Лингвофорум

Так же, как и средневековое латинское сочинение может быть написано на хорошей латыни.
Но ранними сочинениями их уже никак не назовёшь.

Цитата: Komar от апреля  5, 2016, 23:28
Древнеиндийский - это и есть санскрит в широком  смысле слова.

В слишком широком, я бы сузил.
Санскрит - это литературный язык, обработанный и затем законсервированный древнеиндийскими грамматистами.
Ведийский как правило все-таки называют языком, а не "ведийским санскритом".

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 08:34
Так же, как и средневековое латинское сочинение может быть написано на хорошей латыни.
Но ранними сочинениями их уже никак не назовёшь.

Так никто и не называет эти сочинения ранними.
Вот если сегодня кто-то напишет поэму на древнегреческом, то что же, язык из-за этого перестанет быть древнегреческим?

Цитата: Komar от апреля  6, 2016, 08:58Вот если сегодня кто-то напишет поэму на древнегреческом, то что же, язык из-за этого перестанет быть древнегреческим?

В том и вопрос: можно ли написать сочинение на древнем языке так, как его написал бы натив? Или какие-то особенности всё равно будут указывать на ненативность автора?
Исключаем, конечно, случай "сочинения" из надёрганных цитат древних сочинений.

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 09:08В том и вопрос: можно ли написать сочинение на древнем языке так, как его написал бы натив? Или какие-то особенности всё равно будут указывать на ненативность автора?

Кстати я наталкивался на исследования, из которых следует, что от индивидуальных особенностей нельзя избавиться даже в родном языке.

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 08:54

Цитата: Komar от апреля  5, 2016, 23:28
Древнеиндийский - это и есть санскрит в широком  смысле слова.

В слишком широком, я бы сузил.

Мне больше нравится использовать термин санскрит в широком смысле. Если вы предпочитаете узкий - это ваше право. Просто надо помнить, что термин неоднозначный и может трактоваться и так и эдак.

Также замечу, что употребление слова "санскрит" в узком смысле и определение его через грамматические нормы, фактически приравнивает его к классическому санскриту. Шаг вправо, шаг влево - уже не санскрит. Но даже само слово "санскрит" впервые обнаруживается в Рамаяне, написанной на эпическом языке, который порой отклоняется от норм. Мы ведь не сможем отказать Рамаяне в праве быть написанной на санскрите, правда? Т.о. уже в попытке определить узкий смысл понятия "санскрит" получается противоречие, когда говорится только о нормированном языке, но и сразу же допускаются его отклонения от норм.

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 08:54
Санскрит - это литературный язык, обработанный и затем законсервированный древнеиндийскими грамматистами.

В современном языкознании термин "санскрит" употребляется в двух смыслах. В узком смысле он обозначает нормативный язык, соответствующий правилам грамматиков, в широком смысле -- весь древнеиндийский язык, включая более древний, доклассический ведийский язык...
(Т. Я. Елизаренкова, 2004)

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 08:54
Ведийский как правило все-таки называют языком, а не "ведийским санскритом".

Иногда ведийский язык называют также санскритом в широком понимании этого термина как обозначения всех разновидностей древнеиндийского языка....
Употребляется также термин "ведийский санскрит".
(Т. Я. Елизаренкова, 2004)

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 09:08

Цитата: Komar от апреля  6, 2016, 08:58Вот если сегодня кто-то напишет поэму на древнегреческом, то что же, язык из-за этого перестанет быть древнегреческим?

В том и вопрос: можно ли написать сочинение на древнем языке так, как его написал бы натив? Или какие-то особенности всё равно будут указывать на ненативность автора?
Исключаем, конечно, случай "сочинения" из надёрганных цитат древних сочинений.

Как ни крути, а человек будет сочинять на собственном идиолекте, который не тождественен идиолектам нативов. Как не тождественны и идиолекты нативов между собой. Однако по каким-то признакам эти идиолекты ведь классифицируют и относят к тем или иным языкам. А иначе ничего не получится. Скажем, Пушкин, Толстой и Горький тоже не один в один говорили. Но мы без особых сомнений относим их труды к одному и тому же русскому языку. Потому я считаю, что наличие индивидуальных языковых особенностей не является препятствием для объединения по языковому признаку. Хотя, конечно, дело вкуса. Кто-то может придерживаться мнения, что Пушкин с Горьким писали на очень разных языках, прям ничего общего.

Но в этих "индивидуальных языковых особенностях" средневекового автора может обнаружиться какая-то языковая конструкция, которая с точки зрения натива была бы странной и даже невозможной.
Вправе ли мы отнести такую конструкцию к древнему языку?

Лингвозадача, полная русско-санскритских слов:
http://erudit-ru.livejournal.com/468.html

Зализняк составлял для Школьной Олимпиады, ага.

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 10:43
Зализняк составлял для Школьной Олимпиады, ага.

Зализняк разве? Я слышал, что Долгопольский.
Составлено здорово. Даже сложность взаимоотношений снохи и свекрови отражена.
Толлько там вроде еще было о том, что "медопитие оживляет"

ЦитироватьАвторы (условие/решение)
Долгопольский А. Б., Зализняк А. А. / Зализняк А. А.

Оба.

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 10:47Толлько там вроде еще было о том, что "медопите оживляет"

«Медопитие живит, мать!»

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 10:57

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 10:47Толлько там вроде еще было о том, что "медопите оживляет"

«Медопитие живит, мать!»

слоган "рэд булл окрыляет" всегда казался мне вторичным

ЦитироватьС.Б.Гуревич, "К итогам первой Международной олимпиады по лингвистике"
"...наиболее, на наш взгляд, "фантастические варианты ответов", вначале - по предложениям:

В доме вдова живет.
1) В доме живет ведьма
2) В доме жил смотритель.
В доме огонь (есть): вдова дом топит.
1) Вдова дома стряпала.
Новая сноха не бодрствует (букв.: не бдит): спит. Вдова эту сноху будит: "Пеки мясо!"
1) Ведьма, как закричит снохе: "Режь мясо!"
Сноха зовет: "Девери, берите овцу!" "Которую?" "Ту тонкую, девери!"
1) Сноха кричит: "Деверь, брат, овцу!"
2) Сноха говорит: "Деверь, бери овцу!" "Которую?" "Какая понравится деверь!"
3) Сноха кричит: "Деверь, побори овцу!"
Трое деверей берут живую овцу. Овца ревет.
1) Трое деверей живо борются с овцой. Овца рвется.
Девери эту овцу убивают (букв.: морят).
1) Деварас эту овцу ...
Сноха мех дерет, мясо печет, в дыму вертит.
1) Сноха освежевала овцу, испекла мясо, напустила дыму.
2) Сноха снимает шкуру, мясо готовит, голову варит.
Вдова сына зовет: "Вези мед!" - понуждает (букв.: нудит)
1) Смотритель сыну говорит: "Ваша мать!"
Сын ревет (кричит): "Сейчас (букв.: ныне) мать!" Сын мед везет. Вдова сажает (букв.: садит) сына, сноха деверя поит.
1) Ведьма с сыном едят, а сноха с деверем песни поют.
2) Смотритель сыновей сажает, сноха деверю поет.
"Медопитие живит, мать!" - ревут.
1) "Хорошо живешь, мать!" - они рявкнули.
2) "Да здравствуют любители меда, мама!" - кричит.
3) "Мёдопитие живет, мама!" - они кричат.
4) "Мед-питье живет, мама!" - кричат.
5) "Мед-питьё видимо бодрит, мать" - кричат.
6) "Да здравствует мать!" - кричат.
7) Мама, мед, живой!

Цитировать1) В доме живет мама, но сейчас ее дома нет. Дома огни горят, она туда топает. Кот сына оставила дома он спать просил. Не будить сына: он спит. Мвма сына будет: Пора вставать. Сын отвечает девушки брата увели! Какие? Туда утянли, девушки. Три девушки его братить. Куртку порвали. Куртку эту девушки замарали. Сын мясо дарил, манку поставил, дыму наделал. Мама сыну говорит: "Надо мёду!" Сын отвечает: "Сейчас, мама!" Сын мёду сварил. Мама сына садится, он маму поит. Мама сидит, манку есть, мёд пьет. "Мёдопитие живо, мама!" говорит.
2) В доме живет хозяин. Дом никогда не бывает теплым. В доме всегда горят огни: хозяин топит дом. Горячая печка не спасает дом, ибо жена хозяина убежала оттуда на волю. Ночью отец хозяина не беспокоится: спит. Хозяин будит своего отца: "Успокой мать!" Отец говорит: "Отыщи свою неверную жену". "Каким образом?" "Там увидишь сынок". Сын находит свою неверную жену. Жена над ним смеется. Сын убивает ее топором. Отец ходит мрачный, мать возносит молитвы, вдовец возвращается. Хозяин говорит спокойно: "Она умерла" и падает в обморок. Родители улыбаются: "Она получила то, что заслужила". Родители усаживают убийцу. Хозяин спокойно сидит, отец отпаивает его водой. Дверь внезапно распахивается, мать вскрикивает. "Вы арестованы за убийство!" - раздается с порога.

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 10:34
Но в этих "индивидуальных языковых особенностях" средневекового автора может обнаружиться какая-то языковая конструкция, которая с точки зрения натива была бы странной и даже невозможной.
Вправе ли мы отнести такую конструкцию к древнему языку?

Вообще говоря, термин "древнеиндийский" - это всего лишь бирочка, налепленная для удобства ориентации. Когда-то в древности на базе какой-то его разновидности зародились среднеиндийские, и под его же неусыпным присмотром они потом породили современные новоиндийские варианты. Но заимев детей, а потом и внуков, разве этот дедок не вправе пожить и в своё удовольствие? Хотя, в силу исполняемых религиозных обязанностей и любви к постоянству, возможностей разгуляться у него не так много.

Если какая-то языковая особенность средневекового автора будет сильно выпячиваться, то придётся вести разговор о такой вот средневековой разновидности древнеиндийского языка. Если же выпячиваться не сильно будет, то и особого повода для разговора не будет. Хотя чего мелочиться со средневековьем? В наши дни открываются центры разговорного санскрита - это ж тоже современная разновидность древнеиндийского языка, как бы странно оно ни звучало.

Цитата: Komar от апреля  6, 2016, 11:39Если какая-то языковая особенность средневекового автора будет сильно выпячиваться

Я о чём и говорю: определить выпячивание способен только натив.

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 10:34
Но в этих "индивидуальных языковых особенностях" средневекового автора может обнаружиться какая-то языковая конструкция, которая с точки зрения натива была бы странной и даже невозможной.
Вправе ли мы отнести такую конструкцию к древнему языку?

Проблема "язык или диалект/вариант" - не решаема в рамках науки, дóлжно привлекать субъективные факторы. Считают ли говорящие/пишущие на двух вариантах, что говорят на одном или разных языках? Причём признание принадлежности может быть односторонним. Для древних языков вторую сторону уже невозможно спросить. Остаётся создать авторитетную регулирующую организацию, которая и будет решать.

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 11:52

Цитата: Komar от апреля  6, 2016, 11:39Если какая-то языковая особенность средневекового автора будет сильно выпячиваться

Я о чём и говорю: определить выпячивание способен только натив.

Оценка выпячивания - вещь субъективная. И натив нативу рознь. Один скажет, что так сказать нельзя, другой не заметит разницы, а третий возьмёт, да ещё похлеще завернёт. Читая форумы, порой диву даёшься, насколько по-разному мыслят люди.

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2016, 11:58Остаётся создать авторитетную регулирующую организацию, которая и будет решать.

Зачем создавать? Всё давно создано.
https://en.wikipedia.org/wiki/Samskrita_Bharati
http://www.sanskrit.nic.in/about.htm
http://aioc.in/Content.aspx?ID=66&PID=58
Если мало индийских, есть и http://www.sanskritassociation.org/about-iass.php

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 11:18

ЦитироватьДевери эту овцу убивают (букв.: морят).
1) Деварас эту овцу ...

Там что-то непечатное было?

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 14:01
1) Деварас эту овцу ...Там что-то непечатное было?

Похоже на то

Мне это понравилось:

ЦитироватьТрое деверей живо борются с овцой. Овца рвется.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 13:45
Зачем создавать? Всё давно создано.

Надо одну, но авторитетную. Иначе будет несколько языков: 1)  санскрит бхарати (упрощенный); 2) санскрит санстхан (общеиндийский) и т.д.

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2016, 14:53Надо одну, но авторитетную. Иначе будет несколько языков: 1)  санскрит бхарати (упрощенный); 2) санскрит санстхан (общеиндийский) и т.д.

Ну, я имел в виду, что можно наделить полномочиями любую из существующих организаций. С правительством Индии, вроде, связана только Раштрия Санскрит Санстхан, остальные чисто общественные. (Да... и насчёт нескольких норм - вот в Великобритании английским традиционно занимается и Оксфорд, и Кембридж. Есть ли от этого две заметно отличающиеся языковые нормы?)
Насчёт "упрощённого" - там же, вроде, ясно сказано, что это только для начинающих, и всё в рамках грамматики Панини, то есть, они не изобретали новых велосипедов. С другими языками, вроде, сейчас примерно такой же подход. Оба моих отпрыска весь первый год изучения английского не догадывались, что существуют другие времена глаголов, кроме Present Simple. Такая уж сейчас школьная программа. Я уже точно не помню, что нам давали в первом классе, но, по крайней мере, представление о том, что кроме настоящего времени в языке есть и прошедшее, и будущее, нам точно давали.