Лингвофорум

Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:40

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:38

Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:06
Допустим: финнов 20%, балтов 10%, иранцев 10%, тюрков 20% - такой порядок цифр?

Что-то доля тюрок крайне завышена. Столько даже у украинцев не факт что будет.
Вообще сравнивать доли заведомо разновременных субстратов (например, включая в рассмотрение одновременно тюрок и иранцев) - это как-то тётто.
Балтов вполне может оказаться вообще больше всех - но, повторюсь, как это в принципе оценивать?..

Никак. Подключать интуицию.

Лучше сразу вызывать медиумов.

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет. А вот в полосе от Москвы до Рязани (примерно) должна быть заметная доля балтов.

Где вы взяли эти цифры и факты?

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 01:43

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет. А вот в полосе от Москвы до Рязани (примерно) должна быть заметная доля балтов.

Где вы взяли эти цифры и факты?

Я не Ильич, но если про саму полосу от Москвы до Рязани, то топонимика-с.
Собс-но, вотъ. Условно-исконный ареал балтов - черные точки, дополнительно обведенный зелененьким (синее - это район, соотносимый с летописной голядью).

Всю тему не читал, так что извините, если уже было:
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:13

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10
Но стоит копать глубже и сказать, что все мы негры родом из Африки. Смысла столько же, а точность утверждения стопроцентная.

Негры и родом из Африки - не одно и тоже.

Это я нарочно написал. А так да, конечно, не одно и то же.

Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 01:56
Всю тему не читал, так что извините, если уже было:
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

Проблема в том, что данное исследование ничего толком не доказывает и не опровергает в плане происхождения русских. Ну разве что окончательно добивает идею о татаро-монгольском происхождении. Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:49но если про саму полосу от Москвы до Рязани, то топонимика-с.

Что топонимика? Она позволяет вычислить, где сколько кого жило? С точностью до процента? Тем более, что эту топонимику можно с какого угодно языка этимологизировать. Помнится, мы с вами обсуждали одну очень смешную научную работу по балтской топонимике в России. Где совершенно прозрачные русские названия этимологизировались какой-то хренью (простите за резкое слово).
Да и в любом случае, какой ареал расселения русских ни возьми, процентов 90 топонимов будут русскими. Это только в идеальном мире этимологов названия сохраняются миллионами лет, в реале большинство из них меняется уже через 100-200 лет, если сменилось население. Что уж говорить о тысяче и более лет.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 23:20

Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 23:12
Некогда многочисленные ливы ассимилировались в латышском окружении.

Многочисленнее в каком плане?
Латгалов, земгалов, куршей, селов на территории Латвии в целом было больше, чем ливов (а кого-то и по отдельности, я думаю) -

Из википедии:

ЦитироватьВ IX—XII вв. ливы населяли побережье Рижского залива и часть Курземского взморья, впоследствии ассимилированы куршами, латгалами и земгалами. По некоторым оценкам, к началу XIII в. численность ливов составляла 40—60 тыс. человек. Общая же численность населения территории современной Латвии составляла тогда в среднем около 250—350 тыс. человек. В 1852 г. насчитывалось только 2324 лива. По переписи 1935 г. в Латвии жило 944 лива. В 1959 г. 166 человек, в 1970 г. — 70 человек (переписи). На 2011 год у 180 жителей Латвии национальность «лив» указана в данных Регистра жителей.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01
Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.

Современные ФУ совсем не годятся?

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 02:39

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:49но если про саму полосу от Москвы до Рязани, то топонимика-с.

Что топонимика? Она позволяет вычислить, где сколько кого жило?

Нет, конечно.

Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 08:28

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.

Современные ФУ совсем не годятся?

Годятся для чего? Эрзяне генетически достаточно далеки от марийцев, а те - от вепсов. Ну и кого и как считать?..

В США даже многие штаты (большинство) носят индейские названия. Означает ли это, что у населения этих штатов индейский субстрат? На Руси, разумеется, такого антагонизма между аборигенами и пришельцами не было, и ассимиляция более древнего населения славянами происходила, но по топонимике вряд ли можно определить какие-то проценты.

Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:51
Какая примерная доля финно-угорских, балтских и других предков у русских? В среднем или в сумме.

Вообще, так как у каждого человека обычно разные предки - это нереально установить.
Даже эти всякие модные аутосомные кластеры дают только среднюю температуру по больнице,
так как у индивидов доля выделяемых компонентов варьирует.

Да и потом, за несколько веков русские как-то перемешались,
должны бы образоваться новые кластеры в самых диких сочетаниях.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 09:26
так как у индивидов доля выделяемых компонентов варьирует.

Какое это имеет значение? Установить, кем были ваши тысячи предков в двадцатом поколении, все равно невозможно в принципе, т.к. 99,9% из них в итоге не передали вам вообще никакого генетического материала.

Если эти аутосомные кластеры бьют всего на десяток поколений назад,
то какой от них прок в палеоконструкциях?
Как показать, что "финно-угорские" компоненты именно таковые, а не набежавшие при колонизации?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 09:34
Если эти аутосомные кластеры бьют всего на десяток поколений назад,
то какой от них прок в палеоконструкциях?

При чем тут десяток поколений, откуда вы это взяли?
Аутосомные кластеры определяют среднюю температуру по больнице.
Значительная часть всех этих тысяч предков в энном поколении передала генетический материал если не вам, то кому-то другому. Я к тому, что на идндивидуальном уровне тут вообще бессмысленно что-то рассматривать.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 09:38
При чем тут десяток поколений, откуда вы это взяли?

Да не могу понять, как они вообще датируются.
С гаплогруппами проще - там хоть дерево есть.
Нафиг эти аутосомы - никакой пользы.

В конце концов плотность населения на севере была небольшая.
И колонизация была.
А среди колонистов были наверняка и частичные потомки тех же самых мерян, муромы, мещеры и т. д.
Так что, имхо, чисто аборигенных северных русских не должно быть.

Вообще думаю, что за последнюю тысячу лет население почти везде поменялось более-менее.
Разве что сентинельцы как жили на своём островке, так и живут.

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 02:39
Где совершенно прозрачные русские названия этимологизировались какой-то хренью (простите за резкое слово).

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 01:43

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет. А вот в полосе от Москвы до Рязани (примерно) должна быть заметная доля балтов.

Где вы взяли эти цифры и факты?

Lodur, я только любопытствующий, то есть дилетант, и не фиксирую источники своей информации. Про угро-финнов в Московской области прочитал в какой-то статье об археологических раскопках в научном журнале  50 лет назад. Запомнил, что захоронений угро-финского типа в Московской области датируемых 6-8 веками много больше, чем захоронений по славянскому типу. В это время ещё шел процесс заселения славянами этой территории, поэтому доля могильников тех времен не может давать точную оценку генетического вклада угро-финнов в русский этнос.
Про балтов Awwal написал. И не нужно цепляться к возможном преувеличении доли голяди по гидронимам. Голядь в летописях упоминается. А сейчас её нет, как этнической группы. Некуда ей больше деться, кроме того, чтобы стать русскими. А точные процентные значения их доли мне не слишком интересны.

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:19
захоронений угро-финского типа в Московской области датируемых 6-8 веками

А что, у всех финно-угров в 6-8 веках были одинаковые захоронения?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01

Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 01:56
Всю тему не читал, так что извините, если уже было:
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

Проблема в том, что данное исследование ничего толком не доказывает и не опровергает в плане происхождения русских. Ну разве что окончательно добивает идею о татаро-монгольском происхождении. Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.

Согласен, что какой-то принципиально новой информации там нет. Да и в самой статье говорят, что данные этого исследования хорошо согласуются с тем, что было известно раньше.
И идею татаро-монгольского происхождения я никогда не понимал. Откуда взяться заметной доли генов завоевателей, если они не заселяли эту территорию? "Татарские" или азиатские гены у современных русских есть конечно. Только искать эти гены нужно не в центре европейской России, а там, куда пришли русские на земли татар: на Волге, в Сибири. Достаточно вспомнить про чалдонов. То есть, ситуация схожа с финно-угорскими. Колонизация несет гены, а не военное поражение.

Но одна фраза в статье вызывает у меня резкое возражение.

ЦитироватьТаким образом, еще одним фактором, определяющим, по мнению ученых, различия между русскими северянами и нашим южным населением, является ассимиляция племен, живших на этой земле задолго до прихода на неё наших предков.

Эти асимилированные племена такие же наши предки, как и пришедшие на их земли славяне.

Цитата: Andrej82 от июня 24, 2015, 22:17
Солидная периодика просто не рассматривает теории, тиражируемые восточноевропейскими национальными комплексами.

Военная пропаганда не предполагает научного опровержения. Им даже негде пересекаться.
Пропаганда существует, чтобы создать образ унтерменша, которого можно, если что, расчеловечить. Поэтому конкретные детали, почему унтерменш — это унтерменш, не столь важны, опциональны и взаимозаменяемы (да даже могут противоречить одна другой). Позитивная же пропаганда против пропаганды ненависти обычно беспомощна. Так что всё это довольно бессмысленно.

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 01:40Вы жили в те времена?

Хороший вопрос.
Ответ: Нет, не жил в те времена.
Мысли по поводу вопроса: А стоит ли обращать внимание на человека, который вместо спокойного обсуждения саркастические замечания выдает?