Лингвофорум

Много ни мало этноним они умудрились таки унаследовать, попробуйте отнять. Булгаристы-татары и булгаристы-чуваши нервно курят в сторонке.

Цитата: Фанис от декабря  8, 2015, 22:51
Много ни мало этноним они умудрились таки унаследовать, попробуйте отнять.

Цитата: Фанис от декабря  4, 2015, 22:56
Вообще, если внимательно прочитать материал ссылки, и подключить логику, получается, что слово книга славяне заимствовали не у дунайских булгар, а еще раньше у каких-то еще более древних тюрок, потому что у дунайских булгар, судя по материалу ссылки, ауслаутное -г уже перешло в -в. И если бы славяне заимствовали у них, то мы бы наблюдали у славян не книгу, а книву или кневу или что-то вроде того, как у венгров.

В общем, книгу в Восточную Европу занесли еще гунны. Гы

А вот это действительно интересный сюжет.
Видимо, источник слова "книга" следует искать в Китае: КН-
Что касается элемента -ИГА, то он нас непременно приводит  к "булгароподобным" языкам.
В современном  чувашском языке есть  целый пласт существительных с характерным приращением (протезой)  -ака (-еке, -х и т.д.)
Вот примеры: КачАКА (коза), УйăХ (луна, месяц), МăйрАКА (рог),.... (К слову, в последнем примере ещё есть ротацизм, но речь сейчас не об этом). Каждый желающий может сопостовлять эти слова с соответсвующими стандартотюркскими.
Так что, если славянские языки это слово действительно восприняли от тюрок, то умозаключение насчёт характера  языка последних само напрашивается.
А  в языке собственно волжских болгар концовка слова уже, видимо, была заменена на -В, ибо эрзянское (а также венгерское) заимствование тоже так выглядит .  Почему — это тоже вопрос. Современное же слово "кĕнеке" является русизмом.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2015, 23:03
Видимо, источник слова "книга" следует искать в Китае: КН-
Что касается элемента -ИГА, то он нас непременно приводит  к "булгароподобным" языкам.

Это не всегда так. Нога: ура и аяк. Как видно, тут даже наоборот.

Чув. ӗнчӗ "жемчуг", по всей видимости - кипчакизм, точнее татаризм, ср.: тат. энҗе, ктат. inci, кум. инжи, каз. інжу. Если бы чувашское слово было исконным, должно было бы иметь кое-какую согласную в анлауте, ср.: //др.рус. жьнчуг, венг. guӧngu, др.чув. (по Гомбоцу) *дҗиндҗү, то ли дело тат.диал. зинзе.

Чув. асамӑҫ , асамҫӑ "волшебник" ~ тат. азанчы "читающий азан"

Предки чувашей, ввиду обилия арабо-персизмов в чувашском, по-своему, все-таки приняли ислам, но не безусловно и целиком, а синтезировали его в языческие представления, как это делают с христианством некоторые далекие от христианства народы на окраинах христианского ареала. Имхо, наверное все-таки разные булгары на Каму пришли, одни уже были "примусульманены" и готовы воспринять ислам, а другие были далеки от "мировых тенденций" так сказать.

Возможно даже разновременно пришли, исследователи отмечают несколько "волн".

Цитата: Фанис от ноября 10, 2015, 04:35

Цитата: Agabazar от ноября  4, 2015, 12:55

Цитата: Фанис от октября  3, 2014, 01:31
И почему фонетический облик булгаризмов в татарском архаичнее удмуртских (да и чувашских) булгаризмов?

1)Чувашские булгаризмы? Булгаризмы в чувашском?
Странно всё это. Ибо поволжско-булгарский и чувашский языки две последовательные стадии развития одного и того же языка.
2)Что до булгаризмов в татарском, о них что-то мало слышно. Вот, говорят,  есть белек (иногда называют его билек), пятый месяц в народном календаре. Однако в булгарских эпитафиях встречается в значении "пять" только бел. Следовательно, последний слог в чувашском "пиллĕк" — приращение более поздних времён.  Тогда можно сказать, что "белек" это не булгаризм, а чувашизм в татарском языке.

В данном случае, возможно, это действительно лишь чувашизм, а не булгаризм, таковые в татарском тоже имеются.

Билек - это диалектное слово, его знают только кряшены горной стороны, судя, по диалектолгическому словарю, т.е. не слишком далеко от чувашей, а вот, например, слова борай, баз (диал.форма базы), бакра, бирән входят в обычный словарь татарского языка, а не диалектологический.

Не, в булгарских эпитафиях окказывается не встречается бел.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгарский_язык

А у Юсупова есть - белчи "пятый". Википедия есть Википедия.

Есть там, на надгробиях, не только "белчи", но и "белем". И то, и другое означают "пятый".
Но в обоих случаях корень бел. Это и есть "пять". Ну да, в такой начальной форме на надгробиях, скорей всего, не встречается.

Цитата: Karakurt от декабря  9, 2015, 23:31

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2015, 23:03
Видимо, источник слова "книга" следует искать в Китае: КН-
Что касается элемента -ИГА, то он нас непременно приводит  к "булгароподобным" языкам.

Это не всегда так. Нога: ура и аяк. Как видно, тут даже наоборот.

Действительно, случаи "даже наоборот" имеются:  шăл (чув.) ~ şişek (тур.)

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 02:41
Чув. асамӑҫ , асамҫӑ "волшебник"

Асам > Асамçă (Асамăç) http://samah.chv.su/s/1/асам
Синонимы: Ăрăм, Кĕтрет, Тухату, Маги. (=Асам).

как думаете чув. аппа  , абай  это заимствование из ст.тюрк. или исконно чув.
в старлинге : караханидский epe ~ apa.       тогда может ПТ было * äрä ?

ЦитироватьПри сравнительном изучении лексики татарского и чувашского языков задачей первостепенной важности является установление обоюдных заимствований.
  Как показывают наши изыскания, татарские (и мишарские) заимствования составляют значительную часть словаря чувашского языка (свыше 2000 неразложимых основ, всего до 7000 слов). Огромное большинство слов, взаимопонятных для татар и чувашей одновременно, является заимствованиями из татарского в чувашский и наоборот.

Стр. 104-105. Сравнительное исследование татарского и чувашского языков (Ахметьянов Р.Г.)

ЦитироватьОднако, детального исследования татарских заимствований ни Н.И. Ашмарин, ни последующие чувашские языковеды не предприняли. В 20-ых годах общетюркскими заимствованиями занимался Н.Поппе, который по этой теме опубликовал большую статью. По его мнению, около половины всех чувашских слов заимствовано из других тюркских языков, прежде всего из татарского.

..................

Так, Г. Дерфер и А.Наута считают, что до 80% тюркской части чувашской лексики заимствовано из татарского. О "сильнейшем влиянии татарского языка" писал и известный алтаист Дж. Клоусон.

Стр. 105-106. Там же.

ЦитироватьПостепенное усиление кыпчакского элемента в Волжско-Камском крае сопровождалось образованием разных смешанных групп, конкретные истории которых не поддаются точному определению и описанию. "По этой причине, - пишет В.Г. Егоров, - кыпчакские заимствования в чувашском языке трудно выделить из состава татарских слов". И если мы все же татарские и кыпчакские слова перечисляем иногда отдельно, то данное разделение во многом условно и требует уточнения путём дальнейших исследований. Криитериями такой дифференциации условно приняты фонетические признаки. В большинстве же случаев происхождение слова распознается не по одному только признаку, а по совокупности признаков - фонетических, морфологических и семантических.

Стр.107-108. Там же.

Продолжение завтра.

ЦитироватьФонетические признаки.
  Общими признаками кыпчакских и татарских заимствований в чувашском языке является й- в анлауте, и и- (-и-) на месте общетюрк. э, ә в первом слоге. Эти звуки являются наиболее древними кыпчакскими элементами в чувашском языке. Так как й-, -и- еще в древности стали законными элементами чувашского языка, одно только наличие й- или -и- не может быть решающим признаком заимствованности слова. Поэтому каждый раз надо иметь в дополнение к такому признаку такие данные, как характер распространения слова в татарском или других тюркских языках, особенности его семантики и т.п.

ЦитироватьОбщим кыпчакско-татарским признаком является также з (из ð) на месте древнеобщетюрк. р...

Тут, видимо, описка. Имелось в виду р (из ð) на месте древнеобщетюрк. з.

Цитировать...и звук -е- на месте общетюрк. э (тат. ә), особенно в непервых слогах.

Стр. 108. Там же.

ЦитироватьЗа фонетические признаки собственно татарских заимствований в чувашском языке принимаются следующие:
1) общетюрк. а  -  тат. а  -  чув. а (в первом слоге)
2) общетюрк. э  -  тат. ә  -  чув. е (а не а)
3) общетюрк. к  -  тат. к  -  чув. к (а не х)
4) общетюрк. ч  -  тат. ч  -  чув. ч (а не ҫ или ш)
5) отражение общетюркских согласных к, п, с, т после сонорных или между гласными внутри слова в виде геминат -кк-, -пп-, -сс-, -тт-.

Стр. 108.

ЦитироватьЗа "кыпчакские" фонетические признаки принимаются:
1) у в анлауте на месте общетюркского а.
2) анлаутный м на месте общетюркского п.
3) опереднение гласных в ряде слов (которые в татарском языке имеют лишь исконную, заднюю огласовку), например общетюрк. а  -  чув. ӗ, общетюрк. у  -  чув. ӱ, и пр.
4) общетюрк. к  -  тат. к  -  чув. х
5) озвончение к, п, с, т после сонорных и в интервокальном положении.

Эти признаки, как и другие, заведомо условны. Очевидно, например, что казанско-татарский аº на слух практически идентичен верховому чувашскому о. Отсюда вытекает, что заимствования из среднего (казанского) диалекта татарского языка нередко могут отражаться в низовом чувашском, как -у-. Условен также признак к>х: носители некоторых чувашских говоров до сих пор татарский х воспринимают как х. Следовательно, татарские заимствования могут оказаться и среди чувашских слов на х (на месте общетюркского к). Однако, как сказано выше, чуваши заимствовали татарские слова, главным образом, через посредство татар-мишарей, у которых аº значительно теряет огубление и қ произносится значительно мягче, ближе к к. Поэтому главными фонетическими признаками татарских заимствований в чувашском остаются вышеприведенные.

Стр. 108.

Начальный й не говорит о заимствовании. Все не читал, но это устарело.

Цитата: Karakurt от февраля 25, 2016, 19:57
Начальный й не говорит о заимствовании. Все не читал, но это устарело.

Цитата: Фанис от февраля 25, 2016, 18:16

ЦитироватьТак как й-, -и- еще в древности стали законными элементами чувашского языка, одно только наличие й- или -и- не может быть решающим признаком заимствованности слова. Поэтому каждый раз надо иметь в дополнение к такому признаку такие данные, как характер распространения слова в татарском или других тюркских языках, особенности его семантики и т.п.

ЦитироватьМорфологические признаки - это характерные для татарского и кыпчакских языков и не характерные для проточувашского аффиксы. К ним можно отнести следующие:
   1) аффиксы имен существительных:
-чӑ,-чӗ, но не -ҫӑ, -ҫӗ  -  аффикс имени деятеля;
-таш, -теш  -  образующий имена лиц соучастников;
-чак, -чек, -чӑк, -чӗк  -  образующий имена лиц с определенным характером (чув. мухтанчӑк  -  тат. мактанчык "хвастун")
-мӑш, -мӗш  -  образующий отглагольные имена с различным значением;
-кӑч, -кӗч  -  образующий имена орудий в широком смысле;
-кка, -кке  -  образующий имена орудий и результатов действий;
-ча, -че  -  образующий имена различных действий (первоначально этот аффикс имел уменьшительно-ласкательное значение)
-у, -ӱ  -  аффикс имени действия;
-ак, -ек, -ӑк, -ӗк, -к  -  образующий названия предметов  -  результатов действия (чув. таяк "хромой"  -  тат. таяк "костыль");
-мак, -мек  - образующий разнообразные имена;
  2) аффиксы имен прилагательных и наречий:
-ла, -ле  -  образующий слова со значением подобия;
-чан, -чен  -  образующий слова со значением склонности к каким-либо действиям;
  3) глагольные аффиксы -ш, -аш, -еш, -ӑш, -ӗш, -лаш, -леш и т.д.

Стр. 109-110.

Цитата: Фанис от февраля 25, 2016, 21:40

ЦитироватьМорфологические признаки - это характерные для татарского и кыпчакских языков и не характерные для проточувашского аффиксы. К ним можно отнести следующие:
   1) аффиксы имен существительных:
-чӑ,-чӗ, но не -ҫӑ, -ҫӗ  -  аффикс имени деятеля;
-таш, -теш  -  образующий имена лиц соучастников;
-чак, -чек, -чӑк, -чӗк  -  образующий имена лиц с определенным характером (чув. мухтанчӑк  -  тат. мактанчык "хвастун")
-мӑш, -мӗш  -  образующий отглагольные имена с различным значением;
-кӑч, -кӗч  -  образующий имена орудий в широком смысле;
-кка, -кке  -  образующий имена орудий и результатов действий;
-ча, -че  -  образующий имена различных действий (первоначально этот аффикс имел уменьшительно-ласкательное значение)
-у, -ӱ  -  аффикс имени действия;
-ак, -ек, -ӑк, -ӗк, -к  -  образующий названия предметов  -  результатов действия (чув. таяк "хромой"  -  тат. таяк "костыль");
-мак, -мек  - образующий разнообразные имена;
  2) аффиксы имен прилагательных и наречий:
-ла, -ле  -  образующий слова со значением подобия;
-чан, -чен  -  образующий слова со значением склонности к каким-либо действиям;
  3) глагольные аффиксы -ш, -аш, -еш, -ӑш, -ӗш, -лаш, -леш и т.д.

Стр. 109-110.

Сюда же:

ЦитироватьВ лексикологическом плане аффиксы не могут свидетельствовать о заимствовании, поскольку заимствоваться могут и они сами, примеры чего дает марийский язык, в котором множество слов образовано присоединением тюркских слов к исконным основам. Аффиксы составляют лишь дополнительный признак при определении заимствований.

Стр. 110.

ЦитироватьСемантическим или лучше сказать семантико-морфологическим признаком заимствований является отсутствие очевидной семантической мотивированности слова в языке, который заимствовал, и наличие таковой в языке-источнике. Суда кроме случаев редукции и утраты признаков морфологической структуры основ общетюркского слова, в чувашском языке относятся еще случаи гаплологии словосочетаний и эллипсиса.
    Например, если чувашские слова киҫтӗк "валенки", кисеп "пест", тата "и, ещё" являются необъяснимыми и неразложимыми на почве чувашского языка, но они имеют в татарском (в литературном языке и диалектной лексике) параллели в виде словосочетаний киез итек "валенки (войлочные сапоги)", киле сап "пест", тагы да "и, кроме того", то, очевидно, эти чувашские слова заимствованы из татарского и при заимствовании произошла гаплология.
    К случаям эллипсиса относятся, например, следующие случаи: чув. мӑнтӑр "толстый, тучный, упитанный" из тат. мынтыр "гриб", мынтыр кеше "грибообразный человек" (см. словарь Троянского) ~ тур., др.тюрк. мантар "гриб" (судя по огласовке, татарское слово само заимствовано из чувашского, но в татарском сохранено общетюркское значение); чув. пушмак ~ тат., башк. башмак "телка-двухлетка" из выражения башмак тана " телка, назначенная девушке в приданое как начальная, т.е. как начало поголовья скота", чув. ярӑм "единица площади земли" из тат. ярым биш, ярым унбиш "половина пятнадцати саженей", чув. чӗрт- "разжигать огонь" из тат. ут төрт- "разжигать огонь", букв. "ткнуть огнем", чув. хыпӑн- "задыхаться" из тат. сулыш кабынды- букв. "дух захватывало", или "дыхание загорелось" и др.

Стр. 110.