницу. В это как-то входишь, вовлекаешься, и хочется передать «Розу Мира» на другом языке, чтобы она зазвучала для прекрасных людей, которых любишь. Ты думаешь: «Как же они могут без этого жить? Почему они этого не знают?!» И начинаешь переводить, пытаешься переводить. Временами «пишется» (переводится) легко, но чаще застреваешь в попытках адекватной передачи смысла, упираешься в невозможность полнее передать красоту русского слога; слово, фраза не даются, и их приходится лепить, выстраивать, подыскивая то, что тебе кажется единственно подходящим и соответствующим оригиналу.

Вот что-то подобное и я испытывал не раз: стремишься рассказать о каком-либо прекрасном явлении русской культуры, но встаёт языковой барьер. Перевести большое произведение не представляется возможным, а от малого остаётся жалкое подобие - можно передать основной смысл, но не красоту звучания оригинала.

Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
книги "Роза Мира"
о каком-либо прекрасном явлении русской культуры

Роза мира не стала явлением русской культуры. Написана "в стол" в конце 1950-х годов, стала доступна в восьмидесятых, когда её идеи о многослойности мира и вселенской битве добра со злом были уже многократно "понадкушены" в разных философско-религиозных и художественно-фантазийных произведениях, в том числе переводных. Сам мир описан скучным газетным стилем и никого не вдохновил.

Так, для мира Розы мира типичное посмертие: "всплытие" души по мирам наказания и просветления. Казалось бы, какая возможность описать приключения, возрастание мерисьюшности главного героя в фэнтезийных мирах! Но нет, ни один графоман, не говоря о крупных писателях, не стал писать фанфик по Розе мира. По крайней мере, никто не запомнился, "не стал явлением".

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2016, 00:03
Можете почитать впечатления Мнаше (как советского человека) о санитарии и гигиене в Израиле, например.

а где это было?

Цитата: Rusiok от октября 28, 2016, 11:07

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
книги "Роза Мира"
о каком-либо прекрасном явлении русской культуры

Роза мира не стала явлением русской культуры.

А явлением какой культуры она стала?

Два сайта на языках, на которые "РМ" была переведена:
http://rodon-bg.org/
http://www.rodon.cz/
Я не являюсь верующим в то, что написал Даниил Андреев, но признаю грандиозность замысла и литературные достоинства его сочинения (в книге есть избранные места, которые мне нравится перечитывать). Это своеобразная русская "Божественная комедия". Чтобы оценить творение Данте, вовсе не обязательно верить в объективную реальность описанного. Так же и с "Розой Мира".

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.

Так о любом народе можно сказать, в том числе о тех же испанцах.
Кстати, что знают в России о испанской литературе? Сервантес, Лорка ну и еще по мелочам.

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 11:58

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 10:15
Мы, как китайцы, живём, окруженные незримой стеной языка. Россия - остров.

Так о любом народе можно сказать, в том числе о тех же испанцах.
Кстати, что знают в России о испанской литературе? Сервантес, Лорка ну и еще по мелочам.

Лопе де Вега еще. Но в наше время судят о странах не столько по литературе, сколько по кино. А с этим у испанцев порядок.

Всё таки испанский язык проще будет даваться итальянцам, французам или даже англичанам с американцами, буде те захотят познакомиться с испаноязычной культурой непосредственно. Общие латинские основы культуры помогут. Русский же язык генетически и культурно произошел от другого корня.

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 11:26
А явлением какой культуры она стала?

Никакой. "Не стала явлением культуры" = прошла малозаметно, как не Явление (большое пятно), а нечто единичное, мелкая деталь в пестром хаотическом фоне.

Например, я очень редко встречал использование термина "эгрегор" для описания псевдоразумного коллективного сознательного, некой общей политической воли, почти независимой от воль людей-членов этой общности.

Представьте, с какими трудностями столкнётся западноевропеец, изучающий русский язык по современным учебникам, при чтении, к примеру, этого стихотворения:

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».

Да здесь почти для каждой строки потребуется комментарий.