Лингвофорум

Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:33
Потом отмигрировали на Балканы.

А, дык тогда сербы - это цыгане.

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 22:19Из тех выборок что у нас имеется

У кого "у вас"?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 23:35

Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:33
Потом отмигрировали на Балканы.

А, дык тогда сербы - это цыгане.

хорватоязычные православные цыгане.

Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:39
хорватоязычные православные цыгане.

Тут поправка от сербов. Хорваты суть сербы-католики.

Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:42

Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:39
хорватоязычные православные цыгане.

Тут поправка от сербов. Хорваты суть сербы-католики.

Не забываем: хорваты - древние москали.

Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:43
Не забываем: хорваты - древние москали.

У вас какая-то каша из разных теорий в голове. А конкретно хорватской и сербской. Хотя все эти теории смахивают на псевду.

Ближе к теме!
Думал, что Сухона - ФУ гидроним.
Читаю в википедии:

ЦитироватьНазвание реки — славянское по происхождению, выводится из *Суходъна (ср. Суходон) —
«(река) с сухим дном», или непосредственно от *сухъ «сухой», аналогично др.-рус. сухона «сухость, жар».

Статья в журнале Наука (Science) опубликована в прошлом году  – A Genetic Atlas of Human Admixture History : http://www.sciencemag.org/content/343/6172/747.abstract
В исслодовании авторы провели анализ структуры аутосомного генофонда народов мира. 


В структуре финского генофонда имеется примесь (33%) схожая с примесью из русской популяции. Высокая доля примеси объясняется общим генетическим происхождением русских и финнов.








Для сравнения структура генофонда белорусов.. 45% примеси схожей с литовской,  43% с польской, русской всего 3-4%.







–


Статью опубликовали исследователи UCL, Оксфордского университета и института Макса Планка эволюционной биологии (Германия). Опубликуй похожую статью в Украине, Беларуси, Польше и наши российские друзья заклеймили исследование происками свидомых русофобов.  В других странах люди спокойной относятся к тому, что в их этногенезе приняли участие разные народы, но не в России.  Наверное потому что изучению этногенеза русских, украинцев и белорусов в советское время мешала идеология. Советы подхватили концепцию из дореволюционной России триединства русского народа и все что шло вразрез с этой концепцией не одобрялось и замалчивалось. Археолог Седов и другие рассказывали о том, как это происходило в СССР. Отсюда неосведомленность  и удивление о своем происхождении. В настоящее время тема малого кого интересует в России. Балановские и самопровозглашенный Клесов   – метры российской популяционной генетики и ДНК генеалогии.

Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:47
что сербы и хорваты изначально братские иранские народы Прикаспия

Были какие-то белохорваты, но не очень понятно, кто это такие.

А орочоны с даурами зачем на картинке?

Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 22:58
Ну и что собственно из этого следует? Русские вполне могли смешиваться с финно-угорским народами Северо-Восточной Европы, вошедшими сначала в пределы Руси, а затем Российского государства. Россия (русскоязычная цивилизация) всегда была открыта другим народам, чужда национальной замкнутости и впитала, растворила в своем плавильном котле множество мордвы, татар, чуваш, немцев, армян, поляков и иных прочих. Финно-угорская примесь, наряду со всеми остальными примесями, не помешала создать великую страну от Балтики до Японского моря и высокоразвитую культуру, прославленную во всем мире.

Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь. В первую очередь это относится к жителям на периферии континента. У испанцев и португальцев -- небольшая североафриканская примесь. Греки и сицилийцы тяготеют к жителями Ливана . Киприоты вообще генетически не европейцы.

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Разве я писал, что русские -- финно-угры? Я писал, что у большинства русских имеется примесь. В отдельных случаях русские и финно-угорские народы (вепсы, карелы, эрзяне) очень схожи.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли,  относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:19

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Разве я писал, что русские -- финно-угры?

Вы - нет, конечно, но находятся горячие головы. Видел сегодня в соцсетях паблики на тему "русские - это финно-угры", "в Московии не было ничего русского кроме князя" и т. п.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:31

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:19

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Разве я писал, что русские -- финно-угры?

Вы - нет, конечно, но находятся горячие головы. Видел сегодня в соцсетях паблики на тему "русские - это финно-угры", "в Московии не было ничего русского кроме князя" и т. п.

Точно также находятся горячие финские парни в российской глубинке, утверждающие, что никаких примесей у русских нет.  В частности финно-угорской. Интересно как эти люди вообще представляют себе этногенезы народов.

Цитата: alant от июня 28, 2015, 00:20

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли,  относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.

Которую установить невозможно. Как и масштабы переселений в Залесскую Русь из других древнерусских земель.
Источники же после 11 в ни о чем специфически финском в тех местах почти не сообщают. Ростово-Суздальская земля выступала в качестве части большого целого месте с другими княжествами - с общим языком, культурой, русской самоидентификацией.

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 21:42Почитайте внимательно что измеряет индекс фиксации.Fst. В данном случае это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов (измен) внутри популяции и  однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население.  То есть отношение ко всем изучаемым популяциям. Измеряет дисперсию  не по одному локусу ,  по всем протестированным локусам в генетическом тесте.  В данном случае приблизительно по 100,000 точек разбросанным по всему генному.

Напишите аккуратно: какая случайная величина, как распределена, как вычисляется оценка дисперсии, что это за 100 тысяч точек, разбросанных по всему геному. Можно даже просто для себя написать и тогда станет понятно, что произвольных допущений достаточно, чтобы не считать полученный результат достоверно установленным.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:44

Цитата: alant от июня 28, 2015, 00:20

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли,  относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.

Которую установить невозможно. Как и масштабы переселений в Залесскую Русь из других древнерусских земель.

То есть, миф о русских как о "стопроцентных" "крещенных финно-уграх" (в указанных временных и пространственных границах) может оказаться и не мифом?

Цитировать
Источники же после 11 в ни о чем специфически финском в тех местах почти не сообщают. Ростово-Суздальская земля выступала в качестве части большого целого месте с другими княжествами - с общим языком, культурой, русской самоидентификацией.

ЦитироватьПо завещанию Ярослава Мудрого Ростов наряду с другими городами Северо-Восточной Руси стал владением его сына, переяславского князя Всеволода Ярославича, который посылал сюда своих наместников.

Почему Ярослав не посадил сына в Ростовском княжестве?

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48В других странах люди спокойной относятся к тому, что в их этногенезе приняли участие разные народы, но не в России.  Наверное потому что изучению этногенеза русских, украинцев и белорусов в советское время мешала идеология. Советы подхватили концепцию из дореволюционной России триединства русского народа и все что шло вразрез с этой концепцией не одобрялось и замалчивалось. Отсюда неосведомленность  и удивление о своем происхождении.

procyone, вы же как-то проговорились, что из Белоруссии. Что же вы такую чушь несете, прости господи? Есть у нас почитатели Велесовой книги, но всё же их капля в море. Большинству же было глубоко наплевать на то, кто у них в предках в пятом поколении. Пожалуй, только российские мусульмане знали имена своих предков до седьмого колена. Да и то вряд ли многие.

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48Археолог Седов и другие рассказывали о том, как это происходило в СССР.

Вот в это охотно верю. Очень много вдруг обнаружилось пострадавших от советской власти. И не потомков кулаков, которые не смогли из-за этого в ВУЗ поступить, а вполне благополучных, которых, как оказалось, зажимали. И все были диссидентами. Тайными. И только на кухне. Когда там больше никого не было.

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48Балановские и самопровозглашенный Клесов   – метры российской популяционной генетики и ДНК генеалогии.

Ну это вы опять загнули.

Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 00:52

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 21:42Почитайте внимательно что измеряет индекс фиксации.Fst. В данном случае это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов (измен) внутри популяции и  однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население.  То есть отношение ко всем изучаемым популяциям. Измеряет дисперсию  не по одному локусу ,  по всем протестированным локусам в генетическом тесте.  В данном случае приблизительно по 100,000 точек разбросанным по всему генному.

Напишите аккуратно: какая случайная величина, как распределена, как вычисляется оценка дисперсии, что это за 100 тысяч точек, разбросанных по всему геному. Можно даже просто для себя написать и тогда станет понятно, что произвольных допущений достаточно, чтобы не считать полученный результат достоверно установленным.

Существует несколько технологий тестирования генома. Вот один из них

The Omni2.5 BeadChip was the first commercial product optimally designed around the 1000 Genomes Project data. It features ~2.5 million markers that capture variants down to MAF 2.5% and delivers exceptional genomic coverage rates across diverse populations. The Omni5 BeadChip expands this coverage rate to unprecedented levels, capturing the greatest amount of genetic variation yet.
For added flexibility, custom content can be added to the arrays to target specific populations, regions of the genome, or additional variants discovered through individual sequencing projects.
http://www.illumina.com/applications/genotyping/human-genotyping-arrays/omni-arrays.html


Нахождение дисперсии случайной величины определяется стандтартной формулой. В данном случае речь идет об анализе дисперсии. Аккуратно с примером вычесления индекса фиксации показано здесь: http://www.uwyo.edu/dbmcd/popecol/maylects/fst.html
Если вам интересна методика применения индекса фиксации в подробностях, то я вам могу указать статью в которой  был описан этот метод  Читайте Weir & Cockerham (1984). А если вкратце , то индекс фиксации — это многофакторный дисперсионный анализ адаптированный для анализа данных генома. Применение многофакторного  дисперсионного анализа достаточно хорошо описано в литературе.

PS

Я понимаю что не каждый знает о технологиях и методики анализа. Но вы, простите, когда писали об измерении генетической близости между популяциями по одной точке в геноме , вы  о чем думали ? В свете того, что исследовательские институты тратят ресурсы на  технологии  тестирования генома и  исследования с привлечением ведущих специалистов . Все для того , чтобы измерить дистанцию и определить структуру популяций по одному локусу в геноме? Двадцать-тридцать лет назад больше генетических маркеров в крови использовалось в изучении этногенеза народов. 

Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 01:13
procyone, вы же как-то проговорились, что из Белоруссии. Что же вы такую чушь несете, прости господи? Есть у нас почитатели Велесовой книги, но всё же их капля в море. Большинству же было глубоко наплевать на то, кто у них в предках в пятом поколении. Пожалуй, только российские мусульмане знали имена своих предков до седьмого колена. Да и то вряд ли многие.

Может быть вам и вашему окружению безразлично, а другим нет. Со стороны иногда виднее.

Цитировать
Вот в это охотно верю. Очень много вдруг обнаружилось пострадавших от советской власти. И не потомков кулаков, которые не смогли из-за этого в ВУЗ поступить, а вполне благополучных, которых, как оказалось, зажимали. И все были диссидентами. Тайными. И только на кухне. Когда там больше никого не было.

Валентин Седов был ведущим археологом и историком периода железного века. Речь не о кулаках и дисседентах, а происхождени восточнослвавянских народов.  И не в постсоветское время, а в период советского время. Пожалуй самый яркий пример - 'труды' академика Рыбакова.

Цитировать
Ну это вы опять загнули.

Назовите известных популяционных генетиков из России. Балановские сейчас всем запрвляют.

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Нахождение дисперсии случайной величины определяется стандтартной формулой.

Таперь стало совсем ясно, что все допущения просто умалчиваются.

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Но вы, простите, когда писали об измерении генетической близости между популяциями по одной точке в геноме , вы  о чем думали?

Я это не писал, потому и ответить не могу.

Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31индекс фиксации — это многофакторный дисперсионный анализ адаптированный для анализа данных генома.

Многофакторный дисперсионный анализ предполагает некую линейную модель. Где она в данном случае?

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48
Балановские и самопровозглашенный Клесов   – метры российской популяционной генетики и ДНК генеалогии.

Простите, но Клесов - попросту псевдоученый. Это не мое мнение, это мнение многих профессиональных генетиков, антропологов, историков и т.д.

Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48
В структуре финского генофонда имеется примесь (33%) схожая с примесью из русской популяции. Высокая доля примеси объясняется общим генетическим происхождением русских и финнов.

Это жесть какая-то, где непонятно, что, как и откуда следует, о "примеси" чего речь и как вообще это рассчитывали (потому что доступ простым смертным там закрыт). Финны - вообще весьма специфическая периферийная популяция, да и, строго говоря, не популяция вовсе, а две популяции, ибо различия между восточными и западными финнами - пожалуй, побольше, чем между северными и южными русскими. При этом группу финнов от группы русских отличить визуально, пожалуй, проще, чем группу украинцев.

Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 01:13
Большинству же было глубоко наплевать на то, кто у них в предках в пятом поколении.

Я от людей часто не могу добиться, откуда у них дедушки-бабушки родом, откуда уж тут пятое колено...