Заимствования в чувашском

[Zhendoso]

Я понял, что ваше утверждение об исконности в части фонологии основано на двух допущениях:
1. "что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj"
2. jij, jɨj>ij, ɨj  , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.

Эти допущения подтверждаются фиксациями этого самого дифтонга или являются чистой гипотезой?

Смотрим развитие: пратюркское *bɨt "вошь", чув. пыйтă (тат. bɘt) ~ общеногайское bijt; чув. йытă "собака"< *ɨjdu ~ общеногайское ijt, чув. йăс "запах (гари, дыма), аромат" ~ общеногайское ijis, чув. йĕнĕ "берлога, нора"~ кирг. ijin, пратюрк. *ẹjkek/*ẹjkeg "напильник" ~ чув. йĕкев, пратюрк. *ẹðŋer "седло" ~ чув. йĕнер и т.п.

[Фанис]

Татаризмами он действительно нафарширован, деваться ему было некуда, а вот "таким марийским" я его не считаю, да и не считал никогда, тут вы на меня клевещете.

Список татаризмов представите? Я знаю несколько десятков всего лишь, часть из которых сомнительна. Арабо-фарсизмов и тех больше.

Сколько в этой теме промелькнуло чувашских слов, хотя бы дюжина есть? Обсудили еще меньше и один из них вы сами признали татаризмом. Вот и прикиньте, сколько будет явных татаризмов, если обсудим бы еще тысячу чувашских слов.

[Zhendoso]

Давайте разберем тат.-миш., тат.-кряш. кашбау, которое в башкирском кашмау (а также вроде и кашбау), в чувашском хушпу.

Стандартотюркизм однозначно. Причем, весьма старый и адаптированный. Восходит к форме *χaʂ baɣ (<станд. тюрк. qaʂ baɣ)  "набровная повязка">*χoʂpuv (>марЛ ошпу). Начальный *χ->k под влиянием последующего -ʂ.
Язык-источник неизвестен. Конечное сочетание -aɣ>uv>u уже на чувашской почве, еще в то время, когда второй формант еще воспринимался отдельным словом: *baɣ>*puv>pu ср. чув. ту "гора"<*tuv<taɣ.
Не татаризм. Из татарского кашбау в чувашском пучился бы *кашпав, чего не наблюдаем. Более того, не исключено, что татарские формы являют собой кальки с чувашского стандартотюркизма.

[Фанис]

Явные татаризмы или кипчакизмы мне мало интересны, потому жалко терять время на составление их списка. Появится желание - составлю.

[Zhendoso]

Сколько в этой теме промелькнуло чувашских слов, хотя бы дюжина есть? Обсудили еще меньше и один из них вы сами признали татаризмом. Вот и прикиньте, сколько будет явных татаризмов, если обсудим бы еще тысячу чувашских слов.

Причем тут это? Приведите мне список татаризмов. Началом влияния татарского языка на чувашский я считаю момент падения Казанского ханства. Вас это, по Вашим субъективным политическим мотивам, понятное дело, не устраивает.
Вы никогда не задумывались над тем, что предки чувашей и мари стреляли из русских пищалей и совершенно не знали татарских мылтыков? А следовало бы.

[Zhendoso]

Для Вас, с учетом того, что, по Вашему,

Татаризмами он действительно нафарширован...

думаю, не составит большого труда накидать штук двадцать явных татаризмов. Мне было бы любопытно их глянуть. Я и сам навскидку столько не напишу.

[Фанис]

Давайте разберем тат.-миш., тат.-кряш. кашбау, которое в башкирском кашмау (а также вроде и кашбау), в чувашском хушпу.

Стандартотюркизм однозначно. Причем, весьма старый и адаптированный. Восходит к форме *χaʂ baɣ "набровная повязка">*χoʂpuv (>марЛ ошпу). Начальный *χ->k под влиянием последующего -ʂ.
Язык-источник неизвестен. Конечное сочетание -aɣ>uv>u уже на чувашской почве, еще в то время, когда второй формант еще воспринимался отдельным словом: *baɣ>*puv>pu ср. чув. ту "гора"<*tuv<taɣ.
Не татаризм. Из татарского кашбау в чувашском пучился бы *кашпав, чего не наблюдаем. Более того, не исключено, что татарские формы являют собой кальки с чувашского стандартотюркизма.

Прямо удивили, думал объявите древним чувашизмом.

Последний абзац не удивил. Кажется пора разобраться с тем, что вы понимаете под татаризмами. Надеюсь, вы не ставите знак равенства между татарским и неким сферическим в вакууме "кипчакским"?

[Zhendoso]

Прямо удивили, думал объявите древним чувашизмом.

Могу. Вот пожалуйста:
Блин, я тут пораскинул мозжечком и теперь думаю, что не так однозначно. Думал, что в пратюркском этимне для "бровь" в ауслауте д.б. -ĺ, а глянул старлинг - там нету монгольских когнатов, а тунгусо-манчжурские  левоватые.
С учетом чувашского средненизового куçхарши, куçхарăшĕ (отдельно когнат тюркского qaʂ в чувашском не употребляется), думаю, может, в пратюркском ауслауте следует восстанавивать сочетание -rĺ (заодно огузская долгота объяснилась бы). Тогда хушпу может оказаться и исконизмом из *χaruʂ baɣ. Думаю, о развитии -rĺ- в интервокальном положении знаете.
И это тоже безукоризненная этимология. Попробуйте опровергнуть 

[Фанис]

Такое ощущение, что по-вашему: татаризм = сферический в вакууме кипчакизм (или ногаизм?) и проникли они в чувашский чуть ли не вчера. Хотелось бы уточнить ваше представление о татаризме в чувашском.

[dahbed]

Мурза к эмирзаде "сын эмира" восходит

?

Каков смысл этого вопросительного знака?   

Прост, не знал Зендосо открыл

[Zhendoso]

Хотелось бы уточнить ваше представление о татаризме в чувашском.

Заимствование из татарского языка. Типа патша, акăш/аккăш, аптра-, апăс, арăслан, асав (зуб такой), аташ и т.п.
Они все поздние, часто имеются не во всех диалектах, их фонетический облик легко позволяет их дифференцировать.

[Фанис]

Могу.

Не сомневался. Это и настораживает. Наука, которую можно повернуть как угодно вряд ли есть адекватная наука. Может вы все-таки фрик?

[Фанис]

Хотелось бы уточнить ваше представление о татаризме в чувашском.

Заимствование из татарского языка. Типа патша, акăш/аккăш, аптра-, апăс, арăслан, асав (зуб такой), аташ и т.п.
Они все поздние, часто имеются не во всех диалектах, их фонетический облик легко позволяет их дифференцировать.

Думаете, достаточно фонетического облика, чтобы их дифференцировать?

[Zhendoso]

Могу.

Не сомневался. Это и настораживает. Наука, которую можно повернуть как угодно вряд ли есть адекватная наука.

Фанис, ну я же не виноват, что составители EDAL прощелкали чув. *харш (лит. хаш, отдельно не употребяется, только в составе фактически единого слова куçхаши, поэтому гласный а, оказавшись не в первом слоге, не претерпел изменений, ср. шап-шар "белый-пребелый", при шурă "белый"):

А, может, они его сознательно проигнорировали, чтобы сблизить с сомнительным ТМ "когнатом".
Если в праформе было сочетание --rĺ- то -ʂ-<-rʂ- нормальный рефлекс, спросите кого хотите.

Может вы все-таки фрик?

Ну, не без этого, наверное. Еrrare humanum est же.

[Zhendoso]

Думаете, достаточно фонетического облика, чтобы их дифференцировать?

Иногда еще семантику надо смотреть и ареал, чтобы отличить, н-р, мишаризмы от среднетатаризмов или поздних ногаизмов.
Ранние стандартотюркизмы отличать от исконных и разносить по разным стандартным тюркским намного сложнее. Я уже писал о йунăш/йомăш/йăнăш "ошибка" неизвестного стандартнотюркского происхождения.

[Фанис]

-aɣ>uv>u уже на чувашской почве

Вообще-то кипчакское развитие.

[Фанис]

Стандартотюркизм однозначно. Причем, весьма старый и адаптированный. Восходит к форме *χaʂ baɣ (<станд. тюрк. qaʂ baɣ)  "набровная повязка">*χoʂpuv (>марЛ ошпу). Начальный *χ->k под влиянием последующего -ʂ.
Язык-источник неизвестен. Конечное сочетание -aɣ>uv>u уже на чувашской почве, еще в то время, когда второй формант еще воспринимался отдельным словом: *baɣ>*puv>pu ср. чув. ту "гора"<*tuv<taɣ.
Не татаризм. Из татарского кашбау в чувашском пучился бы *кашпав, чего не наблюдаем. Более того, не исключено, что татарские формы являют собой кальки с чувашского стандартотюркизма.

Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу, да и хушпу напрямую из татарского. 

[Zhendoso]

-aɣ>uv>u уже на чувашской почве

Вообще-то кипчакское развитие.

И булгарское тож. Есть версия, что кыпчакские унаследовали это явление от булгарского субстрата.

[Zhendoso]

Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу, да и хушпу напрямую из татарского. 

Пăру "теленок" тоже махровый татаризм?

[Zhendoso]

Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу...

Если найдете хотя бы один пример адаптации чувашами среднетатарского җ как ç в чувашском, Вы совершите научное открытие. Раз уж Вы завели об этом речь, уважаемый Фанис, то я невольно хочу Вас расстроить тем фактом, что чуваши, судя по консанантизму своих татаризмов, ничего из средних татарских говоров не заимствовали. Причин может быть три - 1)средний диалект сложился после переселения чувашей на Чувашское плато, или же 2)средний диалект на момент заимствований татаризмов был непрестижным (в отличие от западных чокающе-йокающих говоров), или же 3)чуваши на момент заимствования сами владели литературным стандартным тюркским языком (поволжским тюрки), из которого и заимствовали. Вторая причина видится мне более правдоподобной, но и две остальные, думаю, имели место в той или иной степени.

[Фанис]

Я понял, что ваше утверждение об исконности в части фонологии основано на двух допущениях:
1. "что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj"
2. jij, jɨj>ij, ɨj  , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.

Эти допущения подтверждаются фиксациями этого самого дифтонга или являются чистой гипотезой?

Смотрим развитие: пратюркское *bɨt "вошь", чув. пыйтă (тат. bɘt) ~ общеногайское bijt; чув. йытă "собака"< *ɨjdu ~ общеногайское ijt, чув. йăс "запах (гари, дыма), аромат" ~ общеногайское ijis, чув. йĕнĕ "берлога, нора"~ кирг. ijin, пратюрк. *ẹjkek/*ẹjkeg "напильник" ~ чув. йĕкев, пратюрк. *ẹðŋer "седло" ~ чув. йĕнер и т.п.

Говорили о "языке-предке", а примеры из современного чувашского, кипчакских...

Язык-предок чувашского = современный чувашский и кипчакские?

[Фанис]

Сравни: чув. ҫу, тат. җәү. Сдается мне, что ваше ту махровый татаризм из тау, как и ҫу...

Если найдете хотя бы один пример адаптации чувашами среднетатарского җ как ç в чувашском, Вы совершите научное открытие. Раз уж Вы завели об этом речь, уважаемый Фанис, то я невольно хочу Вас расстроить тем фактом, что чуваши, судя по консанантизму своих татаризмов, ничего из средних татарских говоров не заимствовали. Причин может быть три - 1)средний диалект сложился после переселения чувашей на Чувашское плато, или же 2)средний диалект на момент заимствований татаризмов был непрестижным (в отличие от западных чокающе-йокающих говоров), или же 3)чуваши на момент заимствования сами владели литературным стандартным тюркским языком (поволжским тюрки), из которого и заимствовали. Вторая причина видится мне более правдоподобной, но и две остальные, думаю, имели место в той или иной степени.

Думаю, не совершу. Чувашский язык вообще никем на предмет заимствований всерьез не изучен.

[Фанис]

И вообще, не отвлекайтесь на демагогию.

[Zhendoso]

Говорили о "языке-предке", а примеры из современного чувашского, кипчакских...
Язык-предок чувашского = современный чувашский и кипчакские?

Я показал Вам развитие, этого достаточно.

[Zhendoso]

Думаю, не совершу.

Совершите. Среднетатаризмы в чувашском неизвестны.

Чувашский язык вообще никем на предмет заимствований всерьез не изучен.

Насколько я понял, вместо того, чтобы просто изучать чувашский (а без знания о нем, тюрколог хром на одну ногу) Вы занимаетесь подгонкой фактов под заложенный в Вашу голову стереотип, несмотря ни на что. Вот это, кстати, и есть чистой воды лингвофричество.