Лингвофорум

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:54

Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:48
Я застал Перестройку в отроческом возрасте и помню, с каким интересом люди в СССР читали о йоге, Шамбале, индийских, китайских и прочих чудесах.

И я таким был, мы с вами по-видимому ровесники или почти ровесники.

Я 77-го г. р. Но Востоком основательно заинтересовался в 91-м (сначала Рерихами, потом буддизмом, индуизмом...). До того этой области я не слишком касался, но разговоры на тему то и дело возникали. Потребность в таинственном, мистическом, непознанном у народа (вернее, у его части) была.

Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 12:00
Я 77-го г. р. Но Востоком основательно заинтересовался в 91-м (сначала Рерихами, потом буддизмом, индуизмом...). До того этой области я не слишком касался, но разговоры на тему то и дело возникали. Потребность в таинственном, мистическом, непознанном у народа (вернее, у его части) была.

Я 76 Правда вы до сих пор умудрились как-то остаться мечтателем, а я нет

Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
В советские времена в центре Москвы совсем недалеко от Лубянки тоже был открыт католический храм, только безопасно туда могли ходить лишь сотрудники посольств капстран и изредка "дипломаты непприсоединившихся государств".

Когда мне было лет 17, то есть, в середине шестидесятых годов, захотел понять, что такое церковь. Завел знакомство, а потом и дружбу с парнем, примерно моего возраста, который учился тогда в семинарии в Загорске и подрабатывал псаломщиком в Елоховском соборе. Потом он закончил там же академию, стал священником. Ходил я тогда не только в православные храмы, но и в молитвенный дом к баптистам, и даже в синагогу на улице Архипова. Ездил с приятелем на Пасху в Загорск.
К католикам не ходил, не знал, где их найти.

Я не понимаю, о чем говорят, утверждая, что посещение храмов было небезопасно. В двадцатке Елоховского собора был один преподаватель с мехмата и другие ученые. Был я комсомольцем и никаких проблем не было, хотя я всем знакомым рассказывал о своих визитах в храмы. У меня даже грамота райкома комсомола есть за успехи в идеологической работе. Это за то, как я был комиссаром в стройотряде. Мы устраивали концерты самодеятельности, что-то вроде торжественных построений 22 июня возле памятников погибшим в Великую Отечественную войну.

Вообще, свободы совести и свободы слова в том виде, как они были в СССР, мне было вполне достаточно. Не помню ни одного случая, когда я говорил не то, что я думаю. Может быть, не везде говорил всё, что я думаю. Какой смысл критиковать партийную систему, когда секретарь райкома говорит мне, что он не может отпустить моих студентов с картошки и должен запросить крайком, хотя они выполнили установленное задание. А вот когда райкомовский деятель на картофельном поле объяснял, что студенты должны убирать картошку, я интересовался, как он работал на фабрике, которая сшила его туфли. Или когда пропагандист комитета КПСС на студенческом собрании говорил о миролюбивой политике СССР, приводя в качестве аргумента бюджет министерства обороны, я спрашивал, почему он не включает в оборонные расходы бюджет министерства среднего машиностроения.

Мне в СССР не хватало экономической свободы. Не то, чтобы я хотел стать предпринимателем. Но я не мог увеличить на 5 рублей зарплату сотруднику, чтобы удержать его. Не мог сократить или увеличить штат. Всё было очень жестко нормировано.

Я понимаю, что экономические и политические свободы связаны между собой. Просто рассказываю о своих впечатлениях.

Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:59
Хочу общаться с людьми не настолько прагматичными и материалистичными, как там.

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Любая церковь- это организация и жесткая иерархия.

У мусульман нет жесткой иерархии.

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:02А Саибаба - правильный пацан?

Для меня все гуру не в аутентичных традициях, без парампары - "неправильные пацаны". Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный". Но он, хотя бы, искренний верующий. О мотивах остальных из вашего мини-списка я с той же лёгкостью этого сказать не могу.

Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 12:24
Вообще, свободы совести и свободы слова в том виде, как они были в СССР, мне было вполне достаточно. Не помню ни одного случая, когда я говорил не то, что я думаю.

Брежневские времена вообще были довольно травоядными. Надо было очень постараться, чтобы пострадать за политику. Правительство ругали на кухнях не стесняясь, да и Ленину доставалось, хотя он тогда уже был иконой.
Я застал СССР и помню, что простых людей больше заботило не отсутствие политических свобод, а отсутствие колбасы в магазинах. Именно это совок и доконало.

Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:41
церковь формально отделена от государства, но на самом деле и у нас, и у них это часть государственной машины. Это прямое нарушение Конституции

Православная церковь у нас часть государственной машины с момента её появления на Руси. А такую многовековую традицию изменить трудно. Даже конституцией.

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 12:30
Я застал СССР и помню, что простых людей больше заботило не отсутствие политических свобод, а отсутствие колбасы в магазинах.

Именно так.

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28
Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный".

Почему? У него же был гуру

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный".

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28без парампары

Он её что, про́пил⁈

Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 12:34

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный".

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28без парампары

Он её что, про́пил⁈

Вылечил

Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:50
когда ты не доверяешь своему раввину это нормально?

Может, и не нормально, но принципов иудаизма это, вроде бы, не нарушает.

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:03А нужны ли они, эти практики? 

Большинству верующих, безусловно, нужны. Не все способны на мнгновенную и полную прапанну (она же шаранагати, она же самопредание Господу). И не только лишь все, мало кто (ну и далее по новейшей классике ).

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 12:34

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28
Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный".

Почему? У него же был гуру

У него-то был, а вот у его гуру своего гуру не было. «Ищут пожарные, ищет милиция, ищут фотографы. В нашей столице, ищут давно, но не могут найти».

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:42
У него-то был, а вот у его гуру своего гуру не было.

У самого первого гуру тоже не было своего гуру. Значит все гуру - безблагодатные

А Гауракишора Бабаджи? 

Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 12:34 Он её что, про́пил⁈

Вообще-то, у него, конечно, была настоящая дикша в традиционной линии, полученная в детстве. Но он же сам от неё отказался, получив повторно дикшу у Шри Бхактисиддханты Сарасвати. Так что, можно сказать, что да, "про́пил". Вернее, променял на дутую славу самозванного гуру, которую тот заработал, переоскорбляв половину садху во Врадже.

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 12:45У самого первого гуру тоже не было своего гуру. Значит все гуру - безблагодатные

У самого первого? Дык до него никого не было, поскольку Ади-гуру - Сам Господь.

Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 12:46А Гауракишора Бабаджи? 

Он не давал дикш, по свидельствам знавших его людей. Кстати, Бхактисиддханта Сарасвати и не претендовал на то, что получил у него дикшу в реале. Только во сне. Но так дикшу не получают, увы-увы.

Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 12:24

Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
В советские времена в центре Москвы совсем недалеко от Лубянки тоже был открыт католический храм, только безопасно туда могли ходить лишь сотрудники посольств капстран и изредка "дипломаты непприсоединившихся государств".

Когда мне было лет 17, то есть, в середине шестидесятых годов, захотел понять, что такое церковь. Завел знакомство, а потом и дружбу с парнем, примерно моего возраста, который учился тогда в семинарии в Загорске и подрабатывал псаломщиком в Елоховском соборе. Потом он закончил там же академию, стал священником. Ходил я тогда не только в православные храмы, но и в молитвенный дом к баптистам, и даже в синагогу на улице Архипова. Ездил с приятелем на Пасху в Загорск.
К католикам не ходил, не знал, где их найти.

Я не понимаю, о чем говорят, утверждая, что посещение храмов было небезопасно. В двадцатке Елоховского собора был один преподаватель с мехмата и другие ученые. Был я комсомольцем и никаких проблем не было, хотя я всем знакомым рассказывал о своих визитах в храмы. У меня даже грамота райкома комсомола есть за успехи в идеологической работе. Это за то, как я был комиссаром в стройотряде. Мы устраивали концерты самодеятельности, что-то вроде торжественных построений 22 июня возле памятников погибшим в Великую Отечественную войну.

Вообще, свободы совести и свободы слова в том виде, как они были в СССР, мне было вполне достаточно. Не помню ни одного случая, когда я говорил не то, что я думаю. Может быть, не везде говорил всё, что я думаю. Какой смысл критиковать партийную систему, когда секретарь райкома говорит мне, что он не может отпустить моих студентов с картошки и должен запросить крайком, хотя они выполнили установленное задание. А вот когда райкомовский деятель на картофельном поле объяснял, что студенты должны убирать картошку, я интересовался, как он работал на фабрике, которая сшила его туфли. Или когда пропагандист комитета КПСС на студенческом собрании говорил о миролюбивой политике СССР, приводя в качестве аргумента бюджет министерства обороны, я спрашивал, почему он не включает в оборонные расходы бюджет министерства среднего машиностроения.

Мне в СССР не хватало экономической свободы. Не то, чтобы я хотел стать предпринимателем. Но я не мог увеличить на 5 рублей зарплату сотруднику, чтобы удержать его. Не мог сократить или увеличить штат. Всё было очень жестко нормировано.

Я понимаю, что экономические и политические свободы связаны между собой. Просто рассказываю о своих впечатлениях.

я сам не имел "счастья" застать то, каково оно было быть верующим человеком в СССР, но довольно много читал об этом и слышал рассказов.

Ваша особенность была в том, что вы не были заядлым верующим и не были организатором каких-нибудь библейских кружков или чего-то подобного.

В позднем СССР верующие действительно намного реже подвергались преследованиям.

Вообще недавно смотрел одну лекцию и мне очень понравился вывод: в позднем СССР сверхважным была форма и если вы её соблюдали, то содержание уже никого не интересовало, то есть если вы формально не только не выступали против советской власти, но даже неплохо и активно соблюдали форму, то в принципе вы могли делать очень многое, в разумных рамках, естественно, из того, что формально не одобрялось

Но вы сами об этом пишете, что связь одного вида свободы с другими непосредственная и ваше недовольство экономической несвободой было совершенно реальным.

В Совке кому-то, да большинству, не хватало продуктов, кому-то одежды, кому-то музыки, кому-то религии, кому-то политики, кому-то секса, кому-то правды, кому-то путешествий, но вы все были глубоко несвободны, хотя многие и думали, что всё почти в порядке

Всё очень неоднозначно и сложно. Я это понимаю, поверьте, поэтому не имею права и не сужу никого и ничто слишком строго, но свободы в том смысле, в котором понимаю её я не было там и близко

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
Другое дело их отношение к собственной истории, оно ужасное

+1

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Деньги эти китайцы, как впрочем и многие русские, могут, да и хотят зарабатывать только в Китае. Очень многие перевозят туда свои семьи, посылают детей учиться, получают для самих себя вид на жительство, а сами остаются в Китае или хотя бы постоянно туда ездят, потому что весь серьёзный бизнес у них там и перенести его на другую почву у них не очень-то и получается, при всём желании.

странно. наши китаисты рассказывали прямо противоположное - что подавляющее большинство китайцев, уезжающих на Запад на заработки, возвращается всегда домой. что жить они предпочитают у себя.

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:38
Немало людей наверное даже не догадывается, что самые развитые страны мира так живут в первую очередь благодаря этим самым свободам, но "незнание закона не освобождает от ответственности".

а разве не потому, что удачно в свое время пограбили? нет, я ни в кое мере не поддерживаю вашего оппонента,  что свободы не нужны. но просто что было - то было. (хотя награбленным тоже надо уметь распорядиться).

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:19
В Китае далеко не все имеют полную свободу передвижения (тупо не могут получить паспорт и поехать заграницу),

не знала! 

Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Я, например, тупо не могу поехать заграницу, даже если получила загранпаспорт и готова оплатить турпутёвку. Столкнулась с этим именно у туроператора. Нужно было справку о моей з/п с места работы. Пришла в бухгалтерию, грю: дайте справку для туроператора (работала на ставку). Они дают и грят: мы вам больше написали. Я даже не поняла, зачем  Пришли с мужем в турагентство, они берут мою справку и грят: нужно иметь такую-то з/п, а у вас меньше. Теперь нужно справку, что у вас есть спонсор, который, в случае чего, готов чего-то оплатить.  Муж вызвался быть спонсором, как-то это закончилось, подробностей уже не помню.
Нищих заграницу не пускают.

открою вам мааааленькую тайну - не заграницу нищих не пускают, а в Европу 

Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 05:23
Учение Ошо создаёт индивидуальностей

спорно

Цитата: Imp от мая 26, 2016, 08:37
Это не так. У христиан постоянные проблемы. У мусульман тоже. По разным причинам для разных религий, но никакой настоящей свободы совести в Китае нет. Да и то, что не запрещают ходить в буддистские и другие традиционные храмы, ещё не говорит, что даже такие верующие никак не дискриминируются.

насколько я помню по докладам о положении христиан в мире (хотя им тоже особой веры нет), большего всего притесняют в мусульманских странах. в Китае все же гуманнее с этим вопросом.

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 09:59
Вы знаете, я много за что не люблю Шри Бхактиведанту Свами. (И ещё больше - основную массу его последователей). Но сравнить его с карикатурным мистиком, "без кола, без двора" (в плане духовной традиции, теории и практики), Ошо - это догадаться надо.

у меня к ним обоим есть ряд претензий 

Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:55
я думаю, что мне трудно будет это объяснить, потому что видимо у вас очень мало опыта общения с религией, но есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти, даже если это что-то нелицеприятное и ему за это ничего не будет, а есть страны, где священник никогда не осмелиться сказать ничего, просто потому что он сам - часть этой власти. Китай одна (из многих) таких стран. И на этом, поверьте, ограничения свободы совести там далеко не заканчиваются

Imp, религии, конечно, разные, но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа, который будет про политику вещать. На мой полностью индивидуальный взгляд священник просто не имеет права говорить о политике, пока он священник.

Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:23
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?

вообще, из любопытства. я тоже читала, хотя и отношусь ко всем этим "гуру" скептически (к традиционному индуизму отношусь с уважением, хотя и считаю, что они заблуждаются )

Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 11:29
Прирост ценности для одного из тыщи, который найдёт, — ничто в сравнении со страданиями сотни, которые хотели бы, да не нашли, и ещё сотни, которая поплатилась за сами поиски.

значит те, которые не нашли, были не готовы. я рассказывала уже, как моя соседка с 7го этажа "найдя" из окна сиганула. вот оно мне надо - такое видеть? лучше б уж ей "запретили сами поиски".  и она жива была б, и мне кошмары не снились бы...

Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:48
Я застал Перестройку в отроческом возрасте и помню, с каким интересом люди в СССР читали о йоге, Шамбале, индийских, китайских и прочих чудесах. Конечно, неспециалистам доступно было тогда очень немногое, и поэтому эти области были окружены ореолом таинственности и мифа. Люди всегда стремятся верить в тайну, недоступную простым смертным.

да, люди любят сказки.

Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28
Для меня все гуру не в аутентичных традициях, без парампары - "неправильные пацаны". Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный". Но он, хотя бы, искренний верующий. О мотивах остальных из вашего мини-списка я с той же лёгкостью этого сказать не могу.

+ много

Ну да, в СССР можно было вполне комфортно существовать, пока вы каким-либо образом не шли вразрез со священной коровой гос. идеологии.

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
Imp, религии, конечно, разные, но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа, который будет про политику вещать.

Кесарево кесареви.