Лингвофорум

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:13
1) за пределами РФ статусная норма языка (если она есть) на что пологается?

Что значит «полагается»? Норма де-факто есть. Есть пособия, есть традиция, есть примеры.

Сформировалась она по-разному: что-то унаследовалось из Советского союза, что-то связано с интерференцией с белорусским/украинским, что-то заимствовалось из российского русского, что-то просто случайно появилось.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:13
3) совершенно верно, он от этого становится нерусским (ну, если есть от чего вестимо).

Нероссийским становится.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:17
нет нормы, нет разговора))

Вы вообще мои сообщения читаете? Такое впечатление, что я разговариваю с ботом.

Ещё раз. Во-первых, альтернативные нормы есть. Во-вторых, даже наличие лишь одной нормы не значит, что Консерватор ей пользуется.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык

Ложь.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
а раз другого законодательства по этому поводу нет, то ...

Есть.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
(мы же с точки зрения права разговор ведём)

Вы ведёте разговор с точки зрения своих домыслов.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык (в тяжелых случаях), а раз другого законодательства по этому поводу нет, то

По поводу того, что считать русским языком, а что - нет, у российского законодательства вообще никакого "мнения" нет. С точки зрения законодательства РФ об этом судить нельзя.

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 13:02

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?

в Украине она есть de facto. украинские учебники русского языка для школ не учитывают изменений в правилах русского, имевших место после 1991. +есть особенности грамматики и лексики разговорного русского, которые характерны для русскоязычных жителей всех регионов Украины, но немыслимы для россиян.

после создания украинской институции, нормирующей местный русский, такая норма уже будет существовать и de jure.

вот, с этого надо было начинать.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:25

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык

Ложь.

это серьёзное обвинение, обоснуйте!

С этого начали, просто кто-то не читает тему:

Цитата: Conservator от августа  6, 2015, 21:00
в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.

Короче, для Консерва нужно вводить понятия русской (по языку) и российской (по полит. принадлежности) литератур.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:31
С этого начали, просто кто-то не читает тему:

Цитата: Conservator от августа  6, 2015, 21:00
в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.

Помню, идею создания собственного института р.я. форсили крымчане, как не удивительно. Перед Аннексией, естественно.

А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 12:34

Цитата: Валер от августа  8, 2015, 12:19
"Я мыслю, следовательно я существую" (с)

Кстати, опять же возникает вопрос, что такое "существовать", с чьей точки зрения. Вот, например, я полагаю, что дверь, на которую я сейчас смотрю, существует. А она, вероятно, не мыслит. Скорее уж тогда надо расширить высказывание создателя координатной плоскости и сказать "я мыслю и/или я воспринимаюсь - значит, я существую" Так будет полнее. Хотя и это ограничено. Можно не мыслить, не восприниматься никем, но взаимодействовать с другими объектами. В этом случае, вероятно, тоже существование будет иметь место.

В Вашем понятии существует понятие "дверь" за которым Вы полагаете некую физическую конструкцию. Если она объективно существует, то её можно рассматривать как угодно - вплоть до на уровне собрания атомов.

Цитата: Geoalex от августа  8, 2015, 13:32
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?

Если учительница википедист, то точно 

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 13:28

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык (в тяжелых случаях), а раз другого законодательства по этому поводу нет, то

По поводу того, что считать русским языком, а что - нет, у российского законодательства вообще никакого "мнения" нет. С точки зрения законодательства РФ об этом судить нельзя.

там упомянуты нормирующие институты, они выпускают словари и прочую литературу, все что неукладывается в эти нормирующие документы, а раз их выпускают организации упомянутые в законе, то разночиений тут быть не может, то это не норма, соответственно нерусский язык, ДаркСтара пускай сам кто-нибудь от пыли отряхнёт.

Цитата: Conservator от августа  6, 2015, 21:00
например, в написании приставки пол-

А что там с пол-?

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:31

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:25

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык

Ложь.

это серьёзное обвинение, обоснуйте!

В моём русском языке «ложь» обозначает не только умышленное враньё, но и просто утверждение, не соответствующее действительности, в т.ч. по недомыслию (т.е. это антоним не только «правды», но и «истины»). Так что это не серьёзное обвинение. Серьёзным обвинением в моём русском было бы «враньё».

Это ложь хотя бы потому, что почти все произведения русской литературы, в т.ч. изучаемые в учебниках, не в соответствии утверждённой там норме (авторские запятые, неологизмы и т.д.). Вспомните шутку «нельзя — учиться пунктуации — по Цветаевой». При этом в утверждённых государством школьных программах такие произведения описываются как написанные на русском языке.

Цитата: Geoalex от августа  8, 2015, 13:32
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?

Знакомая учительница из Шотландии говорила, что можно и так, и так, главное последовательно (т.е. не мешать формы разных английских).

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:35

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:31

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:25

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык

Ложь.

это серьёзное обвинение, обоснуйте!

В моём русском языке «ложь» обозначает не только умышленное враньё, но и просто утверждение, не соответствующее действительности, в т.ч. по недомыслию (т.е. это антоним не только «правды», но и «истины»). Так что это не серьёзное обвинение. Серьёзным обвинением в моём русском было бы «враньё».

Это ложь хотя бы потому, что почти все произведения русской литературы, в т.ч. изучаемые в учебниках, не в соответствии утверждённой там норме (авторские запятые, неологизмы и т.д.). Вспомните шутку «нельзя! учиться пунктуации — по Цветаевой». При этом в утверждённых государством школьных программах такие произведения описываются как написанные на русском языке.

описываются с точки зрения лингвистики, филологии или на это имеется документ из министерства образования?

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:40
описываются с точки зрения лингвистики, филологии или на это имеется документ из министерства образования?

Есть утверждённые государством учебники для школ. И там есть авторские запятые и прочие радости.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:35
там упомянуты нормирующие институты, они выпускают словари и прочую литературу, все что не укладывается в эти нормирующие документы, а раз их выпускают организации упомянутые в законе, то разночиений тут быть не может, то это не норма, соответственно нерусский язык, ДаркСтара пускай сам кто-нибудь от пыли отряхнёт.

Еще раз - это закон не о русском языке вообще, а об использовании русского языка, как государственного языка РФ. В законе нигде не сказано, что русский язык существует только в рамках такого употребления. Закон указывает на нормирующие организации относительно русского языка в роли госязыка РФ, а не русского языка вообще.

Цитата: Валер от августа  8, 2015, 13:34
В Вашем понятии существует понятие "дверь" за которым Вы полагаете некую физическую конструкцию. Если она объективно существует, то её можно рассматривать как угодно - вплоть до на уровне собрания атомов.

Так, погодите. А как это связано с тем, что я сказал?

Цитата: From_Odessa от августа  7, 2015, 10:05

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 09:46
From_Odessa!
Все особенности устного русского языка на Украине вполне в рамках многообразия русских говоров. Даже оканье куда большее отличие, чем фонетические особенности русского языка в Одессе.

Возможно. Я не могу сделать серьезных выводов, поскольку у меня, прямо скажем, не хватает для этого информации. И я сам не раз говорил на Лингвофоруме, что в Украине отличия русского языка в русскоязычных населенных пунктах и регионах от СРЛЯ не очень значительные, и в той же России, вероятно, есть даже просто говоры, отличающиеся примерно так же, а уж сильно отдаленные от литнормы российские диалекты русского намного дальше от СРЛЯ, чем русский язык Украины. Этих отличий в Украине оказалось больше, чем я думал, но все равно это не что-то такое совсем уж особенное. Полностью с Вами согласен.

Просто мне кажется, что это не противоречит тому, что я сказал. Я вот думаю, что в Англии или вообще в Великобритании могут существовать диалекты английского, которые от литнормы отличаются не намного меньше (может быть, больше), чем английский язык США. Но штатовский рассматривается отдельно, и в самой Америке, как я понимаю, на литстандарт Великобритании не ориентируются. Может быть, в Испании есть говоры кастильского, больше отличающиеся от испанской нормы, чем варианты в Чили и Колумбии, но ситуация примерно та же. Это я так в полутьме блуждаю, ибо не очень хорошо знаю )

Тут же важно то, что речь идет о бытовании языка в рамках государства, где вырабатываются особенности, характерные именно для территории этого государства, причем в нем они внерегиональные, общие. Пример - слово "аматорский". В Украине оно уже твердо вошло в русский язык как приблизительный синоним слова "любительский" (и "аматор" как "любитель"). В рамках спортивной лексики оно уже является главным в таком значении. И спортивные организации уже называют и по-русски, употребляя это слово, скажем, Ассоциация аматорского футбола Украины, а не Ассоциация любительского футбола Украины. Российский лингвист Максим Кронгауз как-то приводил это слово в пример, когда рассказывал о своем коллеге из Одессы. Говорил о том, что этот коллега употребляет сие слова и даже не замечает, что с ним что-то не так, а самому Кронгаузу оно уже режет слух. Мне кажется, что вполне уместно было бы в рамках Украины считать это слово нормативным, не относить его к неграмотному употреблению и так далее.
Это был один пример. Вероятно, на данный момент их уже можно на разных слоях языка насобирать штук двадцать-тридцать. А я, собственно, о таких вещах речь и вел. Я не говорил о том, что нужно садиться и писать какую-то свою собственную норму, в деталях ее выводить, создавать какой "свой" русский язык. Я имею в виду, что мог бы существовать орган или какая-то институция, которая могла бы нормировать вот такие моменты, вносить, скажем так, "косметические" правки конкретно для русского языка в Украине. В идеале она могла бы как-то сотрудничать с Институтом русского языка РАН, как это происходит с институциями, занимающимися полицентрическими языками в разных государствах. Сотрудничать или консультироваться.

Мне кажется, что это вполне рационально и уместно. Пока кажется, может быть, Вы или кто-то другой покажет мне то, чего я не замечаю или не понимаю.

Кстати, крайне удивлён, что россияне до сих пор не сделали его нормативным. Любитель же не только непрофессионал, но и фанат чего-либо. Любитель сладкого не аматор-сладкоежка Нормальный такой интернационализм-латинизм.

ЦитироватьАМА́ТОР, а, чол., чого, з інфін. і без додатка. Той, хто охоче займається чим-небудь, хто кохається в чому-небудь; любитель (у 1 знач.). Запрохав я ще одного аматора фотографії, поклав на бричку апарат і гайда до Гуцулії в гостину... (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 255); [Трубай:] Будьте ласкаві, звеліть викопати мені з коренем одну квітку.. Я страшенний аматор (Володимир Самійленко, II, 1958, 207); Аматор пострілять, мисливською порою Щовечора було він жде качиних зграй (Максим Рильський, Поеми, 1957, 262);
//  Той, хто займається чим-небудь не як професіонал; любитель (у 2 знач.). Тепер то був кожух звичайний, буденний, невидний, не цікавий для етнографа-аматора (Іван Франко, III, 1950, 196); До складу першої української трупи Кропивницького увійшли і професіональні актори і талановиті аматори (Тобілевич, Життя Саксаганського, 1957, 26).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 37.

Цитата: DarkMax2 от августа  8, 2015, 13:35
А что там с пол-?

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Правила_русской_орфографии_и_пунктуации/Написания_слитные_и_через_дефис,_имена_существительные

см. "изменения 2000 года".

в украинских учебниках эти изменения не учитываются.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:42

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:40
описываются с точки зрения лингвистики, филологии или на это имеется документ из министерства образования?

Есть утверждённые государством учебники для школ. И там есть авторские запятые и прочие радости.

там попросту не может стоять гриф "русский язык как он есть", несмотря на то, что это учебник. тексты разные нужны, тексты разные важны))
(мы всё ещё в правовом поле находимся, а не в лингвистике  ))

Цитата: Geoalex от августа  8, 2015, 13:32
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?

Кстати, а вот в Украине (например, называю ее, потому что мне это ближе, чем другие возможные варианты) в школе на уроках русского использование слов "аматорский" или, скажем, "буряк" будет всегда оценено, как ошибка? У меня такого опыта (и у моих одноклассников) нет, во всяком случае, я этого не помню. Но одна из учительниц, то ли в 10-м, то ли в 11-м классе, сказал мне, что у меня в сочинении есть украинизм в виде частого использования предлога "про" вместо предлога "о" (на мой взгляд, она ошибалась, но сейчас речь не об этом). Думаю, украинизмы или какие-то особенности русского языка в Украине она бы тоже оценила, как ошибки. Правда, снизила бы она за них оценки или нет, не знаю - это "про", воспринятое ей, как ошибка, на оценку не повлияло.

Может, у кого-то есть такой опыт в Украине, Белоруссии, Молдавии и т.д.?

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 13:45

Цитата: DarkMax2 от августа  8, 2015, 13:35
А что там с пол-?

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Правила_русской_орфографии_и_пунктуации/Написания_слитные_и_через_дефис,_имена_существительные

см. "изменения 2000 года".

в украинских учебниках эти изменения не учитываются.

Понятно, не воспринимают как единое слово больше. Пів'яблука. Думаю, наши правила русского будут меняться только синхронно с украинскими, чтобы не путать народонаселение.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 13:43

Цитата: Валер от августа  8, 2015, 13:34
В Вашем понятии существует понятие "дверь" за которым Вы полагаете некую физическую конструкцию. Если она объективно существует, то её можно рассматривать как угодно - вплоть до на уровне собрания атомов.

Так, погодите. А как это связано с тем, что я сказал?

Ну, если я правильно Вас понял то как-то так: наверное есть два плана существования - всё что осязаемо (человеками), и то, как человек это организует осознавая.

Цитата: DarkMax2 от августа  8, 2015, 13:44
Кстати, крайне удивлён, что россияне до сих пор не сделали его нормативным. Любитель же не только непрофессионал, но и фанат чего-либо. Любитель сладкого не аматор-сладкоежка Нормальный такой интернационализм-латинизм.

Ну просто "любитель" многозначное слово, это ж не повод тут же вводить в норму какое-то слово для одного из значений данного Да и дело не в том, что оно не нормировано - в России подавляющему большинству носителей РЯ оно просто незнакомо, оно не распространено. Его, собственно, в РФ нет, есть только узкораспространенное "аматёр", но у него схожее, однако иное значение. Может, "аматор" и встречается в каких-то отдельных текстах или кругах, но это очень частные случаи.

А вообще - Аматорский