Лингвофорум

Германцы тоже в свое время восприняли римский титул Kaiser. Распространенная практика - перенимать титулы и понятия у более мощной политически и культурно среды. Так же и славяне считали престижным использовать титул "каган".

Правда или нет, в иранских не силен, но слышал версию что "Анты" иранизм и  в иранских языках этот корень связан с окраиной,пограничьем, то есть Анты-люди с окраины и нектороые выдвигают гипотизу что "Украина" славянская калька этого иранизма

Давайте теперь иранские субклейды гаплогрупп на Украине в студию. Сколько и откуда. Датировки.

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:53
Правда или нет, в иранских не силен, но слышал версию что "Анты" иранизм и  в иранских языках этот корень связан с окраиной,пограничьем, то есть Анты-люди с окраины и нектороые выдвигают гипотизу что "Украина" славянская калька этого иранизма

В санскрите anta "конец" (сюда же Ende, end). В иранских должно быть что-то родственное.

А может анты были германцами? Что-то типа муравьёв. Намёк, что их много.

Или уграми - анты-ханты.

А может, миграция из Дагестана7 Анты-андийцы?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:54
Давайте теперь иранские субклейды гаплогрупп на Украине в студию. Сколько и откуда. Датировки.

а какие были субклады и гаплогруппы на территории Украины у иранцев-кочевников? что бы выявить у украинцев что то иранское надо сначало хоть что то знать о днк самих иранцев, а их днк не известно

Герасимов М.М. Основы восстановления лица по черепу / М.М. Герасимов

Скиф из Никополя, Днепропетровская область.

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 09:21Кое-что известно из бронзового века. Несколько недель назад вышла статья с анализом древнего ДНК бронзового века. Там и шнуровики, и ямщики, и представители колоколовидных кубков,и представители синташтинской культуры рядом с которой находится Аркаим. Представители культуры Афанасьево, Андроново и других культур. Здесь выборки http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf

Синташтатинская интересная культура. В этой культуре нашли самую древнюю колесницу, жертвенные захоронения лошадей, оружие из металла украшенное золотом и серебром. Свастику на сосуде. Это характерные атрибуты ранних индо-европейцев. Всего 5 выборок. Их гаплогруппа R1a1 индо-иранской ветви. Гаплогруппа -- это однородительский маркер в Y хромосоме. Анализ по всему геному (аутосомному ДНК) показал что по древним компонентам ближе всех к ним находятся белорусы, русские и украинцы.  Белорусы к двум выборкам синташтинцев, русские русского севера к другой, а украинцы к третьей. Согласно анализу аутосмного ДНК с использованием древних компонентов белорус , русский псковско-латвийского пограничья и двое синташтинцев как представители одной популяции. Без преувеличений.  Но пока рано делать окончательные выводы.

Я даже не знаю, как это оценивать... (Если что: когда-то, очень давно, можно сказать, в прошлой жизни, я учился на биохимика, собирался специализироваться в молекулярной биологии, ну, а поскольку ВУЗ был медицинский, то это должна была быть молекулярная биология человека, а не каких-то амёб или хвощей. Но, поскольку это было очень давно, всякое "гаплобесие" благополучно обошло меня стороной, поскольку на тот момент ещё не успело возникнуть...)
А расскажите, как делают анализ ДНК ископаемых останков? Вот здесь, например, утверждается, что период полураспада ДНК даже в костях (где она сохраняется дольше всего) - всего около пятисот лет. Какова вероятность найти в тех останках, о которых вы пишете, неразложившийся кусочек ДНК именно того локуса Y-хромосомы, который маркирует гаплогруппу?

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 11:08

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:54
Давайте теперь иранские субклейды гаплогрупп на Украине в студию. Сколько и откуда. Датировки.

а какие были субклады и гаплогруппы на территории Украины у иранцев-кочевников? что бы выявить у украинцев что то иранское надо сначало хоть что то знать о днк самих иранцев, а их днк не известно

О кладах скифов с территории Украины ничего неизвестно. Скорее всего разные гаплогруппы у них были, как и у других народов. Сами клады по себе предоставляют не полную картину о происхождении скифов.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 10:51Германцы тоже в свое время восприняли римский титул Kaiser. Распространенная практика - перенимать титулы и понятия у более мощной политически и культурно среды. Так же и славяне считали престижным использовать титул "каган".

Да пошутил я.

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:08
Скиф из Никополя, Днепропетровская область.

Скифами кого-то только не зовут.
Под этот ярлык попадает какое-то кол-во бесписьменных культур.
И почему-то всех в иранцы запихивают.
Хотя при отсутствии данных языка как это делается - ума не приложу.

Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 11:09

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 09:21Кое-что известно из бронзового века. Несколько недель назад вышла статья с анализом древнего ДНК бронзового века. Там и шнуровики, и ямщики, и представители колоколовидных кубков,и представители синташтинской культуры рядом с которой находится Аркаим. Представители культуры Афанасьево, Андроново и других культур. Здесь выборки http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf

Синташтатинская интересная культура. В этой культуре нашли самую древнюю колесницу, жертвенные захоронения лошадей, оружие из металла украшенное золотом и серебром. Свастику на сосуде. Это характерные атрибуты ранних индо-европейцев. Всего 5 выборок. Их гаплогруппа R1a1 индо-иранской ветви. Гаплогруппа -- это однородительский маркер в Y хромосоме. Анализ по всему геному (аутосомному ДНК) показал что по древним компонентам ближе всех к ним находятся белорусы, русские и украинцы.  Белорусы к двум выборкам синташтинцев, русские русского севера к другой, а украинцы к третьей. Согласно анализу аутосмного ДНК с использованием древних компонентов белорус , русский псковско-латвийского пограничья и двое синташтинцев как представители одной популяции. Без преувеличений.  Но пока рано делать окончательные выводы.

Я даже не знаю, как это оценивать... (Если что: когда-то, очень давно, можно сказать, в прошлой жизни, я учился на биохимика, собирался специализироваться в молекулярной биологии, ну, а поскольку ВУЗ был медицинский, то это должна была быть молекулярная биология человека, а не каких-то амёб или хвощей. Но, поскольку это было очень давно, всякое "гаплобесие" благополучно обошло меня стороной, поскольку на тот момент ещё не успело возникнуть...)
А расскажите, как делают анализ ДНК ископаемых останков? Вот здесь, например, утверждается, что период полураспада ДНК даже в костях (где она сохраняется дольше всего) - всего около пятисот лет. Какова вероятность найти в тех останках, о которых вы пишете, неразложившийся кусочек ДНК именно того локуса Y-хромосомы, который маркирует гаплогруппу?

О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно. Это не моя сфера. Знаю только что тестируют останки по однородительским маркерам Y-DNA и mtDNA давно. С недавнего времени начали проводить ДНК-тестирование по всему геному. В приложениях к статьям (supplementary material) приводят результаты тестов по контаминации ДНК и статистику по разрушенным цепочкам ДНК.

Ну вродь должна быть кочевническая атрибутика в могильниках, если кочевник значит иранец, есть такая догма что кочевниками тогда были только иранские племена в восточной Европе

Иранские - это данные языка.
Кочевник не равно иранские.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 11:40
Иранские - это данные языка.
Кочевник не равно иранские.

если все кочевники иранцы, значит и языки иранские, отаке

На Великих Равнинах в Сев. Америке разноязычные индейцы, помнится.
(навскидку разные там алгонкины, сиу, каддо, изолированные тонкава, юто-ацтекские команчи, атабаски сарси, таноанские кайова)
А для евразийской степи предлагается тупое - были иранцы, стали тюрки.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 11:47
На Великих Равнинах в Сев. Америке разноязычные индейцы, помнится.
А для евразийской степи предлагается тупое - были иранцы, стали тюрки.

да так принято что кочевниками были только иранцы, а со временем тюрки переняли кочевой образ жизни от них и обращаться с конем научили тюрков иранцы, считается что приручили коня и изобрели колесо индоевропейцы, а кто как не индоевропейцы-иранцы познакомили с конем туземных тюрков

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Результаты с использованием метода индекса фиксации эмпирически подтверждены многократно.

Вот насколько эти результаты не противоречат тому, что было известно до них, настолько к ним и доверия.

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Но если вы сможете предложить не тупой способ нахождения генетического расстояния между популяциями, то предложите илик намекните и ученые оценят ваш вклад.  Область науки активно развивается. Ресурсы тратят на технологии и исследования, а способ определения генетического расстояния между популяциями 'тупой'.

Само понятие генетического расстояния между популяциями не имеет строгого смысла. Имеет смысл только "генетическое расстояние вычисленное по такому-то методу". Считать можно как угодно, только не нужно думать, что результаты расчетов являются бесспорным доказательством чего-то реального. Довод, аргумент в пользу или против чего-то - да.

Не тупых методов рассчета этих расстояний не существует. Это как квадратура круга. Теоретически можно представить, что в расчётах будут участвовать все локусы, и для каждого из них будут известны с высокой степенью достоверности условные вероятности аллелей для каждого набора аллелей в других локусах. Но это всё равно, что подсчитать количество атомов на Земле с точностью до единицы. Да и в этом случае выбор метрики - дело вкуса.

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:25О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно.

Чтож, спасибо за честный ответ. Будем надеяться, что раз публикуют - что-то такое, действительно, намеряли...

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 11:57

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 11:47
На Великих Равнинах в Сев. Америке разноязычные индейцы, помнится.
А для евразийской степи предлагается тупое - были иранцы, стали тюрки.

да так принято что кочевниками были только иранцы, а со временем тюрки переняли кочевой образ жизни от них и обращаться с конем научили тюрков иранцы, считается что приручили коня и изобрели колесо индоевропейцы, а кто как не индоевропейцы-иранцы познакомили с конем туземных тюрков

тюрки знали коней без всяких иранцев, как и скотоводство в общем, а вот молочная направленность скорее всего заимствованная, и скорее всего у саков.

Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 13:49

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:25О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно.

Чтож, спасибо за честный ответ. Будем надеяться, что раз публикуют - что-то такое, действительно, намеряли...

сейчас уже по осколкам ДНК умеют что-то определять, опыт поднакопили, но согласен, как-то это всё сомнительно выглядит.

Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 10:38

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Ранее вы смели утверждать, что вообще вычисляют генетическое расстояние по одному локусу.

Вы второй раз это мне приписываете. Надеялся, что после моего первого возражения прочтете ещё раз то, что я написал. Давайте точную цитату без купюр.

Цитирую.

Ильич писал:
А вот Fixation Index FST описан в английской википедии. Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for FST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.
Вечная "финно-угорская" тема


Как мне интерпретировать «фактически для одного локуса» и «значимость конкретного локуса на совести исследователя» в одном контексте? Фактически индекс фиксации предназначен не для одного локуса. Генетическое расстояние между популяциями по методу индекса фиксации определяют с использованием всех протестированных полиморфизмов.  Сколько протестируют по той или иной технологии тестирования ДНК, столько и будет использовано точек при подсчете.  Выбор полиморфизмов зависит от технологи тестирования ДНК, а не методики подсчета. Об этом я вам писал в самом начале.

Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 12:07

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Результаты с использованием метода индекса фиксации эмпирически подтверждены многократно.

Вот насколько эти результаты не противоречат тому, что было известно до них, настолько к ним и доверия.

Не встречал исследователей не доверяющих результатам анализу с применение индекса фиксации. Критика конечно есть, как и критика многих других методов используемых в анализе данных, но чтобы не доверять?

ЦитироватьСамо понятие генетического расстояния между популяциями не имеет строгого смысла. Имеет смысл только "генетическое расстояние вычисленное по такому-то методу". Считать можно как угодно, только не нужно думать, что результаты расчетов являются бесспорным доказательством чего-то реального. Довод, аргумент в пользу или против чего-то - да.

Не тупых методов рассчета этих расстояний не существует. Это как квадратура круга. Теоретически можно представить, что в расчётах будут участвовать все локусы, и для каждого из них будут известны с высокой степенью достоверности условные вероятности аллелей для каждого набора аллелей в других локусах. Но это всё равно, что подсчитать количество атомов на Земле с точностью до единицы. Да и в этом случае выбор метрики - дело вкуса.

Фразу 'тупой метод' я взял в кавычки после так вы написали о тупости суммирования по локусам. Цитату не надо приводить? Я вам предложил помочь с оптимальной, не тупой методикой нахождения генетического расстояния между популяциями. Взамен вы начали писать тривиальности. Не первый раз кстати. Хотя ранее я вам писал о том, что у каждого метода свои преимущества и недостатки. Это относится не только к индексу фиксации, а ко всей методике в анализе данных. И что среди 5-7 методов которые использовали последние 20-30 лет для нахождения генетиечского расстояния между популяциями индекс фиксации получил широкое применение в научных исследованиях . Вы конечно правы в данном случае. Мне только не понятно зачем вы тривиальности пишите. Похвально, что вы это знаете.   

Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 13:49

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:25О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно.

Чтож, спасибо за честный ответ. Будем надеяться, что раз публикуют - что-то такое, действительно, намеряли...

Я всегда честно пишу. О чем знаю , о том и пишу.