Лингвофорум

Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).

В интересах капиталистического мира поддерживать нищету в части стран.

Каким образом связаны богатство, напр., Финляндии и нищета в Чаде или в Афганистане?

Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22
за 90-е и начало 2000-х ВПК США заметно дградировал...

В чем это выражалось?

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:02
Капиталистам не нужны миллиарды неквалифицированных рабов. Их просто некуда девать. Дешёвая рабсила - это хорошо, но это подразумевает наличие предприятий, на которых эта рабсила работает, соответствующей инфраструктуры, и в конечном итоге - высокой производительности труда.

Э-э... Не всё так просто. Рабсила далеко не всегда вообще связана с какой-то производительностью труда. Главная функция дешёвого гастарбайтера - это занимать соответствующее место в пирамиде иерархиии и получать во столько-то раз меньше младшего манагера, во столько-то раз меньше среднего, и во столько-то раз меньше старшего. И ещё жить в неблагополучных районах, бухать, принимать наркотики и через это иметь всячески омерзительный облик. Шоб быстренько развеивать всякие сомнения в умах тех самых младших манагеров на тему правильности жизненного пути, если таковые сомнения вдруг возникнут. На производительность его труда (и на наличие вообще какого-то производительного труда) при этом можно покласть. На заводе пусть работают роботы.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:02
А ведь инженеров на предприятия тоже нужно откуда-то брать. Можно завезти из более успешных регионов, разумеется, но это опять-таки неоптимально

Да ну - уж как раз инженеров в современном капиталистическом мире можно набрать совершенно бесплатно в неограниченных количествах в том количестве, которое удаётся порождать системе воспитания и образования. Ведь они же все (в развитых странах, по крайней мере) в кредитном рабстве, куда ж они денутся с подводной-то лодки?

Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:16
Вообще-то, как говорят умные люди (типа Андрея Фурсова), в настоящее время идет вполне осознанный демонтаж капитализма, потому что сверхдоходы верхушка такого общества может получать только экстенсивно -- т.е за счет включения в капсистему и первоначального ограбления новых территорий (Африка, Восточная Европа, СССР...) либо наличия источников рабского труда (беднейшие страны Латинской Америки, американские заключенные...) Но имеющихся источников рабского труда для обеспечения сверхдоходов недостаточно. Можно еще грабить фермеров и мелкий бизнес, но и этот ресурс уже подходит к концу. На очереди Западная Европа, а что дальше?

Социальные государства при капитализме -- это отклонение от нормы, и возникли ои только после ВМВ из-за необходимости идеологически конкурировать с Советским Союзом. В ближайшее время они будут демонтированы. США тоже будут демонтированы -- ибо на кой ляд (если нет конкуренции с СССР) поддреживать существование этой раковой опухоли, пожирающей 50% ресурсов планеты?

Никакая "верхушка общества" не бывает сферической и в вакууме. Вменяемые капиталисты обязаны понимать, что устойчивое развитие возможно только при относительном довольстве и спокойствии населения. По крайней мере, населения вблизи них самих, их места работы и их активов.
В плане США важно не то, что они пожирают 50% ресурсов, а то, какая часть этих ресурсов идёт элите (не за её же счет США импортируют в полтора раза больше экспорта, в самом деле). Можно, например, разровнять США оружием массового поражения - но в долгосрочной перспективе от этого все только значительно проиграют.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:29
Ведь они же все (в развитых странах, по крайней мере) в кредитном рабстве, куда ж они денутся с подводной-то лодки?

В кредитном рабстве они немного у других людей, если вы не обратили внимание.
И в каком бы кредитном рабстве они не были, потребности у западного инженера значительно выше, чем у зимбабвийского.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:29
Главная функция дешёвого гастарбайтера - это занимать соответствующее место в пирамиде иерархиии и получать во столько-то раз меньше младшего манагера, во столько-то раз меньше среднего, и во столько-то раз меньше старшего.

Главная функция дешевого гастарбайтера - это что-то производить, а не что-то получать.

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:22
Потому что человек по природе эгоист и всегда стремится к власти, материальному достатку, личной свободе (кому что ближе).

Вот тут принципиально важное некорректное обобщение. Не всякий человек стремится к власти. К материальному достатку и свободе - наверное, каждый, но разные люди опять же понимают это по-разному. Нужна, как минимум, такая этическая система, которая декларирует, что тот человек, который стремится к власти как таковой - это автоматически нехороший человек, который не должен быть допущен к власти/управлению ни в коем случае. И эта этическая система должна срабатывать начиная с самого низкого уровня. Казалось бы, совершенно очевидная вещь же...

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:36
Нужна, как минимум, такая этическая система, которая декларирует, что тот человек, который стремится к власти как таковой - это автоматически нехороший человек, который не должен быть допущен к власти/управлению ни в коем случае.

Тут не этическая система. Тут государственная система нужна. Основанная на мозговом сканировании, вероятно - кто ж в открытую скажет, что стремится к власти?..

Капиталисты, с одной стороны, заинтересованы в том, чтобы взаимодействовать с более развитыми партнерами. С другой стороны они не заинтересованы заиметь себе конкурентов. И, в общем случае, им плевать, как живут в третьем мире. Поэтому если их шкурные интересы требуют силой или хитростью забрать ресурсы, они их заберут, если только сама операция по "забору" не будет более дорогостоящей, чем желаемый ресурс. В общем случае, если в стране нормальное, адекватное правительство, думаю, оно может поднять уровень жизни населения, если хреновое - опустить. Мировой капитализм в данном случае будет скорее побочным фактором, чем основным.

А еще богатые капиталисты придумали такую хрень как биржа и ценные бумаги, с помощью которых они могут держать весь мир в своих щупальцах. Из-за этого при прочих равных они всегда будут иметь более высокий уровень жизни, чем те, кому они ценные бумаги толкнули.

Я не считаю капитализм справедливой системой. Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир. Вот эту систему надо изменить, чтобы каждому по труду доставалось, тогда лично я буду счастлив. Даже не надо коммунизма.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40
Тут государственная система нужна.

Государство - это есть идея власти в чистом виде, и потому само должно быть уничтожено в соответствии с этой этической системой.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40
кто ж в открытую скажет, что стремится к власти?

Так нужно смотреть на действия. Это всё видно. Уже в дошкольном возрасте прекрасно видно. В нашей культуре, к сожалению, нет достаточной критичности ко всякого рода пламенным и красивым речам, народ беззащитен перед всякими болтунами - а именно в виде болтунов и являются в наше время большинство сил, стремящихся к власти. Как видишь болтуна, язык без костей - сразу можно понять, что этот человек хочет узурпировать некий кусок власти.

Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир.

Поздний СССР напоминает.

Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Я не считаю капитализм справедливой системой. Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир. Вот эту систему надо изменить, чтобы каждому по труду доставалось, тогда лично я буду счастлив. Даже не надо коммунизма.

Национализировать всех детей. Или вообще выращивать их в пробирке, как у О. Хаксли.

Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
чтобы каждому по труду доставалось, тогда лично я буду счастлив. Даже не надо коммунизма.

Тогда придётся постоянно рисковать получить по башке в тёмной подворотне от голодающего гражданина, который неспособен к труду. А чем более творческим, высокоинтеллектуальным и трудноформализуемым будет становиться производительный труд (а если будет происходить прогресс - то так и будет), тем больше будет таких голодающих безработных. Именно поэтому коммунизм надо. Чтобы они были по крайней мере не голодающими. А если всё равно берётся за арматурину и идёт в тёмную подворотню - от зависти там, или просто маньяк какой - вот тогда уже пусть и получает по полной, т.к. тут уже сразу ясно, что мотив на 100% морально-уродский, а не от голода и т.п.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:47

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40кто ж в открытую скажет, что стремится к власти?

Так нужно смотреть на действия. Это всё видно. Уже в дошкольном возрасте прекрасно видно.

Если бы всё было так просто.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:47

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40Тут государственная система нужна.

Государство - это есть идея власти в чистом виде, и потому само должно быть уничтожено в соответствии с этой этической системой.

Боюсь, вся ваша система (без государства и целиком на этике), даже будучи каким-то хитрым образом установлена по всей планете, окажется столь же жизнеспособна, как планета в третьей точке Лагранжа. Теоретически, может летать, но при первом сильном чихе....
Вон первобытные охотники относительно неплохо жили-то. Поддерживали свою численность на скромном уровне, жили, как правило, тихо-мирно, друг друга слишком не обижали, от эпидемий особо не страдали. Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:26

Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).

В интересах капиталистического мира поддерживать нищету в части стран.

Каким образом связаны богатство, напр., Финляндии и нищета в Чаде или в Афганистане?

Финляндия -- это перефиерия, разбогатевшая, кстати, на вывозе древесины из СССР. За Чад конкретно сказать не могу, но, несколько слышал, у бывших африканких колоний Франции существует некая общая денежная единица, эмитируемая Парижем. Механизм перекачки ресурсов тот же, что и при помощи долара США.

Цитата: Karakurt от января 24, 2016, 19:27

Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22
за 90-е и начало 2000-х ВПК США заметно дградировал...

В чем это выражалось?

Ну вот саомелет F-35 они всё до ума довести не могут, у новых военных кораблей вторая поломка за месяц. Споры сибирской язвы куда попало рассылают, ракету какую-то там по ошибке на Кубу отправили и т.д.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:54
Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....

Тогда наверно тоже сидя у костра охотники и собиратели рассуждали, переходить в рабовладельческий строй или не переходить. Некоторые говорили, что все равно все скатится в первобытку.

Я к чему говорю - если общество достигнет определенного уровня развития, могут появиться новые сдержки-противовесы, которые будут обеспечивать нормальное функционирование общества, иначе оно будет откатываться в современное нам. А жить в обществе будущего людям ох как необходимо будет. Вот тогда может измениться формация с капитализма на что-то другое.

Цитата: злой от января 24, 2016, 20:07
переходить в рабовладельческий строй или не переходить

Как же в головах крепко марксизм сидит. Даже у младших поколений.

Цитата: Poirot от января 24, 2016, 19:47

Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир.

Поздний СССР напоминает.

Значит хреновое было из СССР общество справедливости.

Цитата: злой от января 24, 2016, 20:07
Тогда наверно тоже сидя у костра охотники и собиратели рассуждали, переходить в рабовладельческий строй или не переходить.

Песец там начался задолго до оформления чего-то похожего на рабовладельческий строй.
Ранние неолитические земледельцы были ещё вполне первобытнообщинны. Что не мешало им сидеть друг у друга на головах, пачками мочить друг друга, пачками мереть от эпидемий (гигиена-то была еще та), пачками мереть от голода, сношать всё что движется ради продолжения рода при первой возможности, жить по 40 лет без учета детской смертности и вообще весело проводить время.
Рабовладельческий уклад закономерно вырос из всей этой ситуации чуть позже, вместе с государством.

Цитата: злой от января 24, 2016, 20:11
Значит хреновое было из СССР общество справедливости.

Это всё декларации. Номенклатура жила, как у Христа за пазухой, а простой народ, как всегда. Социальные лифты тоже не всегда срабатывали.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:32

Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:16
Вообще-то, как говорят умные люди (типа Андрея Фурсова), в настоящее время идет вполне осознанный демонтаж капитализма, потому что сверхдоходы верхушка такого общества может получать только экстенсивно -- т.е за счет включения в капсистему и первоначального ограбления новых территорий (Африка, Восточная Европа, СССР...) либо наличия источников рабского труда (беднейшие страны Латинской Америки, американские заключенные...) Но имеющихся источников рабского труда для обеспечения сверхдоходов недостаточно. Можно еще грабить фермеров и мелкий бизнес, но и этот ресурс уже подходит к концу. На очереди Западная Европа, а что дальше?

Социальные государства при капитализме -- это отклонение от нормы, и возникли ои только после ВМВ из-за необходимости идеологически конкурировать с Советским Союзом. В ближайшее время они будут демонтированы. США тоже будут демонтированы -- ибо на кой ляд (если нет конкуренции с СССР) поддреживать существование этой раковой опухоли, пожирающей 50% ресурсов планеты?

Никакая "верхушка общества" не бывает сферической и в вакууме. Вменяемые капиталисты обязаны понимать, что устойчивое развитие возможно только при относительном довольстве и спокойствии населения. По крайней мере, населения вблизи них самих, их места работы и их активов.
В плане США важно не то, что они пожирают 50% ресурсов, а то, какая часть этих ресурсов идёт элите (не за её же счет США импортируют в полтора раза больше экспорта, в самом деле). Можно, например, разровнять США оружием массового поражения - но в долгосрочной перспективе от этого все только значительно проиграют.

Планируемый следущий общественный строй -- это города-агломерации, 100-120 штук на планете, больше не нужно. А что там будет все их -- никого не волнует, пусть хоть поубивают друг друга. Кстати, если поубивают -- это даже лучше, поэтому на таких территориях следует заране загадить экологию -- чтоб эти морлоки долго не протянули.

Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:13
Кстати, если поубивают -- это даже лучше, поэтому на таких территориях следует заране загадить экологию -- чтоб эти морлоки долго не протянули.

Ресурсы-то каким образом получать?

Цитата: Poirot от января 24, 2016, 20:13
Номенклатура жила, как у Христа за пазухой,

Да жалкое подобие это левой руки теперешнего состояния. И будь ты мажором, а на работу ходить надо было.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:54
Вон первобытные охотники относительно неплохо жили-то. Поддерживали свою численность на скромном уровне, жили, как правило, тихо-мирно, друг друга слишком не обижали, от эпидемий особо не страдали. Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....

Так кризис голодомор же был -- с голоду дохли. Вот и пришлось мозгами шевелить.