Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 10:59

Цитата: alant от июня 22, 2016, 10:40
Сын за отца (деда и прадеда) отвечает?

Нет, не отвечает. Но и Лодур, наверное, под бандитами имел в виду не королеву Ольгу Николаевну Вюртембергскую или скончавшегося от менингита юношу Вячеслава, а совсем других представителей монарших династий. Легко восхищаться благородством, лоском манер и красивыми мундирами позднейших аристократов, но не надо забывать о том, как предки этих королей, герцогов и прочих приобрели своё положение.

Но ведь это необходимый этап становления любого государства.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:15
Преклонение рядового гражданина перед особами аристократических кровей, вы уж меня извините, напоминает преклонение нынешнего электората перед мелькающими на телеэкране детьми олигархов, наворовавших после развала СССР.

Преклоняться не стоит, но и ждать, что аристократы будут просить прощения и каяться за грехи своих предков - глупо.

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:20

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 10:59

Цитата: alant от июня 22, 2016, 10:40
Сын за отца (деда и прадеда) отвечает?

Нет, не отвечает. Но и Лодур, наверное, под бандитами имел в виду не королеву Ольгу Николаевну Вюртембергскую или скончавшегося от менингита юношу Вячеслава, а совсем других представителей монарших династий. Легко восхищаться благородством, лоском манер и красивыми мундирами позднейших аристократов, но не надо забывать о том, как предки этих королей, герцогов и прочих приобрели своё положение.

Но ведь это необходимый этап становления любого государства.

Так почему нужно скрывать это, говоря о монархии?

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:23
но и ждать, что аристократы будут просить прощения и каяться за грехи своих предков - глупо.

А вот извиниться - не глупо. Было бы. Правда, я при этом считаю, что потомки за действия предков объективно никакой ответственности не несут. Не юридически и так далее, а по здравому смыслу. То есть, несут ответственность в плане последствия действий своих предков, но никакой вины за то, что совершали другие люди, не имеют.

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:23

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:15
Преклонение рядового гражданина перед особами аристократических кровей, вы уж меня извините, напоминает преклонение нынешнего электората перед мелькающими на телеэкране детьми олигархов, наворовавших после развала СССР.

Преклоняться не стоит, но и ждать, что аристократы будут просить прощения и каяться за грехи своих предков - глупо.

А кто требует раскаяния? Мне их раскаяние не нужно, мне до них вообще никакого дела нет. Мне лишь почитание аристократии, выросшее на просторах бывшего СССР, не вполне понятно.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2016, 11:25

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:23
но и ждать, что аристократы будут просить прощения и каяться за грехи своих предков - глупо.

А вот извиниться - не глупо. Было бы. Правда, я при этом считаю, что потомки за действия предков объективно никакой ответственности не несут. Не юридически и так далее, а по здравому смыслу. То есть, несут ответственность в плане последствия действий своих предков, но никакой вины за то, что совершали другие люди, не имеют.

Получается, если отвратительные действия твоего предка записаны, надо извиниться, а если не записаны, не надо извиняться. Такая презумпция исторической невиновности.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:24

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:20
Но ведь это необходимый этап становления любого государства.

Так почему нужно скрывать это, говоря о монархии?

А кто скрывает?

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:28
Получается, если отвратительные действия твоего предка записаны, надо извиниться, а если не записаны, не надо извиняться. Такая презумпция исторической невиновности.

Я не это имел в виду. Я хотел сказать, что если человек ощущает ответственность за действия предков, извиниться будет не глупо. Он совсем не обязан это делать, но может пожелать. Речь не идет о каких-то официальных извинениях и так далее. И тут неважно, записаны где-то эти действия или нет (потом может даже заблуждаться, думая, что предок совершил некое действие, какого не было на самом деле).

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:29

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:24

Цитата: alant от июня 22, 2016, 11:20
Но ведь это необходимый этап становления любого государства.

Так почему нужно скрывать это, говоря о монархии?

А кто скрывает?

Монархисты явные и неявные недовольны, когда вспоминают о кровавой истории монархий.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:36
Монархисты явные и неявные недовольны, когда вспоминают о кровавой истории монархий.

Можно подумать, что сталинисты в восторге, когда им про красный террор и голодомор напоминают.
Да и Кромвель с Робеспьером не далеко ушли.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:27
Мне лишь почитание аристократии, выросшее на просторах бывшего СССР, не вполне понятно.

Ещё более непонятна ненависть к монархии, аристократии и всему, что с ними связано.
Короли, королевы, принцы и принцессы - это точь-в-точь такие же люди, как и мы с вами, и ничто человеческое им не чуждо. Чем дольше я занимаюсь этой темой, тем больше в этом убеждаюсь. Среди них были и тираны, и преступники, но были и вполне достойные люди.
Почему их всех поголовно надо ненавидеть или презирать - мне непонятно.
Меня возмущает именно вот такая огульная ненависть ко всем без разбора.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:36
Монархисты явные и неявные недовольны, когда вспоминают о кровавой истории монархий.

Их чувства можно понять. И вспоминают часто к месту и не к месту.

Цитата: Alexi84 от июня 22, 2016, 12:11
Мне непонятна ненависть к монархии, аристократии и всему, что с ними связано.
Короли, королевы, принцы и принцессы - это точь-в-точь такие же люди, как и мы с вами, и ничто человеческое им не чуждо. Среди них были и тираны, и преступники, но были и вполне достойные люди.
Почему их всех поголовно надо ненавидеть или презирать - мне непонятно.
Меня возмущает именно вот такая огульная ненависть ко всем без разбора.

Если есть такое отношение, то я его тоже не понимаю. Среди монархов и аристократов были самые разные люди, потому к ним вообще сложно иметь какое-то единое отношение.

Я вот противник абсолютной монархии, но не потому, что монархов не люблю, а потому, что считаю, что ее потенциальные минусы слишком опасны и серьезно перекрывают плюсы.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2016, 12:14
Я вот противник абсолютной монархии, но не потому, что монархов не люблю, а потому, что считаю, что ее потенциальные минусы слишком опасны и серьезно перекрывают плюсы.

Считаю, для многих даже современных стран монархия, как раз показана (тем же  арабам).

Цитата: Alexi84 от июня 22, 2016, 12:11

Цитата: Mechtatel от Мне лишь почитание аристократии, выросшее на просторах бывшего СССР, не вполне понятно.

Ещё более непонятна ненависть к монархии, аристократии и всему, что с ними связано.
Короли, королевы, принцы и принцессы - это точь-в-точь такие же люди, как и мы с вами, и ничто человеческое им не чуждо. Среди них были и тираны, и преступники, но были и вполне достойные люди.
Почему их всех поголовно надо ненавидеть или презирать - мне непонятно.
Меня возмущает именно вот такая огульная ненависть ко всем без разбора.

По-моему, отношение не к конкретным людям, а к институту монархии. Действительно же сомнительное учреждение.

Цитата: piton от июня 22, 2016, 12:16
Действительно же сомнительное учреждение.

Ничего сомнительного. История России доказала эффективность монархии.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2016, 12:14
Я вот противник абсолютной монархии, но не потому, что монархов не люблю, а потому, что считаю, что ее потенциальные минусы слишком опасны и серьезно перекрывают плюсы.

Абсолютная монархия, если говорить о России, возможна и эффективна при условии подавляющего большинства верующих среди населения. И монархия не опасней любого другого вида госустройства.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:36
Монархисты явные и неявные недовольны, когда вспоминают о кровавой истории монархий.

Да история вообще довольно кровава, хоть с монархиями, хоть без.

Цитата: Alexi84 от июня 22, 2016, 12:11

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:27
Мне лишь почитание аристократии, выросшее на просторах бывшего СССР, не вполне понятно.

Ещё более непонятна ненависть к монархии, аристократии и всему, что с ними связано.
Короли, королевы, принцы и принцессы - это точь-в-точь такие же люди, как и мы с вами, и ничто человеческое им не чуждо. Чем дольше я занимаюсь этой темой, тем больше в этом убеждаюсь. Среди них были и тираны, и преступники, но были и вполне достойные люди.
Почему их всех поголовно надо ненавидеть или презирать - мне непонятно.
Меня возмущает именно вот такая огульная ненависть ко всем без разбора.

Как огульная ненависть, так и подобострастное, восторженное отношение к аристократии и монархии - это две крайности. Если аристократия не пытается управлять страной, не стремится приобрести какие-то особые права по сравнению с другими гражданами, тогда её существование вообще можно игнорировать. Собираются они где-то в своих дворянских и прочих собраниях, и пусть собираются, никому они этим вреда не причиняют.
В остальном аристократия и монархия имеют чисто историко-археологический и генеалогический интерес. Правда, есть ещё любители всяческих шоу с гербами, мантиями и прочей атрибутикой.
Биографии монархов и их родственников? Не знаю, биографии художников или писателей, на мой взгляд, много интереснее. Но тут уж дело вкуса.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 12:43Как огульная ненависть, так и подобострастное, восторженное отношение к аристократии и монархии - это две крайности.

Да у меня и ненависти-то, как таковой, нет. (Если речь обо мне). Просто напоминаю, откуда есть пошли наши монаршие особы, чтобы не было иллюзий. А то, действительно, есть в современном обществе какая-то нездоровая тенденция к их идеализации.

Огромную роль, конечно, играетъ общественное сознанїе, вспомните какой перепугъ случилъся егда Иѡаннъ Васїлїѥвищь отрекъся отъ прѣстола, и никто не подумалъ о новой власти, а вси продолжали Ему быть вѣрными и подвластными и молили Его о возвращенїи.
А сїй час у насъ даже не демократїя, а олигархїя съ прѣдставительскими органами. А настоящая демократїя была на вѣщи въ Новѣ‐Городѣ и въ Аѳинѣ, гдѣ весь народъ самъ рѣшалъ свою судьбу, напрямую, не черезъ всякїи органы.

Цитата: Lodur от июня 22, 2016, 10:59

Цитата: alant от июня 22, 2016, 10:40Сын за отца (деда и прадеда) отвечает?

Нет, разумеется. Но происхождения неответсвенность никак не меняет.
А ответить тем, кто у власти, всегда есть за что, разве нет? Хотя бы за то, что не отказался от оной, узурпированной кем-то из твоих предков.

Лодур, Вы кто по профессии? Вы инженер по электричеству? Высшее образование у Вас ведь есть, не так ли? Вы не хлебопашец, не пастух, и не грузчик?

Если Вы своим детям помогли получить ту же самую профессию которая есть у Вас - Вы ничем не отличаетесь от королей. Которые имеют профессию руководителей страны (то есть отвечают за производственные отношения между разными профессиями), учат управлять страной своих детей, и помогают своим детям практиковать потом профессию, которой они научились от отца.

Цитата: Mechtatel от июня 22, 2016, 11:27
Мне лишь почитание аристократии, выросшее на просторах бывшего СССР, не вполне понятно.

Цитата: Alexi84 от июня 22, 2016, 12:11
Ещё более непонятна ненависть к монархии, аристократии и всему, что с ними связано.
Короли, королевы, принцы и принцессы - это точь-в-точь такие же люди, как и мы с вами, и ничто человеческое им не чуждо. Чем дольше я занимаюсь этой темой, тем больше в этом убеждаюсь. Среди них были и тираны, и преступники, но были и вполне достойные люди.
Почему их всех поголовно надо ненавидеть или презирать - мне непонятно.

А мне не понятно, почему есть потомственные инженеры, потомственные гуманитарии, потомственные врачи, потомственные академики... И ведь это всё - тоже не крестьяне и не чернорабочие, а очень сложные и интересные (для них самих) профессии.

И есть даже потомственные военные - а военные вообще-то тоже власть. в какой-то степени...

И только потомственные политики (в частности, наследственные короли) - вызывают какую-то антипатию. У некоторых.

Логики у людей нет! Не видят сложность общества, огромное многообразие профессий. От образованных-интеллигентных - до чернорабочих

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2016, 15:34
И только потомственные политики (в частности, наследственные короли) - вызывают какую-то антипатию. У некоторых.

Логики у людей нет! Не видят сложность общества, огромное многообразие профессий. От образованных-интеллигентных - до чернорабочих

Короли нет, а депутаты потомственные  В представительской демократии они не свою семью должны представлять,а тех же инженеров, военных, врачей.

Не Балогами едиными Есть и президенты потомственные Бушы. А есть генсеки дедические - Кимы.