Лингвофорум

Что касается суждения о произведениях.

Я считаю, что для того, чтобы судить о литературном творчестве, человеку абсолютно не нужно быть хорошим писателем, более того, он может не уметь писать вовсе. Это не имеет абсолютно никакого значения. Оценка идет с точки зрения читателя, с точки зрения того, как это воспринимается читающим, с точки зрения анализа содержания произведения. И тут, во-первых, будут просто личные предпочтения, во-вторых, даже тот, кто не умеет писать, может адекватно оценить, являются ли поднятые проблемы актуальными или нет, в-третьих, с некоторой натяжкой можно оценить законченность произведения, полноту образов и идей. Все это совершенно не зависит от писательских талантов оценивающего и от его жизненных достижений вообще.

Это же касается и многих других сфер. Не-музыкант обычно не может оценить технические особенности композиции, но имеет полное право на оценку "нравится/не нравится". Она будет сугубо индивидуальной. Оценка текста песни будет тоже субъективной, с некоторой натяжкой можно будет говорить об актуальности текста, о качестве рифмы, о полноте образов и пр. Для таких суждений не нужно быть ни музыкантом, ни поэтом.

Оценивать игру футболистов и работу тренеров вполне может человек, который сам в футбол вообще никогда не играл и никого не тренировал. Конечно, он должен понимать, что не находится внутри команды, не знает, что там происходит вообще и на тренировках, в частности, и делать на это скидку. Но оценить игру футболистов в конкретном матче, избранную тактику и пр. - вполне. Причем я думаю, что не так уж редки случаи, когда эта оценка полнее и глубже у конкретного болельщика, а не у конкретного специалиста.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:02
Что касается суждения о произведениях.

Я считаю, что для того, чтобы судить о литературном творчестве, человеку абсолютно не нужно быть хорошим писателем

Для того, чтобы судить — не нужно. Для того, чтобы суждения интересовали кого-то ещё — судящему желательно иметь разумную голову. А разумная голова неплохо способствует тому, чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают

Хороший пример обратного — то же Юрий Лоза.

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 12:57
Но моя мысль была всё же немножко в другом.

Моя тоже.

Я к этому ещё вернусь.

Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14
Для того, чтобы суждения интересовали кого-то ещё — судящему желательно иметь разумную голову

Кстати, совсем необязательно. Бездумные оценки тоже интересны по некоторым причинам.

Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14
удящему желательно иметь разумную голову. А разумная голова неплохо способствует тому, чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают

Вот с этим я не согласен. При том, что я - человек, который очень не любит высказывать о чем-то отрицательные суждения. Но высказываю. Потому что мне кажется, что так правильно. Лучше я буду говорить, что думаю (кроме случаев, когда это может серьезно навредить человеку). Я тут веду речь о результатах труда. Почему бы их не оценивать так, как тебе подсказывают мысли и чувства? Ну вот считаю я фильм "Последний маг воздуха" жутким, и я это говорю. Считаю, что мультфильм "Аватар. Последний маг воздуха" прекрасен, а фильм "ПМВ" - кошмар. Плох и в плане изложения сюжета, и логических связок, и игры актеров (либо того, что им предложили играть). Это, конечно, очень субъективно. Но вот такое у меня мнение. Отрицательное.

Считаю, что фильмы "Ночной Дозор" и "Дневной Дозор" - это дикий кошмар. Бред с точки зрения сюжета, полная мешанина звуков, странная игра актеров, в том числе и тех, что в других фильмах выглядят совсем по-другому и гораздо лучше. К книге фильм имеет лишь косвенное отношение, в нем абсолютно другая атмосфера и суть (вторая часть вообще имеет, по сути, самостоятельный сюжет). Я знаю, что в Англии этот фильм вошел в сотню лучших не на английском языке. Меня это удивляет. Но у кого-то, значит, другое мнение. А мое - такое, как сказано выше.

Про книги бы... Что-то сейчас не могу вспомнить с ходу книгу, которую я бы оценил сугубо отрицательно...

Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14Хороший пример обратного — то же Юрий Лоза.

Не знаю, о чём там судит Юрий Лоза... но если о песнях других авторов / исполнителей - может быть, как раз, примером того, что суждение профессионала может быть тоже не всегда в кассу (как я понял, у вас претензия именно эта: его суждения страдают некоей кривизной, с вашей точки зрения). Вот ему на ваше "сначала добейся" было бы что предъявить. И как это что-то поменяло?

Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 00:45
Цель простая - понять, что такое коммунистическое общество и каковы условия его появления.

Спасибо за ответ.

Цитата: Alexandra A от июля 12, 2016, 09:46
Нет.

Я впервые услышала об этой книжке в даной дискуссии на Лингвофоруме, от Вас.

Тогда может быть вы сначала прочитаете ее, а уже потом будете рассуждать, к чему призывает Ефремов?

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:35

Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14Хороший пример обратного — то же Юрий Лоза.

Не знаю, о чём там судит Юрий Лоза...

Он периодически выдавал мнение в духе: ну, битлз, ну так себе играют, средней паршивости, Песняры в 5 раз круче. Но им повезло оказаться в нужное время. Гагарин, он как битлы, ничего не делал — просто летел вв ракете. Led Zeppelin и rolling stones те вообще играть и петь не умеют.

Цитата: Ыняша от июля 12, 2016, 17:13
Он периодически выдавал мнение в духе: ну, битлз, ну так себе играют, средней паршивости, Песняры в 5 раз круче. Но им повезло оказаться в нужное время. Гагарин, он как битлы, ничего не делал — просто летел вв ракете. Led Zeppelin и rolling stones те вообще играть и петь не умеют.

Про Евровидение тоже неплохо высказался.

Цитировать
О чем говорит Лоза
Всего за несколько месяцев музыкант Юрий Лоза превратился в одну из самых заметных персон в медиапространстве бывшего СССР. Пожалуй, даже во времена, когда легендарная песня «Плот» стала всесоюзным хитом, ее исполнитель был известен меньше, чем сейчас.
Каждое новое высказывание Юрия Лозы ждут с нетерпением, поскольку нетривиальные мысли музыканта обо всем на свете вызывают чрезвычайно бурную реакцию общественности. При этом зачастую из высказывания Лозы выхватываются отдельные фразы, из-за чего оно сильно меняет первоначальный смысл. Попытки музыканта затем объяснить, что он имел ввиду совершенно иное, как правило, успеха не имеют.

полностью:
http://www.aif.ru/culture/person/o_chem_govorit_loza_8_yarkih_izrecheniy_glavnoy_zvezdy_2016_goda

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 12:12
то, что простительно, например, сказкам Льюиса Кэролла, на мой вкус несколько "не в кассу" взрослому экзистенциальному произведению

Гм... Можно, разумеется, не считать сказки Кэрролла произведениями взрослыми, а тем более авангардными. Это не запрещается. А можно и считать. Это, насколько я знаю, тоже не запрещается.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 12:55
там речь идет о радио

Нет. "Радио" там в широком смысле, как средство массовой информации. А речь там идёт о том, что это самое "Радио" с прописной буквы будет развиваться дальше.

ЦитироватьВершины волн научного моря разносятся по всей стране к местным станам Радио, чтобы в тот же день стать буквами (!) на темных полотнах... Радио отпечатало сегодня повесть любимого писателя, статью о дробных степенях пространства, описание полетов и новости соседних стран. Каждый читает, что ему любо... Землетрясение, пожар, крушение в течение суток будут печатаны на книгах Радио... Если раньше Радио было мировым слухом, теперь оно глаза (!), для которых нет расстояния.

Можно, конечно, заподозрить, что имеется в виду телевидение. Отчасти и оно, но не только.

Цитировать...игра в шахматы двух людей, находящихся на противоположных точках земного шара, оживленная беседа человека в Америке с человеком в Европе... Покорнее, чем струны под пальцами скрипача, железные приборы Радио будут говорить и петь, повинуясь е<го> волевым ударам.

В каждом селе будут приборы слуха и железного голоса для одного чувства и железные глаза для другого (!).

Вот передача на расстояние вкусов и запахов — это у нас ещё впереди!

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 12:55
Там, по сути, предполагается слияние сознаний за счет некоторых технических средств. Интернет такого эффекта не дает

Разве? "Слияние сознаний" — это не одно сознание на всех. Это — возможность общаться в реальном времени за тысячи и сотни тысяч километров друг от друга. "Чат", по-нашему.

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 11:52
Неуж-то книги не для чтения людьми пишутся?

Нет. Книги пишутся в надежде на благодать, — Тютчева, думаю, все читали. А про эту самую благодать как теологическое понятие известно, помимо прочего, что она даётся ни за что ни про что.

ЦитироватьНо если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим 11:6)

Вернёмся к делам. Собственно говоря, нет такого текста, из которого совсем уж никто совсем уж ничего не смог бы извлечь: на крайний — позитивную эмоцию веселья (в этом плане ваш покорный слуга не одному графоманскому тексту благодарен от всей души! ) А если некто всё же прочёл книжку и не нашёл в ней ничего душеполезного — что это значит? Это значит: то, что может дать эта книга, лежит вне сферы его интересов. И больше ничего. Здесь нет ничего позорного ни для книги, ни для читателя.

Далее. Если в данном конкретном обществе большинство читателей не находит в данной книге ничего хорошего — это тоже означает всего лишь, что в этом обществе интересы большинства, — по крайней мере, большинства читателей, — лежат в иной плоскости. А дальше начинается интересное: если мы сумеем выяснить у тех, кто в данной книге всё же сумел что-то для себя найти, что это было, то будем знать, к чему равнодушно большинство в данном обществе. Для оценки книги нам это всё равно мало что даст, тем не менее инфа будет небезынтересная. Или где?

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:35
Не знаю, о чём там судит Юрий Лоза... Вот ему на ваше "сначала добейся" было бы что предъявить.

Шутить изволите?

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:26

Цитата: Salieri от Для того, чтобы суждения интересовали кого-то ещё — судящему желательно иметь разумную голову

Кстати, совсем необязательно. Бездумные оценки тоже интересны по некоторым причинам.

Это да! Я же не говорю "обязательно иметь..."

Но всё-таки глупость ещё не есть безумие!

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:26

Цитата: Salieri от А разумная голова неплохо способствует тому, чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают

Вот с этим я не согласен. При том, что я - человек, который очень не любит высказывать о чем-то отрицательные суждения. Но высказываю. Потому что мне кажется, что так правильно. Лучше я буду говорить, что думаю (кроме случаев, когда это может серьезно навредить человеку).

Ну да, таких людей, как вы, я и имел в виду. Зашла об этом речь, — вы и сказали, что есть фильмы, которые вам дико неприятны. Имеете право. И на мнение, и на его высказывание. А просто так ходить и всем навязывать своё отрицательное мнение обо всём на свете... Ходить и навязывать прилично только своё восхищение!

Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24
Нет. "Радио" там в широком смысле, как средство массовой информации. А речь там идёт о том, что это самое "Радио" с прописной буквы будет развиваться дальше.

Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24
Можно, конечно, заподозрить, что имеется в виду телевидение. Отчасти и оно, но не только.

Да, теперь согласен с Вами. Он действительно, по сути, предсказывал расцвет Интернета.

Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:45
А если некто всё же прочёл книжку и не нашёл в ней ничего душеполезного — что это значит? Это значит: то, что может дать эта книга, лежит вне сферы его интересов. И больше ничего. Здесь нет ничего позорного ни для книги, ни для читателя.

Поддерживаю.

Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:45
Далее. Если в данном конкретном обществе большинство читателей не находит в данной книге ничего хорошего — это тоже означает всего лишь, что в этом обществе интересы большинства, — по крайней мере, большинства читателей, — лежат в иной плоскости

Тоже согласен.

Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:45
А дальше начинается интересное: если мы сумеем выяснить у тех, кто в данной книге всё же сумел что-то для себя найти, что это было, то будем знать, к чему равнодушно большинство в данном обществе. Для оценки книги нам это всё равно мало что даст, тем не менее инфа будет небезынтересная. Или где?

Наверное, не совсем. Бывает так, что один человек находится в книге некое "А", а другой - нет. При этом "А" интересно и близкО им обоим, просто оно передано так, что лишь один из них его уловил (или же увидел для себя то, чего автор вообще не вкладывал).

Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 11:52
Неуж-то книги не для чтения людьми пишутся?

Нет. Книги пишутся в надежде на благодать, — Тютчева, думаю, все читали. А про эту самую благодать как теологическое понятие известно, помимо прочего, что она даётся ни за что ни про что.

ЦитироватьНо если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим 11:6)

А вот не надо подменять. В действительности "в надежде на благодать" (и только строго для этого) пишется абсолютное меньшинство произведений, и для этого нужно, что писатель, минимум, разделял взгляды Тютчева (или подобные им) на цель литературного творчества. Были, правда, в истории и авторы, делавшие примерно то же инстинктивно: писавшие потому, что "не могли не писать", совершенно без оглядки на читателей, полностью "в стол", так сказать. Но я, что-то из таких, ставших известными, разве что Кафку могу вспомнить. Большинство, всё же, как минимум, желают "глаголом жеть сердца людей". Пушкина-то, думаю, ещё более "все" читали, чем Тютчева. Так что здесь уж не отвертеться никак.

Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:35
Не знаю, о чём там судит Юрий Лоза... Вот ему на ваше "сначала добейся" было бы что предъявить.

Шутить изволите?

Вот вы только что выше призывали мыслить позитивно... И что же означает ваша реплика? Где в ней позитивизм? (Или я что-то не так понял? Тогда разверните мысль).
Некоторые песни Лозы до сих пор не теряют популярности (тот же «Плот», например). Значит, людям нравится?
Да и критикой он вниманием не был обделён. В энциклопедию Троицкого «Рок-музыка в СССР», например, попал:

ЦитироватьЛ. известен широкой аудитории благодаря магнитофонным записям, в которых его композиторские и поэтические дарования раскрылись в полной мере. Их диапазон широк: от романсов до рок-н-ролла в музыкальном плане, и от сентиментальной лирики до едких сатирических пародий — в поэтическом. Л. снялся в роли главаря бандитов в фильме "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты", исполнив несколько вокальных партий.

Так что то, что он "добился" (независимо от нашего с вами личного отношения и оценки), было бы глупо отрицать.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 07:49
Он действительно, по сути, предсказывал расцвет Интернета.

Вот здесь на форуме мы пользуемся Интернетом. И самое главное здесь то, что каждый может сказать всем то, что он хочет. А этого совсем нет в предсказании Хлебникова. Интернет для нас источник информации о том, что нам сейчас интересно, а не той, что нам вещают. И этого тоже нет. Разговор двух собеседников это совсем другое.

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
А вот не надо подменять.

Врачу, исцелися сам! ©

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
Пушкина-то, думаю, ещё более "все" читали, чем Тютчева.

Ага. И Льва Толстого тоже. Так что здесь уж не отвертеться никак.

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53

Цитата: Salieri от Шутить изволите?

Вот вы только что выше призывали мыслить позитивно...

Никогда я таких глупых призывов себе не позволял!

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
И что же означает ваша реплика? Где в ней позитивизм?

Вот чего там нет, того нет!

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
Или я что-то не так понял?

Видимо, да.

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
Тогда разверните мысль

Читайте меня повнимательней, без пропусков:

Цитировать...чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают.

Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
В энциклопедию Троицкого «Рок-музыка в СССР», например, попал:

Именно из-за таких вот поспешных "попаданий" энциклопедии и приходится всё время переписывать!

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 07:49

Цитата: Salieri от если мы сумеем выяснить у тех, кто в данной книге всё же сумел что-то для себя найти, что это было, то будем знать, к чему равнодушно большинство в данном обществе. Для оценки книги нам это всё равно мало что даст, тем не менее инфа будет небезынтересная. Или где?

Наверное, не совсем. Бывает так, что один человек находится в книге некое "А", а другой - нет. При этом "А" интересно и близкО им обоим, просто оно передано так, что лишь один из них его уловил

Да, так тоже бывает. Вот потому обществу и нужны критики. Тавтологическое добавление: хорошие критики!
( Вспомнилось — из записных книжек Чехова: "Мнение профессора: не Шекспир главное, а примечания к нему.)

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 07:49
(или же увидел для себя то, чего автор вообще не вкладывал).

И это тоже бывает. Автор и сам не всегда знает, чего он вложил!

Цитата: Ильич от июля 13, 2016, 11:26
И самое главное здесь то, что каждый может сказать всем то, что он хочет.

Не "всем ", а только своей аудитории. А это у Хлебникова как раз есть:

ЦитироватьКаждый читает, что ему любо...

Вообще: может, не будем везде старательно искать (или придумывать), чего там нет? Может, обратим наконец внимание на то, что там есть?

Цитата: Ильич от июля 13, 2016, 11:26
Интернет для нас источник информации о том, что нам сейчас интересно, а не той, что нам вещают. И этого тоже нет.

И это тоже есть. Может, будем всё-таки читать тексты повнимательнее? А то нам и Интернет будет не на пользу...

Проблема в том что половина литературы изучаемой в школе явно не для детского ума, некоторые произведения начинаешь трезво и серьезно воспринимать только лет в 25, не раньше, а этим пичкают школьников

Цитата: SIVERION от июля 13, 2016, 20:47
Проблема в том что половина литературы изучаемой в школе явно не для детского ума, некоторые произведения начинаешь трезво и серьезно воспринимать только лет в 25, не раньше, а этим пичкают школьников

Вот именно.

Цитата: SIVERION от июля 13, 2016, 20:47
Проблема в том что половина литературы изучаемой в школе явно не для детского ума, некоторые произведения начинаешь трезво и серьезно воспринимать только лет в 25, не раньше, а этим пичкают школьников

Убрать классику 19 века и заменить... чем?

Ну почему сразу убрать, из классики короткие рассказы вполне подойдут, а романами для взрослых забивать детям мозги абсолютно не нужно, у того же Л.Толстого есть рассказы которые я в детстве легко воспринимал, а вот его романы явно были не очень читабельны для детей

Ну да, малые литературные формы школьники ещё как-то могут переварить. А большие романы, в которых рассматривается совсем не подростковая проблематика, плохо укладываются в их умы.

Цитата: Damaskin от июля 13, 2016, 21:50
Убрать классику 19 века и заменить... чем?

Ну, скажем, астрономией. А то её убрали в пользу закона божьего
А если серьёзно, то русская классическая литература весьма актуальна для своего времени (иначе говоря, политически ангажирована). Современным детям как пятое колесо..

В схолах не хватает более ранних произведений, только проходят « Слово о полку Игореве », « Хождение » Афанасия, и сразу же к девятнадцатому веку переходят
И это при том, что на латыни читают многие древние римские произведения, а на родимой русской литературе их не затрагивают в большинстве своём

Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:49
В схолах не хватает более ранних произведений, только проходят « Слово о полку Игореве », « Хождение » Афанасия, и сразу же к девятнадцатому веку переходят

К 18 в., если быть точным. А до этого русской л-ры и не было. К упомянутым вами произведениям можно добавить разве что Хованщину.

Цитата: Y.R.P. от июля 13, 2016, 23:56

Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:49
В схолах не хватает более ранних произведений, только проходят « Слово о полку Игореве », « Хождение » Афанасия, и сразу же к девятнадцатому веку переходят

К 18 в., если быть точным. А до этого русской л-ры и не было. К упомянутым вами произведениям можно добавить разве что Хованщину.

а "Домострой"? это как минимум.