Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт

[Imp]

я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.

Интересно, что вы называете страны, которые очень многие американцы называют социалистическими.

ну например Швеция - идеальный пример современного западного прочтения понятия "социализм"

[Ильич]

свободными хотят быть все

Не факт. Во-первых, я не считаю дуриан вкусным фруктом, потому что я его не пробовал.
А во-вторых, я помню с каким энтузиазмом американцы восприняли Патриотический акт.

[Vesle Anne]

ну например Швеция - идеальный пример современного западного прочтения понятия "социализм"

про Швецию не знаю, а вот знакомый норвег сильно мечтал свалить хотя бы в Германию, бо этот "социализм" просто душит со всех сторон. В Германии больше свободы, он говорил

[Мечтатель]

История 20 века показала, что люди способны охотно расставаться со своей свободой ради каких-то других ценностей (нации, религии, построения утопии). Поэтому далеко не всё так однозначно.

[Awwal12]

В коммунизме вот только он был

А был коммунизм?

Идеология? А то.

[Poirot]

а вот знакомый норвег сильно мечтал свалить хотя бы в Германию, бо этот "социализм" просто душит со всех сторон. В Германии больше свободы, он говорил

В Германии тоже социалистический налёт имеется.

[Ильич]

История 20 века показала, что люди способны охотно расставаться со своей свободой ради каких-то других ценностей (нации, религии, построения утопии). Поэтому далеко не всё так однозначно.

Ради безопасности. Даже иллюзорной.

[Rwseg]

Не совсем идеально подходят сюда Швеция или Швейцария, но в целом я хочу сказать, что я совершенно чётко понимаю, что нет на Земле совершенства и у меня нет наивного взгляда на жизнь, где я бы думал, что вот Китай это плохо, а Швеция хорошо.

Вот вы уже какую страницу о духовности говорите, но на самом деле вся это духовность-шмуховность и прочие свободы совести полная ерунда и метания духа. По мне Швеция и Швейцария (и Япония заодно) не от них лучше Китая (и России заодно), а из-за самых приземленных бытовых мелочей. Того, с чем сталкиваешься каждый день и что можно физически ощутить. Грубо говоря, из-за чистоты улиц, ровности тротуаров и стриженности газонов. Ясно, что и в Китае есть прогресс, но там это всё лишь анклавами, вправо-влево — здравствуй, Третий мир.

[Мечтатель]

История 20 века показала, что люди способны охотно расставаться со своей свободой ради каких-то других ценностей (нации, религии, построения утопии). Поэтому далеко не всё так однозначно.

Ради безопасности. Даже иллюзорной.

Не только. Напр., НСДАП сыграла на национализме и реваншизме части немцев.

[Centum Satәm]

Вот вы уже какую страницу о духовности говорите, но на самом деле вся это духовность-шмуховность и прочие свободы совести полная ерунда и метания духа.

[Centum Satәm]

Не понял. Как это не так важно? И что вообще тогда важно?

Не могу знать, что для вас важно

[Poirot]

По мне Швеция и Швейцария (и Япония заодно) не от них лучше Китая

Не распарсил.

[Vesle Anne]

В Германии тоже социалистический налёт имеется.

возможно. на самом деле, я просто вела речь о том, что не стоит идеализировать даже те страны, которые нам кажутся образцово-показательными. жизнь - сложная штука.

Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.

неожиданно. а сколько людей сошли с ума или погибли из-за того, что узнали то, к чему не были готовы? (нет, я не повторяюсь)
я всегда считала, что еврейская традиция в данном вопросе согласна с любой другой древней и стабильной традицией - мистические знания могут быть смертельно опасны.

Равви Акива сказал: Нас было четверо кто бросили взгляд в в Небесный Сад:  Один взглянул на это и умер, один взглянул на это и сошёл   с   ума , один взглянул на это и покинул свою традицию. Но я взглянул на это и и обрёл мир.
Почему же я обрёл мир?
Не потому что я был умнее моих со-товарищей – но потому что мои действия привели меня к осуществлению того учения что мудрецы отразили в Мишне: «Твои дела приблизят тебя (к истине) и твои дела отдалят тебя (от неё)...»

(конкретная цитата взята из инета, но эту историю я читала в какой-то ученой книжке)
из 4-х готов познать истину был только один. а ведь они все стремились, искали. и это были не просто случайные люди с улицы, купившие книжку в магазине.

[Мечтатель]

Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.

неожиданно. а сколько людей сошли с ума или погибли из-за того, что узнали то, к чему не были готовы? (нет, я не повторяюсь)

Смерть неизбежна в любом случае. И жизнь всегда связана с риском - кто-то сойдёт с ума от несварения эзотерики, кто-то попадёт под машину, кого-то убьёт рак или просто старость, увы. Нет её нигде, полной безопасности. Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.

[_Swetlana]

Мнаше, взываю к тебе, как этот... Иескин дипрофундис, сделай кнопку "не уведомлять", будь ласка 

[Ильич]

Не только.

Так я же не возражал, а только добавлял.

[Vesle Anne]

Смерть неизбежна в любом случае.

тогда мне не понятен ваш изначальный тезис нафига это все, если все равно все там будем?

Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.

да, надо раздать всем детям в школах и детсадах заряженное оружие. пусть сами выбирают собственный путь в этой жизни

[Мечтатель]

Смерть неизбежна в любом случае.

тогда мне не понятен ваш изначальный тезис нафига это все, если все равно все там будем?

Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.

да, надо раздать всем детям в школах и детсадах заряженное оружие. пусть сами выбирают собственный путь в этой жизни

Вы какой-то неконструктивный тон выбираете в обсуждении. Нигде я не призывал раздавать оружие детям, я вообще против оружия. Но свобода получать интересующую информацию - неотъемлемое право современного человека. Религия, медитация, философия, психология и т. п. ничем не отличаются от других областей знания. Если людям это нужно, они имеют право получить информацию.

Смерть, конечно, неизбежна, но важно, как прожита жизнь до смерти.

[Мечтатель]

И вообще, нужно созреть, чтобы войти в мир религиозного поиска. Если соответствующая потребность не выросла, то можно окружить человека всевозможными книгами о религии и мистицизме, и он останется безразличным, глухим и слепым по отношению к ним. Я вот хотел бы заинтересовать своего ребёнка книгами Ошо, и время от времени ей их предлагаю, но она не читает, ибо пока неинтересно, неактуально.
Но когда потребность в человеке созреет, такие источники окажутся очень важны. И из-за некоторого количества свихнувшихся на почве религии и эзотерики (есть люди, которые сами по себе склонны к сумасшествию, не в религии основная причина) другие не должны страдать.

[Vesle Anne]

И из-за некоторого количества свихнувшихся на почве религии и эзотерики (есть люди, которые сами по себе склонны к сумасшествию, не в религии основная причина) другие не должны страдать.

и из-за некоторого количества спившихся из-за того, что они сами не знали  чего хотят (речь не о недоступности мистической литературы, они бы и с ней спились)  другие не должны подвергаться опасности.

[Vesle Anne]

Mechtatel, видите ли в чем дело... я не то, чтобы выступаю против вашей точки зрения. я вполне понимаю и принимаю ее как ваше частное мнение, основанное на индивидуальном опыте. но у меня - другой опыт.
с одной стороны - ваш тезис, будто бы сколько-то там людей спились из-за недоступности такой-то литературы, как бы это помягче сказать, не соответствует действительности моего опыта. я не утверждаю, что таких вообще нет, но если и есть - то это какие-то уникумы. я ни разу таких не встречала. алкашей видела, да.
второе, как по мне, вы слишком легкомысленно относитесь ко всей этой мистике. собственно, мое субъективное мнение.
поскольку (насколько я знаю) вы не принадлежите ни к какой религиозной традиции, то дальнейшая беседа об этом бессмысленна, на мой взгляд.

[Мечтатель]

И из-за некоторого количества свихнувшихся на почве религии и эзотерики (есть люди, которые сами по себе склонны к сумасшествию, не в религии основная причина) другие не должны страдать.

и из-за некоторого количества спившихся из-за того, что они сами не знали  чего хотят (речь не о недоступности мистической литературы, они бы и с ней спились)  другие не должны подвергаться опасности.

Не я здесь вспомнил об алкашах.
Я уже не совсем понимаю, о чём разговор.
Вы опасаетесь, что книги о эзотерике могут попасть в руки личностям с неустойчивой психикой. Хорошо, какое-то количество таких людей сойдёт с ума. Что дальше? Мы уже давно в эпоху интернета живём, когда любая информация доступна в сети, печатная продукция в значительной степени утратила значение. Если не будет книги, то они в интернете всё найдут.
Оторванные от реальности рассуждения о возможном вреде литературы определённого содержания остаются всего лишь абстрактными рассуждениями. Не знаю в подробностях, как там с этим в Китае, но мы всё таки не в Китае живём.

[Мечтатель]

поскольку (насколько я знаю) вы не принадлежите ни к какой религиозной традиции, то дальнейшая беседа об этом бессмысленна, на мой взгляд.

Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?

[Centum Satәm]

Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?

Старомыслы не нутрят ангсоц
На самом деле, женщины не умеют и боятся мыслить "в отрыве от коллектива", им обязательно нужна какая-нибудь традиция, к которой можно прислониться. Поэтому среди великих ученых и изобретателей женщин практически нет. Пробирки мыть, да, это у них получается даже лучше и чище, чем у мужчин.

[Vesle Anne]

Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?

эээээ? вы как до этого додумались?

На самом деле, женщины не умеют и боятся мыслить "в отрыве от коллектива", им обязательно нужна какая-нибудь традиция, к которой можно прислониться. Поэтому среди великих ученых и изобретателей женщин практически нет. Пробирки мыть, да, это у них получается даже лучше и чище, чем у мужчин.

вот. ушла бить грушу.