Лингвофорум

Цитата: Васил от марта 20, 2009, 20:34
www.kroraina.com/knigi/linguistics.html ,

Материалы по ссылке натолкнули на вопрос: а существовали ли в прошлом болгарско-украинские переходные говоры, зафиксированные на письме? 

ват

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:26
Материалы по ссылке натолкнули на вопрос: а существовали ли в прошлом болгарско-украинские переходные говоры, зафиксированные на письме? 

В реальности должны были быть. Но было это жутко давно, и переходные были не с еще несуществовавшим украинским, а с говорами тиверцев.

Нет, ну когда-то определенно существовали, с учетом того, что веке этак в 7 славянский язык вообще был единым. Но то скорее было переходным от протоюжнославянских диалектов к протовосточнославянским. Собственно с какого момента можно отсчитывать именно украинский? Века этак с 15-16 видимо. Пусть даже с 13-14. К тому времени южный и северный славянские континуумы уже были разделены.

+Более позднее влияние староболгарского (церковнославянского), в основном на русский конечно, но и в украинском без него не обошлось.

О! А переходные говоры болгарских переселенцев на юге Украины, которые образовались в ходе их ассимиляции с местным населением?

Давайте раасмотрим вопрос подробнее: когда исчез болгарско-украинский континуум? В 15 веке Молдавия еще была наполовину славяноязычна? А в 16, 17,18, 19?

Цитата: Conservator от марта 20, 2009, 22:46
О! А переходные говоры болгарских переселенцев на юге Украины, которые образовались в ходе их ассимиляции с местным населением?

Нет. Я имею в виду существование континуума и когда он "разорвался"?

Там вообще-то не одна Молдавия, а вообще вся Румыния между Украиной и Болгарией попадает. А там славянского влияния нет уже очень и очень давно. Последний раз их помоему в 9 веке болгары воевали. Да и то не селились там особо.

Где-то уже поднималась на форуме эта история с австро-венгро-румынами разделившими южный и северный континуумы славян.

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 22:54
Там вообще-то не одна Молдавия, а вообще вся Румыния между Украиной и Болгарией попадает. А там славянского влияния нет уже очень и очень давно. Последний раз их помоему в 9 веке болгары воевали. Да и то не селились там особо.

Где-то уже поднималась на форуме эта история с австро-венгро-румынами разделившими южный и северный континуумы славян.

А по-моему все-таки вы ошибаетесь насчет 9-го века. По-моему до 15-го века население всей Румынии было смешанным (в частности славянским) и билингвальным, впрочем я могу ошибаться...

Откуда такие данные? Там были контакты еще в 6 веке с праславянами, во времена переселений. Оттуда все массовые славянизмы в языке и т.д. Плюс в 9-10 веках там болгары конкретный экстерминатус наводили. Больше никаких славян туда вроде как не приходило.
Ах да, еще там церковнославянский в богослужениях использовался.

То есть там по большому счету можно славянское влияние на три группы разделить - первая это сильнейшее влияние в 6-7 веке, потом развитие под болгарским влиянием (и вообще - балканский языковой союз), и потом (незначительные) заимствования из церковнославянского.
Билингвизм там если и существовал, то не позднее 10-11 веков, да и то среди небольших групп более поздних болгарских поселенцев.

Цитата: "Nekto" от
В 15 веке Молдавия еще была наполовину славяноязычна?

Молдавия (в смысле Бессарабия) и сейчас наполовину славяноязычна.

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:47
Давайте раасмотрим вопрос подробнее: когда исчез болгарско-украинский континуум? В 15 веке Молдавия еще была наполовину славяноязычна? А в 16, 17,18, 19?

Цитата: Conservator от марта 20, 2009, 22:46
О! А переходные говоры болгарских переселенцев на юге Украины, которые образовались в ходе их ассимиляции с местным населением?

Нет. Я имею в виду существование континуума и когда он "разорвался"?

Похоже, что после монголо-татарского нашествия о непосредственном соседстве восточных и южных славян говорить не приходится (может быть, за исключением отдельных групп восточно- и южнославянского населения в Молдавском княжестве).

А письменно зафиксированы такие переходные между болгарским и украинским языками идиомы, как некоторые формы западнорусского языка, униатский вариант церковнославянского языка и язычие. 

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 22:43

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:26
Материалы по ссылке натолкнули на вопрос: а существовали ли в прошлом болгарско-украинские переходные говоры, зафиксированные на письме? 

В реальности должны были быть. Но было это жутко давно, и переходные были не с еще несуществовавшим украинским, а с говорами тиверцев.

А насколько сильное влияние оказал говор тиверцев на формирование украинского языка?
Или это все гадание на кофейной гуще?

Да, похоже континуум, если и был, разорвался очень давно, наерное еще задолго до монголо-татар:
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Молдавии#V.E2.80.94XI_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0._.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D0.B5

А есть вообще системные исследования о славянском (славяноязычном) населении средневековых Молдавии и Валахии?

Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  ? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый. В Хохланде их принято почему-то считать этнографической группой украинцев, хотя например русинский язык даже несколько дальше от украинского, чем (литературный) белорусский от русского (хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе). Понятное дело, что это политический вопрос. Живут они вообще в районе Карпат, на Украине, в Словакии, Молдавии и т.д Вроде бы есть отдельный группы в балканских странах.
Язык у них восточнославянский, но со значительным влиянием словацкого, в балканских странах подозреваю имеет место южнославянское влияние.

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Вы про русин?

Я про всех славяноязычных балкан... Интересна история средневековых болгар, украинцев (или русин) на территории современных Румынии и Молдавии.

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый.

Наверное, да. Но о русинах Молдавии слышу впервые... Возможно это выдумка политикастов, а возможно и правда... Пусть нас просветят более сведующие товарищи...

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
В Хохланде...

Давайте не будем употреблять такие слова за пределами тем про экзоэтнонимы...

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
хотя например русинский язык даже несколько дальше от украинского, чем (литературный) белорусский от русского (хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе).

Русинский язык, насколько мне известно, ровно посередине между украинским и словацким. Хотя вообще существует ли единая литературная норма для него? Подозреваю, что нет. Подозреваю, что их несколько, возможно очень много, в зависимости от конкретного литературного кружка...
А литературный белорусский на русский вообще не похож, он похож на украинский...

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе

Врезультате действия радио и телевидения, системы образования диалекты и малые языки вымирают. Вряд ли кто-то из украинских русин сейчас говорит по-русински, разве что в очень глухих селах...

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Да, похоже континуум, если и был, разорвался очень давно, наерное еще задолго до монголо-татар:

Я, упоминая о монголо-татарах, подразумевал лишь географическое соседство, не обязательно исконное: в 12-13 веках, очевидно, имел место повторный колонизационный поток из Галицко-Волынского княжества в правобережную часть Нижнего Подунавья и междуречье Сирета и Южного Буга. В любом случае, переселения венгров, булгар, печенегов и половцев не могли не привести к этнической чересполосице на указанной территории и, как следствие, возникновению лакун в расселении там славянского населения.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:00
А насколько сильное влияние оказал говор тиверцев на формирование украинского языка?
Или это все гадание на кофейной гуще?

В целом - именно гадание, поскольку речь тиверцев, равно как и других придунайских восточных славян - уличей - не зафиксирована.

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый. В Хохланде их принято почему-то считать этнографической группой украинцев, хотя например русинский язык даже несколько дальше от украинского, чем (литературный) белорусский от русского (хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе). Понятное дело, что это политический вопрос.

Вряд ли можно быть столь категоричным в определении русинов как самостоятельного народа - в действительности  абсолютное их большинство ассоциирует себя с украинцами. Обратное явление характерно, в первую очередь, для групп, проживающих за пределами Украины, и тоже имеет политический подтекст - уменьшение сепаратистских настроений.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:29
Давайте не будем употреблять такие слова за пределами тем про экзоэтнонимы...

Так это и не этноним...

Кстати сами Русыны, ударение ставят на последнем слоге: РусынЫ, незнаю правильно ли в свете этого употреблять "Русин" как род. падеж?

Цитата: ou77 от марта 21, 2009, 21:31
Кстати сами Русыны, ударение ставят на последнем слоге: РусынЫ, незнаю правильно ли в свете этого употреблять "Русин" как род. падеж?

В воеводинском русском было бы русинох.

Цитата: "Beermonger" от
Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый.

Цитата: "Beermonger" от
Понятное дело, что это политический вопрос. Живут они вообще в районе Карпат, на Украине, в Словакии, Молдавии и т.д Вроде бы есть отдельный группы в балканских странах.
Язык у них восточнославянский, но со значительным влиянием словацкого, в балканских странах подозреваю имеет место южнославянское влияние.

Тут просто. Русины - это сохранившие старый этноним.
Когда-то всех восточных славян можно было русинами называть.
Словацкий больше всех повлиял на югославских русинов, у тех язык практически западнославянский. Также сильно влияние у пряшевских русинов. У закарпатских влияние словацкого куда меньше венгерского.
И у румынских, молдавских - равно нулю.
То что у русинов Молдавии сохранилось древнее нац. сознание - ничего удивительного. Их не могла затронуть советская украинизация, только и всего. Конечно, номинально в советское время они и были записаны украинцами.

Цитата: piton от марта 21, 2009, 22:45
Тут просто. Русины - это сохранившие старый этноним.
Когда-то всех восточных славян можно было русинами называть.

Не «русинами», а русами. Русин — это форма только единственного числа, русины — аналогия.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не «русинами», а русами. Русин — это форма только единственного числа, русины — аналогия.

Правильно. Я и кажу: "можно было". По-современному, значит.
Кстати, русами тоже не часто называли. Я только восточные переводные источники припоминаю..

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый. 

А как быть с людьмии того же языка и происхождения считающими себя укранцами?А таких на Закарпатье большинство.