Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 18:44

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 17:58
Дар Ветер стал механиком по проверке и настройке нижнего агрегата. Потянулись ежедневные дежурства в полутемных, набитых циферблатами камерах

(Бедный, технически отсталый Ефремов... Он и представить себе не мог, что уже в конце 20 - начале 21 веков "камеры" (операторные) будут освобождены от "циферблатов" (приборов), и в них будут установлены небольшие компьютеры... А ведь у него действие происходит в... в двадцать чёрт-те каком веке... Или тридцать чёрт-те каком?)

Это как раз не имеет значения. Ефремов интересен не там, где он пишет о технике, а там, где он пишет об обществе.

Цитата: bvs от июля 11, 2016, 18:50
У Лема вообще перфоленты в космических кораблях.

Да-да. В "Магеллановом Облаке" у него аж в 2531 (!) году были созданы устройства на "маленьких кристаллах кварца"!

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:12
Это как раз не имеет значения. Ефремов интересен не там, где он пишет о технике, а там, где он пишет об обществе.

Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично". Другим может быть интересно многое другое.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:17
Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично".

Не уверен. Я сам всегда воспринимаю то, что в свободных темах пишут, как точку зрения или впечатление автора сообщения, а не его попытку приписать свой взгляд всему человечеству.

Цитата: Ильич от июля 11, 2016, 19:22

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:17
Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично".

Не уверен. Я сам всегда воспринимаю то, что в свободных темах пишут, как точку зрения или впечатление автора сообщения, а не его попытку приписать свой взгляд всему человечеству.

Ну так вы молодец. А вот я много раз сталкивался с противоположным восприятием. И в данном конкретном случае заявление Дамаскина звучит, как упрёк в мой адрес; мол, нашёл чем заинтересоваться.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:17

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:12
Это как раз не имеет значения. Ефремов интересен не там, где он пишет о технике, а там, где он пишет об обществе.

Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично". Другим может быть интересно многое другое.

Ок, заменяю. У Ефремова ценно не то, что он пишет о технике, а то, что он пишет об обществе.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:29
И в данном конкретном случае заявление Дамаскина звучит, как упрёк в мой адрес; мол, нашёл чем заинтересоваться.

Так а чем там интересоваться? Вы сами отметили, что частью ефремовские описания уже устарели.

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:30
Ок, заменяю. У Ефремова ценно не то, что он пишет о технике, а то, что он пишет об обществе.

Вот с этим я согласен и ни в коем случае не оспариваю.
Просто меня порой поражает реальный прогресс, намного опередивший полёт мысли самых известных фантастов.

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:33
Так а чем там интересоваться? Вы сами отметили, что частью ефремовские описания уже устарели

(Объяснил выше.)

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:33
Просто меня порой поражает реальный прогресс, намного опередивший полёт мысли самых известных фантастов.

Да, но об этом уже сто раз писали. Интернет, например, никто не предсказал и т. д.
Но Ефремов, похоже, и не ставил таких целей, ну разве что в общих направлениях (автоматизация производства, космос).

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:39

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:33
Просто меня порой поражает реальный прогресс, намного опередивший полёт мысли самых известных фантастов.

Да, но об этом уже сто раз писали. Интернет, например, никто не предсказал и т. д.
Но Ефремов, похоже, и не ставил таких целей, ну разве что в общих направлениях (автоматизация производства, космос).

1. Да хоть тысячу. Я в связи с этим не имею права выразить свои эмоции?
2. Вот уж о чём я не говорил, так это о том, что Ефремов (и Лем) ставили такие цели.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:47
Да хоть тысячу. Я в связи с этим не имею права выразить свои эмоции?

Извините, про эмоции я забыл. Сахар вот тоже постоянно гостям подать забываю...

У меня к вам вопрос как раз по технике - насколько возможна описанная у Ефремова переквалификация (меня интересует именно промышленность) с точки зрения современного развития техники? Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации, то есть на его обучение будет уходить все меньшее время. Что, собственно, и даст возможность ликвидации разделения труда (если я, конечно, правильно понял его идею). Насколько это так, если исходить из современных данных?

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08

Цитата: RockyRaccoon от Да хоть тысячу. Я в связи с этим не имею права выразить свои эмоции?

Извините, про эмоции я забыл. Сахар вот тоже постоянно гостям подать забываю...

У меня к вам вопрос как раз по технике - насколько возможна описанная у Ефремова переквалификация (меня интересует именно промышленность) с точки зрения современного развития техники?

А мне интересно. как можно переквалифицироваться там, где тредуется не знание техник. а знание природы или общества. Не в технических науках, а в естественных или гуманитарных.

Ну попробуйте переквалифицироваться в знатока геологической истории! Где требуется хорошее знание химии, стратиграфии - и вообще огромной информации об исторических процессах в земной коре - на протяжении миллиардов лет!

Попробуйте переквалифицироваться в археолога или историка! Требуется знание множества исторических фактов, в разные столетия и тысячелетия, в разных странах! Или думаете что машины помогут Вам перечитать результаты раскопок сотен поселений трипольской Культурно-Исторической Общности? Или будете с помощью машин изучать Салическую Правду?

Время! Машины не властны над временем! Над миллионами или тысячами лет предыдущих эпох! (Если это только не Машина Времени - нажал кнопочку - и ты уже обедаешь за столом у Генриха Наварского! Хотя зачем машина? Всё равно же придётся своими мозгами читать архивы Парижского Парламента...)

Я так понимаю - коммунистические сказки про отсутствие разделения профессий - только для тех кому профессии вообще не нужны. Типа - нажал кнопочку - и робот сделал стиральную машину! А зачем? Чтобы рабочий поскорее пошёл в пивную с друзьями, и смотреть футбол дома на диване!

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 17:58
Прошло десять дней, и Дар Ветер освоился с новой деятельностью.

Сложнейший комплекс машин перемещался в каменном чреве подводной горы, погружаясь в хрупкий красно-бурый минерал. Самой трудной была работа в нижнем этаже агрегата, где происходила автоматизированная выемка и дробление породы.

Да, да.

За 10 дней стал понимать, чем пироксен отличается от лейцита и флюорита, правда? И при каких обстоятельствах эти минералы образовываются...

Это ж так просто! Когда есть машины в коммунистическом обществе - сразу легко можно понять, при каких давлениях и температурах и на какой глубине образуются силикатные магмы, когда щёлочным металлам не хватает кремнезёма, когда фтор соединяется с щёлочноземельными металлами...

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации,

То есть - деградация образования...

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
У меня к вам вопрос как раз по технике - насколько возможна описанная у Ефремова переквалификация (меня интересует именно промышленность) с точки зрения современного развития техники? Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации, то есть на его обучение будет уходить все меньшее время. Что, собственно, и даст возможность ликвидации разделения труда (если я, конечно, правильно понял его идею). Насколько это так, если исходить из современных данных?

Ну, я не большой спец в этом вопросе. За короткое время моей жизни всё просто кардинально изменилось; что можно сказать о далёком будущем?

Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:48

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации,

То есть - деградация образования...

Если говорить о техническом образовании, то я сомневаюсь, что оно деградирует. Конечно, сидеть и следить за автоматическим процессом легче, чем делать всё это вручную (думаю, не только физически, но и в интеллектуальном плане), но ведь кто-то должен этот автоматический процесс разработать, спроектировать, построить мощности, запустить, а потом ремонтировать, устранять аварии, причём ситуации могут быть совершенно непредсказуемыми; и т.д., и т.п. Всё это чрезвычайно сложно, всё не автоматизируешь, и образование, возможно, длительное, будет просто необходимо, как и сейчас... Какие из этих профессий будут считаться низкоквалифицированными, а какие высококвалифицированными - чёрт его знает. Уже сейчас на НПЗ, после компьютеризации и введения новейших технологий, порой трудно понять, где кончается рабочий и где начинается инженер. Скажем, рабочий может неофициально руководить ремонтом, а начальник установки заглядывать к нему в рот и вести документацию.
Наверное, у меня получилось сумбурно, но этот сумбур присутствует в реальности. Уж слишком быстро произошла эта научно-техническая революция. И темпы изменений только ускоряются...
Сложно всё. Каким образом Маркс, очень далёкий от реального производства даже уровня ХIX века, мог что-то точно предвидеть относительно далёкого будущего? Не стоит уделять большого внимания его идеям, а вернее, фантазиям.

Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:48

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации,

То есть - деградация образования...

Можно сказать и так. Например, писца надо обучать дольше, чем типографского наборщика, а чтобы распечатывать текст на принтере вообще необходимо минимальное обучение.

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 21:32

Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:48
То есть - деградация образования...

Можно сказать и так. Например, писца надо обучать дольше, чем типографского наборщика, а чтобы распечатывать текст на принтере вообще необходимо минимальное обучение.

Есть ещё те, кто эти принтеры изобретает. С ними сложнее будет.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 21:20
Если говорить о техническом образовании, то я сомневаюсь, что оно деградирует. Конечно, сидеть и следить за автоматическим процессом легче, чем делать всё это вручную (думаю, не только физически, но и в интеллектуальном плане), но ведь кто-то должен этот автоматический процесс разработать, спроектировать, построить мощности, запустить, а потом ремонтировать, устранять аварии, причём ситуации могут быть совершенно непредсказуемыми; и т.д., и т.п. Всё это чрезвычайно сложно, всё не автоматизируешь, и образование, возможно, длительное, будет просто необходимо, как и сейчас... Какие из этих профессий будут считаться низкоквалифицированными, а какие высококвалифицированными - чёрт его знает. Уже сейчас на НПЗ, после компьютеризации и введения новейших технологий, порой трудно понять, где кончается рабочий и где начинается инженер. Скажем, рабочий может неофициально руководить ремонтом, а начальник установки заглядывать к нему в рот и вести документацию.

Понятно, спасибо.
С вопросом, кто будет проектировать и вообще делать работу, требующую квалификации, все понятно - специалисты, имеющие высшее образование. У Ефремова это четко прописано, я выше уже цитировал. Не знаю, возможно ли получить высшее образование за два года... Но надо учитывать, что наша нынешняя система образования весьма неэффективна, это видно и по изучению языков в школе.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 21:20
Каким образом Маркс, очень далёкий от реального производства даже уровня ХIX века, мог что-то точно предвидеть относительно далёкого будущего? Не стоит уделять большого внимания его идеям, а вернее, фантазиям.

Для меня это не предмет дискуссии. Маркс описал капитализм своего времени, указал возможность выхода, последующие марксисты корректировали его теорию в соответствии с текущими изменениями. Серьезных альтернатив марксизму я лично не вижу, поэтому и изучаю именно его.

Цитата: VagneR от июля 11, 2016, 21:36
Есть ещё те, кто эти принтеры изобретает. С ними сложнее будет.

Об изобретателях в данном случае речи не идет, с ними все понятно.

Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:42
Я так понимаю - коммунистические сказки про отсутствие разделения профессий - только для тех кому профессии вообще не нужны. Типа - нажал кнопочку - и робот сделал стиральную машину! А зачем? Чтобы рабочий поскорее пошёл в пивную с друзьями, и смотреть футбол дома на диване!

Какой-то набор стереотипов.

Цитата: Poirot от июля 11, 2016, 23:20

Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:42
Я так понимаю - коммунистические сказки про отсутствие разделения профессий - только для тех кому профессии вообще не нужны. Типа - нажал кнопочку - и робот сделал стиральную машину! А зачем? Чтобы рабочий поскорее пошёл в пивную с друзьями, и смотреть футбол дома на диване!

Какой-то набор стереотипов.

Никакие машины не заменять фундаментальных теоретиков. Будь то в естественных или в гуманитарных науках. Можно сколько угодно придумать машин - а историки будут кропотливо изучать источники, геологи кропотливо изучать минералы, палеонтологи кропотливо изучать окаменелости. Психологи будет кропотливо изучать человеческое поведение, физики кропотливо изучать законы упругости и теплоты, химики кропотливо изучать окислительно-восстановительные реакции.

Потому что ключевое в таких профессиях - индивидуальное знание. Чтобы человек усвоил как можно больше информации, и сам понимал свою науку. На это нужы годы, десятилетия.

А кто не будет этим заниматься - тот будет либо невеждой, либо завистником. А значит, будет неравенство и злость одних людей к другим. Старо всё как мир после выхода из первобытнообщинного состояния...

Что там предлагают Карл Маркс и Иван Ефремов? Что:

1.Будет вдоволь жратвы (мороженного детям - но не интеллектуального образования с детства - какое образование может дать отец нажимающий кнопочки?!)
2.Те кто раньше был крестьянином и рабочим - будут присматривать за новыми рабами: железно-пластмассовыми (ну, машинами то есть). Нажал кнопочку - добыли руду! Нажал кнопочку - выплавили металл! Нажал кнопочку - камушек лёг на камушек, кирпичик на кирпичик, и дом построили! А я пойду поскорее домой, смотреть футбол и покупать детям изобилующее мороженное!

В общем - сплошное рабоство железа и пластмассы (машин то есть), а люди - тунеядцы!

А вот кто же будет изучать процессы, происходящие в плавильной печи когда из руды выплавляют металл? И кто будет изучать силу давления на камушки из которых дом построен? Это надо не один год посвятить этому! Но разве это не интересно?!

Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 21:44
Серьезных альтернатив марксизму я лично не вижу, поэтому и изучаю именно его.

А для чего изучаете?
Маркс создал очень хорошую для своего времени экономическую теорию. Но она практически непригодна для современной экономики.

Цитата: Ильич от июля 11, 2016, 23:52
Маркс создал очень хорошую для своего времени экономическую теорию.

Может, теория была и хорошая. Не могу оценить. Но создавалась она для обоснования другой идеи - коммунистической.