Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 11:23
Примеров много, но я говорю об очень широко распространенном представлении. И думаю, что оно такое, как я описал. Причем как у верующих, так и у атеистов (у вторых, возможно, даже чаще).

Ну вот видишь. Оно такое распространённое, а я, как и положено иудею, в рамках этого представления — атеист.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 10:52
Ты считаешь Павла идиотом?

Цитата: Flos от июля 21, 2016, 11:01
Настоящий гиюр объективно может принять не кто угодно, а только обладатель скрытой в нееврейском теле еврейской души.
Или я что-то не так понял?

Да.
Но ведь есть свобода выбора, можно и остаться неевреем, тогда останешься частью прежней общности.

Цитата: Centum Satәm от июля 21, 2016, 11:30
Может еще и рай отдельный, с мацой и сладким бабалехом

При чём тут это?
Flos о еврейской концепции говорит, десу же.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:06

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 10:52
Ты считаешь Павла идиотом?

ну тык. Повел приводит аллегорию с телом, руки-ноги-голова.
а тут ты такой "о, все ж просто. это всего один орган, поэтому первоначальная разница по национальностям утрачена"

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:14
а тут ты такой

Так нет же. В нашей схеме тоже ткани по отношению к органу аналогичны органам по отношению к организму.
Поэтому я по-прежнему не вижу разницы. Кроме как в том, что Павел ничего не говорит о человечестве в целом.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:24
Кроме как в том, что Павел ничего не говорит о человечестве в целом.

Павел говорит о человечестве. О новом человечестве. Но - в целом

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:24
Так нет же. В нашей схеме тоже ткани по отношению к органу аналогичны органам по отношению к организму.
Поэтому я по-прежнему не вижу разницы.

Разница в том, что ты выделяешь органы по национально-культурному признаку, а ткани - по индивидуальному.
Павел - все по индивидуальному.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:22
Lodur

А у Вас тень шраддхи, ее подобие или она сама? На Ваш взгляд.

Ух. Вы задаёте неудобные вопросы. Многие наши ачарьи, о ком известно, что они достигли наивысших стадий в бхакти, или являлись спутниками Господа (которые находятся на наивысшей стадии изначально, то есть, им шраддху совершенствовать нет нужды: они даже не верят, они знают), писали о себе, как о самых падших, не имеющих ни йоты шраддхи. И это не рисовка. Человек с настоящим смирением (а оно им присуще) действительно так чувствует.
Поэтому, каким бы ни был мой реальный уровень, если вы спрашиваете моё мнение, я или из скромности, или исходя из истинного положения вещей отвечу, что у меня, конечно, только тень шраддхи. Но что вам даст мой ответ?

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:28
Павел говорит о человечестве. О новом человечестве.

Да, я понял, Flos уже сказал.
С моей точки зрения — христиане (возможно, включая и Павла, но не могу по тексту утверждать этого с уверенностью) говорят о воображаемом новом человечестве, до которого, на их взгляд, должна разрастись церковь (что в тогдашних реалиях было пока ещё очень далёкой мечтой).

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:28
Разница в том, что ты выделяешь органы по национально-культурному признаку, а ткани - по индивидуальному.
Павел - все по индивидуальному.

Так это разница в сфере применения схемы, а не в самой схеме.
Если мы с нашей схемой будем говорить об обществе такого масштаба, каким была тогдашняя Церковь, — будет ровно то же самое, что говорит Павел.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:55
С моей точки зрения — христиане (возможно, включая и Павла, но не могу по тексту утверждать этого с уверенностью) говорят о воображаемом новом человечестве, до которого, на их взгляд, должна разрастись церковь (что в тогдашних реалиях было пока ещё очень далёкой мечтой).

можно и так сказать.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:55
Так это разница в сфере применения схемы, а не в самой схеме.

к чему вообще тогда этот спор, если началось все с моей фразы:

Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 19:05
наверное, стоит отметить, что в христианстве есть схожее представление, но лишенное национальной окраски.

?

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:59
к чему вообще тогда этот спор, если началось все с моей фразы:

Цитата: Vesle Anne от наверное, стоит отметить, что в христианстве есть схожее представление, но лишенное национальной окраски.

?

Так это же не окраска.
В моём понимании окраска — это качество самого объекта, а не места, где он находится.
В самой же схеме в изложении Павла я не вижу никаких отличий от нашей.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:11
Так это же не окраска.
В моём понимании окраска — это качество самого объекта, а не места, где он находится.

поясни

Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 12:52
Но что вам даст мой ответ?

Да я далеко не всегда задаю вопросы, чтобы ответы дали мне что-то осязаемое. Я просто очень любопытный

Я вообще не очень понимаю, о чем вы спорите.
В христианстве есть представление о различном предназначении индивидов (не народов), причем каждое относится к определенному общему классу.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:24
Кроме как в том, что Павел ничего не говорит о человечестве в целом.

Для Павла человечество вообще нерелевантно, релевантна Церковь как новое человечество.
И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:19
поясни

Национальность — не часть схемы, а часть приложения. Она не является частью нашей схемы, но если её приложить к целому человечеству, то и нации или культуры в этом приложении будут фигурировать, ибо они часть человечества.
А если её приложить к фирме, то там будут фигурировать отделы. Национальности же там будут фигурировать только в том случае, если это огромная транснациональная корпорация. Да и то они там будут очень второстепенны.
Так что же, мы должны теперь говорить, что вот эта схема «лишена отделовой окраски», а вот эта её содержит, зато лишена национальной?
Нет, это одна и та же схема, и никаких таких окрасок у неё нет. Они появляются только в конкретных приложениях.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 13:25
Для Павла человечество вообще нерелевантно, релевантна Церковь как новое человечество.
И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".

Вот именно.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 13:25
И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".

рука - ткань?

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:27
Национальность — не часть схемы, а часть приложения. Она не является частью нашей схемы, но если её приложить к целому человечеству, то и нации или культуры в этом приложении будут фигурировать, ибо они часть человечества.

так ты сам постоянно именно в такой форме ее преподносишь. я именно так и поняла ее в твоем изложении.
по факту получается, что совсем необязательно так, может "органы" - это не национальности/культуры, а, допустим, типы темперамента. Ну или мало ли что еще. просто ты говоришь о национальностях/культурах как о наиболее четко выделяющихся сейчас общностях. но ты никогда не предполагал варианта другого "применения" этой схемы в нашем диалоге.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 13:25
Я вообще не очень понимаю, о чем вы спорите.

о терминах 

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:34
так ты сам постоянно именно в такой форме ее преподносишь.

Так если я (или там Даниель) говорю о человечестве в целом, то почему нет?

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:34
по факту получается, что совсем необязательно так, может "органы" - это не национальности/культуры, а, допустим, типы темперамента.

Вот типы темперамента на роль органов никак не подходят.
Они везде распределены хаотически, даже по семьям разделения нет.
Отделы на предприятии подходят, народы в человечестве подходят, специальности в науке подходят, наука / искусство / религия в культуре подходят. А темпераменты или знаки зодиака — никак. Даже в роли тканей, тем более органов.
(Разве что косвенная связь: для некоторых профессий больше подходит тот или иной темперамент).

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:52
Так если я (или там Даниель) говорю о человечестве в целом, то почему нет?

Потому что получается, я тебя не правильно поняла. и ты всячески с этой неверной интерпретацией соглашаешься и подтверждаешь ее. а потом вдруг оказывается, что все совсем не так 
как-то это грустно 

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:52
Вот типы темперамента на роль органов никак не подходят.

я условно говоря.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:34

Цитата: Awwal12 от И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".

рука - ткань?

Я продолжаю аналогии Мнаше, не более. Можете сказать, что он выделяет органы, но не выделяет тканей. Не думаю, что так лучше.

Цитата: Centum Satәm от июля 20, 2016, 20:56
А у атеистов случаются кризисы? Например, в весенне-осенний период возникает непреодолимое желание зайти в церковь и поставить свечку. Или приклеить в машине иконку.
И как они с этими искушениями борются?

Когда неверующим становится хреново, у них случаются кризисы.
А когда у них всё чики-пики, кризисы случаются у верующих

Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34

Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:57
Что значит «сомневается в Боге»?

Серьёзно непонятно?

Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:57
Мне непонятно в этой фразе всё. Я не знаю ни что такое «железная, настоящая уверенность», ни что такое «Бог есть». Разные люди вкладывают в эти слова очень разный смысл.

А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.

Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.

Когда я на секунду задумываюсь при слове "вера", у меня случается ступор. Не случается полного понимания вопроса. У меня, навроде как у ФромОдессы, всё через мозг. Вера? Ну да, она или есть, или её нет. А мозг говорит что по определению верить не возможно не только в то, чего не видишь, но и в то в чём хоть сколько-нибудь сомневаешься.  А когда что-то есть и его видно, то чего в него верить, оно вот оно же. Всегда говорил что верить я не умею. Да - до кучи я не только не атеист, но даже не агностик

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:36

Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34
А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.

Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.

Тут, видимо, разница в трактовке понятия "вера".

Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие. Но их, полагаю, все-таки меньшинство. Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории. Которое не является булевым значением, и может колебаться по довольно большой шкале. Пожалуй, из верующих в этой теме только Лодур использует то понятие "вера", о котором ты говоришь:

Цитата: Lodur от июля 20, 2016, 12:39
Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.

Да и то, не уверен, что для него это все-таки булевое понятие. Но это он сам скажет.

А вот и Одесса. Сначала ответил Тимирилиеву, потом прочёл это.
Как-то так.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:33

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:30
Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?

Речь идет не о вопросе качеств Бога, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что Бог вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.

Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время. Наверное, в этом и прикол.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:35

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:30
Бог же не булево понятие

Здание - не булевое понятие. А вот наличие/отсутствие здания в конкретной точке - понятие булевое. Тут только два значения.

А если развалины

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:22
Lodur

А у Вас тень шраддхи, ее подобие или она сама? На Ваш взгляд.

Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 10:11
Кажется, когда евангелисты говорили о вере, они понимали её сходно с тем, как у нас понимают шраддху. Если вспомнить, что обладающий верой хотя бы с горчичное зерно должен быть способен двигать горы, следует прийти к выводу, что даже такая "небольшая" вера - явление достаточно редкое. Поскольку двигающих горы как-то немного наблюдается.

Да, меня тоже этот момент интересовал, как и вот это:

ЦитироватьМк.9:23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.

Я тоже думал, что речь именно о полной вере, тотальной убежденности, как, например, даже не вера, а просто знание того, что ты не пройдешь сквозь твердый предмет. А даже частичкой такой веры наверняка обладают единицы.

По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию. Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. Скажи человеку сто раз что он свинья..ну Вы поняли. Свинья тут конечно ни при чём - при аналогии. Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся. Вещества, наконец И вот тебе горчичные горы. Как-то так.