Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:29
Коммунизм, по идее, тоже должен быть следствием прогресса, если подходить к учению самого же Маркса последовательно. Но это же не экспериментаторский подход!.. По-настоящему пытливый ум непременно должен попробовать построить всеобщее счастье, попутно удобрив землю десятком миллионов трупов людей разного пола и возраста. Ну в самом деле, нельзя же зажарить яичницу, не разбив яйца, зато какая цель!..

То есть когда буржуазия боролась за свои права и проливала реки крови во время буржуазных революций - это нормально и естественно. Когда за свои права боролись рабочие и крестьяне - это "экспериментаторский подход" и вообще нехорошо. Интересная логика.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:12
Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага.

А там достаточно одной общей идеи - уничтожать и убивать нужно что и кого угодно, если это принесёт хорошие деньги. Или, если выгоднее - не убивать всех, а порабощать, а убивать только тех, кто высовывается, для острастки. Многовековые традиции такие вот.

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п.

Те режимы, которые вы почему-то упорно называете коммунистическими, таковыми на самом деле не являлись и не являются. Настоящий коммунизм даёт как раз больше индивидуальной свободы, чем какой бы то ни было другой строй.

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.

Это тоже полная неправда. Свобода в частной жизни и выборе информации имеет место только в утопическом сферическом в вакууме либертарианском капитализме, который в природе пока что не встречался. Все существовавшие в истории и существующие ныне капиталистические государства (будем считать капиталистическим государство по умолчанию - т.е. если оно специально не декларирует свою некапиталистичность) лезут в частную жизнь и занимаются цензурой почём зря, ничуть не отставая от псевдокоммунистических режимов. Все эти блюдения нравственности и кампании борьбы с очередными олицетворениями безнравственности, в т.ч. какими-нибудь танцами, музыкой и т.п. придумали вовсе не в псевдокоммунистических/социалистических государствах.

Я уж не говорю о гораздо более фундаментальной проблеме - что капитализм ограничивает свободу людей через механизмы частной собственности как таковой. Например, при капитализме фактически очень сильно подавлена свобода передвижения, для этого самого передвижения человеку выделена только ограниченная сеть узких загонов, как для скота.

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:28
Подозреваю, что нормальной жизни. Без голода, нищеты, войн... Каковой жизни капитализм дать не может.

Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили. Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.
Что до войн, то на самом деле человечеству нужен только повод радостно поубивать друг друга (достаточно вспомнить войны "коммунистических" Вьетнама, Китая и Кампучии между собой). В теоретическом коммунизме, конечно, войнам взяться вроде бы неоткуда, только проблема в том, что самого этого теоретического коммунизма никто нигде не видел.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:34

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п.

Те режимы, которые вы почему-то упорно называете коммунистическими, таковыми на самом деле не являлись и не являются. Настоящий коммунизм даёт как раз больше индивидуальной свободы, чем какой бы то ни было другой строй.

Ну и где он? В утопических произведениях Ефремова, Стругацких и т. д.?

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:29
Есть такая заковыка, что капитализм является следствием прогресса, а не его причиной.

Да, конечно.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:29
Коммунизм, по идее, тоже должен быть следствием прогресса, если подходить к учению самого же Маркса последовательно.

Коммунизм – обычные утопические фантазии, которым Маркс попытался придать наукообразную форму на основании истории развития производственных отношений в Зап. Европе в 12-19 вв.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 17:43
в основном, как обычно, людей вообще непричастных, которые просто не знали, как их пытались осчастливить

Ну вот в этом одна из явных ошибок. Пытаться насильственно осчастливливать не надо было.

Цитата: alant от января 24, 2016, 17:49
Почему бы в отдельном субъекте федерации не построить образцовый коммунизм?

Издеваетесь? Где вы найдёте такой субъект федерации, все жители которого были бы убеждёнными коммунистами? Коммунизм не может ограничиваться какими-то территориальными рамками. И он, коммунизм, должен быть делом исключительно добровольным. Если хоть один житель некоторой страны против коммунизма - то загонять его в коммунизм насильно нельзя, иначе то, что получится, уже нельзя будет считать коммунизмом.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили. Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.

Нет, не заметил. Все эти регионы, которые "недалеко ушли от натурального хозяйства" существуют в рамках той же капиталистической системы.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Что до войн, то на самом деле человечеству нужен только повод радостно поубивать друг друга (достаточно вспомнить войны "коммунистических" Вьетнама, Китая и Кампучии между собой). В теоретическом коммунизме, конечно, войнам взяться вроде бы неоткуда, только проблема в том, что самого этого теоретического коммунизма никто нигде не видел.

То есть вы считаете, что так будет вечно и исхода нет? 

Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:34

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:12Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага.

А там достаточно одной общей идеи - уничтожать и убивать нужно что и кого угодно, если это принесёт хорошие деньги.

Простите, но это в капитализме вопрос практической морали отдельных лиц, а не общих теоретических идей.
Точно так же можно написать, скажем, "общая идея первобытнообщинного строя - это нужно уничтожать и убивать кого и что угодно, если это позволит выжить потомству". Но опять же, это будет бессмысленная постановка вопроса.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:40

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 17:43в основном, как обычно, людей вообще непричастных, которые просто не знали, как их пытались осчастливить

Ну вот в этом одна из явных ошибок. Пытаться насильственно осчастливливать не надо было.

А практического выбора-то нету. Большинство почти всегда пассивно и хочет просто как-нибудь жить.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:34

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.

Это тоже полная неправда. Свобода в частной жизни и выборе информации имеет место только в утопическом сферическом в вакууме либертарианском капитализме, который в природе пока что не встречался. Все существовавшие в истории и существующие ныне капиталистические государства (будем считать капиталистическим государство по умолчанию - т.е. если оно специально не декларирует свою некапиталистичность) лезут в частную жизнь и занимаются цензурой почём зря, ничуть не отставая от псевдокоммунистических режимов. Все эти блюдения нравственности и кампании борьбы с очередными олицетворениями безнравственности, в т.ч. какими-нибудь танцами, музыкой и т.п. придумали вовсе не в псевдокоммунистических/социалистических государствах.

Я уж не говорю о гораздо более фундаментальной проблеме - что капитализм ограничивает свободу людей через механизмы частной собственности как таковой. Например, при капитализме фактически очень сильно подавлена свобода передвижения, для этого самого передвижения человеку выделена только ограниченная сеть узких загонов, как для скота.

Возможности передвижения по миру ограничены финансовыми возможностями, это так. Но практически любая информация - о науке, культуре, искусстве, о чем угодно -  доступна в мировой сети, ешь не хочу. Если у индивида нет интереса ни к чему, это его проблемы, а не социального строя.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:12
Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага.

Ну да, это всё при капитализме как-то само собой получается, органично, без идейного оформления.

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:45
То есть вы считаете, что так будет вечно и исхода нет?

Конечно, я же христианин.
Потенциальным выходом могла бы быть только общая принудительная генетическая модификация или прочие трансгуманистические подходы. Без чего, собственно, и коммунистическое общество по Марксу фактически невозможно.

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:45
Нет, не заметил. Все эти регионы, которые "недалеко ушли от натурального хозяйства" существуют в рамках той же капиталистической системы.

Бросьте. Уж точно не в интересах капиталистов существование регионов, которые невозможно эффективно эксплуатировать (с низкой производительностью труда, без современной инфраструктуры и т.д.).

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили.

При чём тут капитализм? Это научно-технический прогресс дал. А то, что на шее у него сидит в качестве паразита капитализм, только мешает и тормозит. Тем не менее, да, каких-то успехов научно-техническому прогрессу удалось достигнуть даже несмотря на это. Но чем дальше, тем плотнее садится на шею этот паразит. Может и остановить, а то и совсем загубить.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.

Не в интересах капиталистов? Ой ли? Надо внимательнее смотреть... Для начала, самое простое - капиталистам удобно иметь источники дешёвых гастарбайтеров и рабов. Капиталистам удобно иметь в районах промышленных производств, добычи полезных ископаемых и биоресурсов нищее население, которое не в состоянии как-то действенно возразить на предмет экологии. Опять же, эти страны очень удобны капиталистам развитых стран как раз в качестве демонстрационного примера для своего местного населения - для демонстрации, так сказать, преимущества и благотворности капитализма. "Вот смотрите - вы что, хотите быть как они? У вас вот есть на столе сосиски, капуста и пиво - так хрен ли вам ещё надо???" И ещё всякие другие выгоды имеются от недоразвитых стран.

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:45
То есть вы считаете, что так будет вечно и исхода нет?

Похоже на то. Во всяком случае, история человечества пока не давала повода для оптимизма.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:49
Потенциальным выходом могла бы быть только общая принудительная генетическая модификация или прочие трансгуманистические подходы. Без чего, собственно, и коммунистическое общество по Марксу фактически невозможно.

p.s.: С христианской точки зрения, что-то подобное будет обеспечено в Царствии Небесном, ценой опять же нехилой сторонней модификации сознания каждого человека до уровня абсолютных святых (обожение, в той или иной мере достигаемое при жизни, но полностью - только после смерти и с божественной помощью).

Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:52
"Вот смотрите - вы что, хотите быть как они? У вас вот есть на столе сосиски, капуста и пиво - так хрен ли вам ещё надо???"

КОлбаса за лояльность?

Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:52

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.

Не в интересах капиталистов? Ой ли? Надо внимательнее смотреть... Для начала, самое простое - капиталистам удобно иметь источники дешёвых гастарбайтеров и рабов.

Капиталистам не нужны миллиарды неквалифицированных рабов. Их просто некуда девать. Дешёвая рабсила - это хорошо, но это подразумевает наличие предприятий, на которых эта рабсила работает, соответствующей инфраструктуры, и в конечном итоге - высокой производительности труда. При этом полноценная эксплуатация дешевой рабсилы в процессе своем неизбежно приводит к ее удорожанию, что хорошо видно на примере того же Китая.
Иначе говоря, если у вас в Зимбабве есть предприятие, на котором бесплатно работает за еду сотня негров в окружении пары миллионов голодных крестьян, то это, конечно, выгодно, но неэффективно. Если у вас в Зимбабве десять тысяч таких предприятий, то это более эффективная эксплуатация ресурсов, но удельные расходы, конечно, вырастут (а голода там больше не будет). А ведь инженеров на предприятия тоже нужно откуда-то брать. Можно завезти из более успешных регионов, разумеется, но это опять-таки неоптимально (не случайно сейчас западные корпорации серьезно вкладываются в китайское образование). И так далее.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:04

Offtop

Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 18:01

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п. Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.

Как вы обобщаете. Скажем, в гитлеровской Германии, франкистской Испании и т.п. был капитализм.

Вообще когда говорят о "коммунизме", по контексту ещё обычно можно понять, о чём речь. Но капитализм - это, простите, всего лишь социально-экономическое устройство, это не какая-то идея и не модель политического устройства...

А это как посмотреть. У коммунистов, конечно, априори идеологические построения ещё те. Только без идей в человеческом обществе не бывает. И они определяются его устройством.

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:28

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 18:07

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:06

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:02

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения.

По крайней мере именно коммунистам различного толка удалось добиться гибели такого количества населения в России, которое чуть ли не перекрыло потери в двух империалистических войнах, в которых она участвовала. А тем временем цель достигнута, конечно, не была.

Капиталистам различного толка удалось добиться гораздо большего. Цель, видимо, была достигнута, но большинству населения Земли от этого нет никакой пользы.

А что нужно большинству населения Земли?

Подозреваю, что нормальной жизни. Без голода, нищеты, войн... Каковой жизни капитализм дать не может.

В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).

Цитата: Валер от января 24, 2016, 19:03
Только без идей в человеческом обществе не бывает.

Особенно в России.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:46
А практического выбора-то нету. Большинство почти всегда пассивно и хочет просто как-нибудь жить.

И пусть вот так как-нибудь и живёт. Всё равно от них толку не будет, только один вред, если пытаться насильно припахивать. Как говорится, не тронь - не завоняет. Надо увлекать народ идеями, интересной полезной деятельностью. Кто хочет двигать прогресс - пусть движет, кто не хочет - пусть лучше ничего не делает. Уж сколько веков назад выяснили, что при сколько-нибудь развитых технологиях рабский труд неэффективен, а уж пытаться двигать прогресс рабами под дулом пистолета - это вообще ни в какие ворота.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:46
Простите, но это в капитализме вопрос практической морали отдельных лиц, а не общих теоретических идей.

Так в коммунизме тем более нет таких общих теоретических идей, которые бы призывали ко всякому такому людоедству. В капитализме вот как-то так получается, что рулят именно те люди, у которых их личная мораль вот именно такая вот людоедская. В коммунизме, как раз наоборот, декларируется, что по умолчанию все люди братья, а заниматься всяким зверством и людоедством (хоть в шкурных интересах, хоть "от любви к искусству") - нехорошо. Единственное насилие, которое в коммунизме легитимно - это самозащита от тех, кто сам на тебя попёр. А всякие репрессии по признаку классового происхождения и даже личного прошлого и статусов (если не рассматривать очевидно криминальных субъектов с соответствующими психическими расстройствами) - это уже полнейшая ересь. (Другой вопрос, что когда начинается насильственный бардак, в т.ч. т.н. революции, приходится поневоле убивать множество случайных, ни в чём не повинных людей - но по-честному это надо именно так и рассматривать - как случайные жертвы, которых не удалось избежать, и которых надо оплакивать наравне с заведомо "своими" героями, а ни фига не подводить под это людоедскую "теоретическую базу" в стиле "а так им и надо, (вставить название актуального в данный момент враждебного класса)скому отродью"). Каждый человек индивидуален, и при всякой возможности нужно смотреть на человека как на индивидуальность, а не как на представителя такого-то класса.

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 18:38
Ну и где он? В утопических произведениях Ефремова, Стругацких и т. д.?

Там тоже всё совсем не здорово, на самом деле. И не такие уж они утопические.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37

Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:28
Подозреваю, что нормальной жизни. Без голода, нищеты, войн... Каковой жизни капитализм дать не может.

Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили. Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.
Что до войн, то на самом деле человечеству нужен только повод радостно поубивать друг друга (достаточно вспомнить войны "коммунистических" Вьетнама, Китая и Кампучии между собой). В теоретическом коммунизме, конечно, войнам взяться вроде бы неоткуда, только проблема в том, что самого этого теоретического коммунизма никто нигде не видел.

Вообще-то, как говорят умные люди (типа Андрея Фурсова), в настоящее время идет вполне осознанный демонтаж капитализма, потому что сверхдоходы верхушка такого общества может получать только экстенсивно -- т.е за счет включения в капсистему и первоначального ограбления новых территорий (Африка, Восточная Европа, СССР...) либо наличия источников рабского труда (беднейшие страны Латинской Америки, американские заключенные...) Но имеющихся источников рабского труда для обеспечения сверхдоходов недостаточно. Можно еще грабить фермеров и мелкий бизнес, но и этот ресурс уже подходит к концу. На очереди Западная Европа, а что дальше?

Социальные государства при капитализме -- это отклонение от нормы, и возникли ои только после ВМВ из-за необходимости идеологически конкурировать с Советским Союзом. В ближайшее время они будут демонтированы. США тоже будут демонтированы -- ибо на кой ляд (если нет конкуренции с СССР) поддреживать существование этой раковой опухоли, пожирающей 50% ресурсов планеты?

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:15

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:46Простите, но это в капитализме вопрос практической морали отдельных лиц, а не общих теоретических идей.

Так в коммунизме тем более нет таких общих теоретических идей, которые бы призывали ко всякому такому людоедству.

Из коммунизма уже убрали идею мировой революции, или кто-то считает, что она может быть бескровной?

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:15
И пусть вот так как-нибудь и живёт. Всё равно от них толку не будет, только один вред, если пытаться насильно припахивать.

Так если не припахают коммунисты, то это сделают их противники, будьте покойны. Кто бы ни инициировал бучу, страдать первым всяко будет народ...

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:16

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 18:38
Ну и где он? В утопических произведениях Ефремова, Стругацких и т. д.?

Там тоже всё совсем не здорово, на самом деле. И не такие уж они утопические.

В реальности никакого идеального коммунизма никто никогда не видел. Потому что человек по природе эгоист и всегда стремится к власти, материальному достатку, личной свободе (кому что ближе). Можно вооружиться идеальными лозунгами, но при их реализации родимая природа возьмёт своё, и вновь начнётся грызня за власть, воровство, карьеризм, стремление к личному комфорту и т. д.

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).

В интересах капиталистического мира поддерживать нищету в части стран. А "меньше тратить на военные нужды" -- это реально только в том случае, когда значимых противников уже нет и можно грабить вволю и без этого. Да, за 90-е и начало 2000-х ВПК США заметно дградировал...