Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт

[Imp]

Другое дело их отношение к собственной истории, оно ужасное

+1

Деньги эти китайцы, как впрочем и многие русские, могут, да и хотят зарабатывать только в Китае. Очень многие перевозят туда свои семьи, посылают детей учиться, получают для самих себя вид на жительство, а сами остаются в Китае или хотя бы постоянно туда ездят, потому что весь серьёзный бизнес у них там и перенести его на другую почву у них не очень-то и получается, при всём желании.

странно. наши китаисты рассказывали прямо противоположное - что подавляющее большинство китайцев, уезжающих на Запад на заработки, возвращается всегда домой. что жить они предпочитают у себя.

я скорее писал о других китайцах, о тех, кто уже заработал и боится потерять заработанное, а вообще китайцы одна из самых стойких в культурном смысле наций, то есть куда бы они ни уехали они везде устроят маленький Китай, в этом смысле они совсем не так привязаны к родным местам как мы, по родным осинам или там гаоляну они скучают обычно меньше, если заграницей у них есть возможность жить в Китайской культурной среде

[Awwal12]

Вроде достаточно было не вступать в комсомол, чтобы карьерные перспективы сильно ограничивались.

Существовали определенные формальные правила, по которым надо было играть: вступать в комсомол, ходить на демонстрации, не критиковать власть всенародно. Но от обычных комсомольцев ничего особо не требовалось

Без разницы. Нормальный православный не может же вступать в атеистическую организацию. Не говоря уже о том, что его туда вряд ли взяли бы даже в брежневские времена, т.к. свою веру он скрывать тоже не имеет права.

Православный, например.

А среди искренних православных есть карьеристы?

Смотря что вы вкладываете в это слово. Естественно, у православных мирян есть какая-то карьера.

[Centum Satәm]

Без разницы. Нормальный православный не может же вступать в атеистическую организацию.

В Комсомоле никакого атеизма не было. Подразумевалось, что каждый советский человек- атеист, но никакого формального отречения или доказательств этого не требовалось. Нет, если конечно на комсомольском собрании размихивать кадилом и декламировать Никео-Царьградский Символ веры, то тут могли возникнуть проблемы.

[Imp]

я думаю, что мне трудно будет это объяснить, потому что видимо у вас очень мало опыта общения с религией, но есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти, даже если это что-то нелицеприятное и ему за это ничего не будет, а есть страны, где священник никогда не осмелиться сказать ничего, просто потому что он сам - часть этой власти. Китай одна (из многих) таких стран. И на этом, поверьте, ограничения свободы совести там далеко не заканчиваются

Imp, религии, конечно, разные, но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа, который будет про политику вещать. На мой полностью индивидуальный взгляд священник просто не имеет права говорить о политике, пока он священник.

я понимаю о чём вы, но я не имел ввиду, что священнику нормально в проповедях говорить о политике или высказываться за или против власти, я скорее о том, что иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь. Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее

[Awwal12]

Без разницы. Нормальный православный не может же вступать в атеистическую организацию.

В Комсомоле никакого атеизма не было.

В коммунизме вот только он был...

Подразумевалось, что каждый советский человек- атеист

Мало ли что кем подразумевалось.

[Vesle Anne]

а вообще китайцы одна из самых стойких в культурном смысле наций, то есть куда бы они ни уехали они везде устроят маленький Китай

это я знаю 
но вот, кстати, на том же Маврикии местная китайская община весьма богата и достаточно влиятельна. И, кстати, местные китайцы по уровню скажем общей культуры заметно отличаются от китайских туристов. Бо правила культурного поведения на острове таки европейские, то уважаемые люди и ведут себя соответственно  то есть очень культурно.

[Centum Satәm]

В коммунизме вот только он был

А был коммунизм?

[Ильич]

только значок носи

Не требовалось. Даже в старших классах школы никто не носил этот значок.

[Poirot]

Даже в старших классах школы никто не носил этот значок.

У нас все носили.

[Vesle Anne]

иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь.

это называется обмирщение церкви и не есть гуд. я повторюсь, это сугубо моя точка зрения, но в данном вопросе моя позиции непримирима.
с точки зрения прихожан это может и нормально, но подобное всегда плохо для самой церкви.

Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее

это не политика, имхо

[Imp]

Немало людей наверное даже не догадывается, что самые развитые страны мира так живут в первую очередь благодаря этим самым свободам, но "незнание закона не освобождает от ответственности".

а разве не потому, что удачно в свое время пограбили? нет, я ни в кое мере не поддерживаю вашего оппонента,  что свободы не нужны. но просто что было - то было. (хотя награбленным тоже надо уметь распорядиться).

а вы буквально всё тут правильно пишете: именно пограбили и создали некий задел, а потом с умом распорядились, но и здесь вы опять правы, чтобы этот ум был надо было дать свободу людям. Под этот пример идеально практически подходят Нидерланды

Не совсем идеально подходят сюда Швеция или Швейцария, но в целом я хочу сказать, что я совершенно чётко понимаю, что нет на Земле совершенства и у меня нет наивного взгляда на жизнь, где я бы думал, что вот Китай это плохо, а Швеция хорошо.

Я просто считаю, что стремиться к свободе нормально для человека, поэтому мне нравятся культуры которые не только декларируют, но и делают что-то, чтобы облегчить человеку путь к этой свободе

[Imp]

иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь.

это называется обмирщение церкви и не есть гуд. я повторюсь, это сугубо моя точка зрения, но в данном вопросе моя позиции непримирима.
с точки зрения прихожан это может и нормально, но подобное всегда плохо для самой церкви.

Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее

это не политика

это не политика как таковая, но как часто эти вопросы становятся политическими!

[Imp]

иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь.

это называется обмирщение церкви и не есть гуд. я повторюсь, это сугубо моя точка зрения, но в данном вопросе моя позиции непримирима.
с точки зрения прихожан это может и нормально, но подобное всегда плохо для самой церкви.

а в современном мире невозможно полностью разделить духовное и мирское, поэтому эта секуляризация религии естественный процесс

[Мечтатель]

В СССР из-за запрета религии и немарксистского мировоззрения был воспитан однобокий, перекошенный человек - научно и технически осведомленный и умелый, но часто совершенно дикий в вопросах психологии и так наз. духовности.

Зато сейчас он не перекошен - совершенно дикий в обоих аспектах.

Сейчас в России можно при желании развиваться в каком угодно направлении, информация по любой области знания и любая литература доступны. То есть можно почитать не только о переднем крае, например, микробиологии, но и об искусстве средневекового Китая (как я читаю сейчас) и о техниках медитации. Черпай не хочу.

Естественно, некоторой части населения и тогда было, и сейчас ничего не нужно, кроме телевизора, водки (приходится вновь упоминать, куда ж деться), "тёлок" (внесу некоторое разнообразие)... И в конце концов есть просто работяги, которые не интересуются научными, философскими и религиозными вопросами.

[Vesle Anne]

это не политика как таковая, но как часто эти вопросы становятся политическими!

так не нужно их политизировать и всего делов!

а в современном мире невозможно полностью разделить духовное и мирское, поэтому эта секуляризация религии естественный процесс

ну во-первых, вы описываете процесс как раз противоположный секуляризации религии, имхо.

Секуляризация (история) — в исторической науке изъятие чего-либо из церковного, духовного ведения и передача светскому, гражданскому ведению.

вы ж говорите как раз наоборот - о пропихивании политики в религию.
речь же не идет о разделении духовного и мирского - кому это надо? речь идет о политизации религии и здесь я резко против (равно как и против противоположного - сакрализации политики). то есть ни политику в религию не нужно тащить, ни религию - в политику. как-то так.
это, конечно, чисто мое мнение.

(внесу некоторое разнообразие)...

[Imp]

Это не так. У христиан постоянные проблемы. У мусульман тоже. По разным причинам для разных религий, но никакой настоящей свободы совести в Китае нет. Да и то, что не запрещают ходить в буддистские и другие традиционные храмы, ещё не говорит, что даже такие верующие никак не дискриминируются.

насколько я помню по докладам о положении христиан в мире (хотя им тоже особой веры нет), большего всего притесняют в мусульманских странах. в Китае все же гуманнее с этим вопросом.

а я не хотел ни в коем случае представлять Китай каким-то монстром, где бросают христиан львам на съедение, я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.

Мне лично кажется, что там человеческий потенциал имеет намного больше возможностей развиваться. По сравнению с ними Китай страна недоразвитая и несвободная. Мне это не нравится. Об этом пишу. Меня пытаются убедить, что китайцы и не хотят быть как норвежцы, я ставлю это под сомнение и говорю, что свободными хотят быть все. Вот и вся дискуссия

Ещё я хотел сказать, что некоторые соседи Китая, как то Тайвань и Япония ушли заметно дальше его в деле социального развития, а это для меня значит, что нет никаких особых азиатских ценностей, которые не совпадают с общечеловеческими, есть политика, враньё и пропаганда, и не гоже нам искать этому оправдание

Просто суммировал для вас коротко, что я хотел сказать и почему заговорил в том числе и о свободе совести в Китае

[mnashe]

Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.

Человек в любом случае услышит от священника утвержденную линию, если не государства, то догматов этой религии, любой священник - часть системы, государственной или церковной - это уже не так важно.

Не понял. Как это не так важно? И что вообще тогда важно?

[Мечтатель]

Большинство так называемых религий (то есть религиозных традиций) невозможно отделить от политики, ибо они сами по себе политичны. Православные, католики, мусульмане, индусы - все они думают, что имеют какие-то особые права в стране исторического распространения конкретной религии.

[Imp]

это не политика как таковая, но как часто эти вопросы становятся политическими!

так не нужно их политизировать и всего делов!

а в современном мире невозможно полностью разделить духовное и мирское, поэтому эта секуляризация религии естественный процесс

ну во-первых, вы описываете процесс как раз противоположный секуляризации религии, имхо.

Секуляризация (история) — в исторической науке изъятие чего-либо из церковного, духовного ведения и передача светскому, гражданскому ведению.

вы ж говорите как раз наоборот - о пропихивании политики в религию.
речь же не идет о разделении духовного и мирского - кому это надо? речь идет о политизации религии и здесь я резко против (равно как и против противоположного - сакрализации политики). то есть ни политику в религию не нужно тащить, ни религию - в политику. как-то так.
это, конечно, чисто мое мнение.

да я действительно тут смешиваю понятия, хотя для меня лично секуляризация, кроме приведённого вами значения, это просто антоним сакрализации, то есть сакральное (религия) может секуляризироваться, а секулярное (мирское) сакрализироваться

Но я на таком подходе не настаиваю как на общепринятом, это лично моё видение

[Ильич]

Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее

это не политика, имхо

А что есть политика?
Мой ответ такой. Это любая деятельность, целью которой является получение или удержание властных полномочий.
А уж какие лозунги будут выдвинуты - дело второе.
Землю крестьянам, легализация/запрет абортов, защита окружающей среды в виде запрета строительства рудника, создание рабочих мест за счет строительства рудника, ...

[Ильич]

я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.

Интересно, что вы называете страны, которые очень многие американцы называют социалистическими.

[Мечтатель]

я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.

Интересно, что вы называете страны, которые очень многие американцы называют социалистическими.

Страны, в которых достигнуто совмещение лучших сторон капиталистической и социалистической систем.

[mnashe]

Нафиг она нужна, такая ценность такой ценой.

Ценность должна иметь цену, на то она и ценность

Ценность должна иметь адекватную цену, иначе нафиг она нужна.

Вы вновь всё сваливаете в один неразборчивый ком - эзотерику, психологию, субкультуры, болванов...

Сам по себе термин не очень точен. Если бы это называлось "свободой вероисповедания", было бы понятнее. Но тут из совести выруливают на религию.

Ага. Непонятно, при чём тут совесть.

[Imp]

а вообще китайцы одна из самых стойких в культурном смысле наций, то есть куда бы они ни уехали они везде устроят маленький Китай

это я знаю 
но вот, кстати, на том же Маврикии местная китайская община весьма богата и достаточно влиятельна. И, кстати, местные китайцы по уровню скажем общей культуры заметно отличаются от китайских туристов. Бо правила культурного поведения на острове таки европейские, то уважаемые люди и ведут себя соответственно  то есть очень культурно.

что и требовалось доказать всем тем, кто говорит "а не надо китайцев учить жизни, у них свой особый путь и они имеют право делать всё по-своему", да имеют, только дело не в особости Китайской культуры, а в особенностях текущего момента на конкретней территории, проще говоря, китайцы нормальные люди и при определённых условиях будут хотеть свободы, культуры и прав

[Vesle Anne]

а я не хотел ни в коем случае представлять Китай каким-то монстром, где бросают христиан львам на съедение, я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.

я ни в кое мере не считаю, что в Китае христиан бросают львам. Но в данном вопросе запад миновав стадию равноправия, качнулся в другую сторону и тоже притесняет по религиозному признаку. например, в Великобритании можно сказать есть гонения на христиан. не массовые. но случаи увольнения за ношения крестика - факт. то есть в данном конкретном вопросе Китай и Великобритания вполне сопоставимы.

А что есть политика?
Мой ответ такой. Это любая деятельность, целью которой является получение или удержание властных полномочий.
А уж какие лозунги будут выдвинуты - дело второе.

согласна. я потому и говорю - не нужно политизировать. по крайней мере, в церкви