Лингвофорум

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 12:25
Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.

ну тогда поясни, что ты тут написал?

Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:25
Я уже как-то писал, что на меня большое впечатление произвёл фильм о матери Терезе. Причём даже больше, чем рассказ о ней (сам по себе очень впечатляющий), на меня подействовали кадры с ней. Даже киносъёмка, просмотренная через несколько десятков лет, вызвала у меня сильный трепет (в буквальном смысле, а не только в переносном): просто смотришь на неё и явно видишь Бога. Она стала прозрачной, она не заслоняла его, как мы.
Представляю, что испытывали те, кто видели воочию её саму.
И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника...

я читаю, что по твоему мнению нельзя "сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике" (это о Христе), как пример другого праведника ты приводишь Терезу. то есть, делаю скромный вывод, что ты равняешь Христа с ней (подчеркиваю, не ее с Христом, а наоборот). где я не права?

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону

вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.

Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих? Не согласиться, упаси Бог, с чужим мнением, а признать, что это равноправные школы и подходы, и что в тех моментах, в которых он не согласен с другой верой, он может с равным успехом оказаться правым и неправым?

Меня сейчас, наверно, анафематствуют, но я выскажу свое мнение. Для меня аксиома, что истина - Одна. Но точно такая же аксиома, что всякая изреченная мысль - это ложь. Она может приближаться к истине в большей или меньшей степени, но никогда не совпадает с ней на 100%. Более того, одни и те же слова, разные люди понимают по разному. Когда мусульманин слышит о том, что Иисус - Сын Божий, он возмущенно парирует, что Бог не рождал и не был рожден. Парадокс в том, что я понимаю его возмущение!!! В том смысле, в каком он думает о рождении, Бог действительно не имеет к этому акту никакого отношения! Мы просто по-разному понимаем слова "сын" и "рождение" (точнее даже так - если речь не идёт о Боге, то мы с ним понимаем эти слова одинаково, в общем - все сложно).
Теперь вопрос: могу ли я предположить, что когда мусульманин, иудей, буддист, индуист говорит о своей вере словам отличными от тех, которыми говорю я, то он прав? Мой ответ: да! (собственно за него то меня и должны анафемствовать, по идее  ) Я понятия не имею, что происходит в его душе, когда он произносит слова, формально противоречащие моим представлениям об истине. В тоже время верно и то, что для меня его слова так как я их понимаю однозначно являются ложью... Кажется я сам запутался...

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 22:49В этом принципиальная особенность христианства.

Не согласна. в этом принципиальная особенность любой здоровой религии.

Всему своё время.
То, что считается здоровым во младенчестве, не всегда является таковым в зрелом возрасте.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
Поэтому все эти ваши эксперименты с поиском общей истины - имхо, признак деградации массового религиозного сознания, когда традиционная религия уже не может удовлетворять все потребности своих последователей, они начинают искать что-то еще. Все это уже было две тысячи лет назад.

Это всё верно.
Я же говорю о внутренних причинах этой неудовлетворённости.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
И привело к тому, что все те экспериментирующие культы канули в лету под натиском не экспериментирующего христианства. таков мой нерелигиозный взгляд на ситуацию.

И это верно.
А что потом?‥
А потом у ʕэсава отлетела голова и закатилась в пещеру — к Авраɦаму, Йицхақу и Яʕақову.
А упрямое тело оказалось выброшенным на свалку истории.
Таков мой религиозный взгляд на ситуацию

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 11:42
Великая Россия дана Великой Европе в науку

+100500

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 11:42

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30Впоследствии те, кто сознательно искренне возвращается к христианству, как правило, принимают его уже более чистым.

ну-ка расскажи мне про "более чистое" христианство. прям даже любопытно стало, что за зверь такой.

Ты же прекрасно понимаешь, что у нас разные понятия чистоты.
Для тебя чистота — точное следование исходнику (со всем содержимым).
Для меня же исходник не является идеалом. В нём заложен идеальный потенциал, но он с самого начала не реализован идеально, и он обязательно требует развития.
И если люди упорно пытаются законсервировать устаревший вариант, когда Творец явно посылает знаки, что пора переходить на новый уровень, избавляясь от прежних ошибок, — то в моей картине мира это грязь, а не чистота.
В современном мире особенно выделяются грязью политизированные направления ислама.
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.
Таков мой некомпетентный сторонний взгляд на ситуацию.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 12:05
А можно так:

Да какая разница, это лишь пример.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 12:34
Точно. Не раз встречал мнение, что после воплощения Спасителя Святость перестала быть чем-то особенным. Она доступна каждому человеку, который Её действительно ищет. Спаситель открыл путь к Ней для всех. И вот в этом то и была особенность.

Можно сказать и так (с оговоркой: речь о народах мира, а не об Израиле; в Израиле же так было и раньше).
Только я, конечно, связываю это с распространением христианских идей в мире (заключающих в своём ядре Тору), а не с пришествием как таковым.

Цитата: Flos от мая 22, 2015, 12:04
Как он называется? Тоже хочу посмотреть.

Мать Тереза / Mother Teresa
  Год выхода: 2002
  Жанр: Документальный
  Перевод: Русский закадровый перевод
  Выпущено: AIM International
  Режиссер: Том Айви /Tom Ivy/
  Продолжительность: 48 мин
   Перед нами на экране – удивительнейший человек. Маленькая, тщедушная, очень не молодая женщина, излучающая добро и непоколебимую силу духа. Поразительно, но это видно на экране, в любом кадре, в любом окружении, сопутствующем ее странствиям по белому свету. Мать Тереза — монахиня, возглавляющая «Миссию милосердия» (1650 монахинь Миссии опекают 250 домов милосердия в десятках стран мира) и удостоенная за свое подвижничество Нобелевской премии Мира. Это пример жизни, безраздельно отданной беднейшим среди бедных, несчастнейшим среди несчастных. Пример не умозрительный, не декларированный политиком, а прожитый лично, разделенный с обездоленными.
    Формат: DX50
    Качество: DVDRip
    Видео: 640x480
    Звук: ISO MPEG-1 Layer3, 48000 Гц, Стерео, 128 Кбит/сек
    Размер: 567 Mb

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:10
Мать Тереза / Mother Teresa

תודה

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Ты же прекрасно понимаешь, что у нас разные понятия чистоты.
Для тебя чистота — точное следование исходнику (со всем содержимым).

я понимаю, что у нас с тобой разные понятия о чистоте. чего я не понимаю, это откуда ты взял "мое понятие", если я об этом никогда и нигде не говорила.
и, конечно же, ты не прав в своем представлении о моем представлении. 

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
И если люди упорно пытаются законсервировать устаревший вариант, когда Творец явно посылает знаки, что пора переходить на новый уровень, избавляясь от прежних ошибок, — то в моей картине мира это грязь, а не чистота.

встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? 
ЗЫ. я так вообще знаков принципиально не наблюдаю. в этом плане я - скептик.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.

ясно. понятно, спасибо.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 12:48

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 12:25Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.

ну тогда поясни, что ты тут написал?

Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:25Я уже как-то писал, что на меня большое впечатление произвёл фильм о матери Терезе. Причём даже больше, чем рассказ о ней (сам по себе очень впечатляющий), на меня подействовали кадры с ней. Даже киносъёмка, просмотренная через несколько десятков лет, вызвала у меня сильный трепет (в буквальном смысле, а не только в переносном): просто смотришь на неё и явно видишь Бога. Она стала прозрачной, она не заслоняла его, как мы.
Представляю, что испытывали те, кто видели воочию её саму.
И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника...

я читаю, что по твоему мнению нельзя "сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике" (это о Христе), как пример другого праведника ты приводишь Терезу. то есть, делаю скромный вывод, что ты равняешь Христа с ней (подчеркиваю, не ее с Христом, а наоборот). где я не права?

Дык не Христа же с ней, а то, что я читаю о нём в НЗ. Я там не вижу ничего такого, что принципиально выделялось бы на фоне известных мне великих праведников.
Кстати, многие из этих праведников действительно производили столь сильное впечатление на язычников (не видевших доселе столь ярких проявлений Творца), что легко могли стать объектом идолопоклонства. В этом, в частности, одна из причин того, что Яʕақов требовал не хоронить его в Египте. И в этом же единственная причина того, что могила Моше никому не известна.
Про самого же Иисуса я просто — не знаю. Я не люблю утверждать что либо в вопросе, по которому у меня нет информации.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15
и, конечно же, ты не прав в своем представлении о моем представлении.

Это как раз тот случай, когда я рад узнать, что я ошибаюсь.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:18
Кстати, многие из этих праведников действительно производили столь сильное впечатление на язычников (не видевших доселе столь ярких проявлений Творца), что легко могли стать объектом идолопоклонства.

Цитата: Деяния 14 от
Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15
встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? 

Дык это просто: быть с Ним в постоянном контакте, и тогда сам будешь знать, что делать, а чего уже нет.
(Конечно, это на словах просто. На деле многим для этого не достаёт внутренней честности, бескорыстия, мужества и других важных качеств).

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.

ясно. понятно, спасибо.

Уточню на всякий случай (не уверен, что из предыдущего текста это ясно), что я говорил исключительно о текущем моменте. Понятно, что в средние века, на мой столь же некомпетентный взгляд, было наоборот.
У каждого общества есть свои периоды взлётов и падений. Где когда-то был ислам (пока Европа гнила в мрачном средневековье), а где он сейчас...
Ещё одно на-всякий-случай-напоминание: состояние общества никак не определяет состояние индивидов, его составляющих. У каждого своя свобода выбора.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:18
Дык не Христа же с ней, а то, что я читаю о нём в НЗ.

тык уточнять же надо.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24
Дык это просто: быть с Ним в постоянном контакте, и тогда сам будешь знать, что делать, а чего уже нет.

опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...
куда податься бедному христианину...

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24
не уверен, что из предыдущего текста это ясно

ясно, но это совершенно неважно. меня не твое отношение к православию/католичеству интересовало, а что такое "чистое христианство".
я из предыдущего диалога, думала грешным делом на протестантов.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24
Где когда-то был ислам (пока Европа гнила в мрачном средневековье), а где он сейчас...

ничего мрачного, и тем более "гниющего" в средневековье не было. это раннее новое время - разгул охоты на ведьм и прочих любимых развлечений мракобесов.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38
ничего мрачного, и тем более "гниющего" в средневековье не было. это раннее новое время - разгул охоты на ведьм и прочих любимых развлечений мракобесов.

судя по всему характерных больше для западного христианства. у восточного в основном были другие проблемы. одна из них кстати - борьба за выживание со сторонниками западной традиции.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.

ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает 

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38
но это совершенно неважно. меня не твое отношение к православию/католичеству интересовало, а что такое "чистое христианство".
я из предыдущего диалога, думала грешным делом на протестантов.

Ой, среди реальных конфессий нет ни одной чистой.
(Разумеется, все течения иудаизма — не исключение).
Я о том, что надо стремиться к росту, а не к закостенению на мифическом идеале «истоков».

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24Дык это просто: быть с Ним в постоянном контакте, и тогда сам будешь знать, что делать, а чего уже нет.

опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...

Мы когда-то уже обсуждали этот вопрос. Не помню, участвовала ли ты.
Я там проводил параллель с любовью (настоящей) / влюблённостью (основанной на либидо).
Те, у кого пока нет опыта, легко попадают в ловушку, а кто уже знает настоящее — ни за что не спутает.
Чтобы максимально избежать ошибок, требуется несколько средств:
1) внутренняя честность (без этого духовный рост вообще невозможен);
2) ясная инструкция (так, некоторые указания могут исходить только от другой стороны, так что если человек, читавший инструкцию, услышал такое — он точно знает, что попался).
3) мудрый учитель.

Нужны все три.

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25
Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих?

На человеческом уровне, живой человек - может.

Вот и хорошо. Во всяком случае, гораздо лучше, чем ничего
Как там сказано - буква убивает, дух животворит? Каноны религии - это буква, а Божественный дух обитает в живых людях.

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
Мой любимый священник так говорил на эту тему:

"Все религии возникли из неподдельного, естественного, присущего, наверное, всем людям чувства присутствия в повседневной жизни живого Бога. Это чувство совершенно  естественно объединялось с поэтическим вдохновением самих людей и порождало эпосы, мифы, разного рода культы. При взаимодействии с другими религиями нужно помнить о том, что они содержать зерно истины, но и стараться отделить божественную истину от поэзии."

Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр. И тут же добавляют, что их надо очищать от клипы, т.е. от скорлупы. Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
С другой стороны, на уровне доктрины, христианин не может согласиться с равноправием религий.
Написано, что "Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле."

А изменение ситуации считается невозможным? Это ведь парадоксальная позиция: с одной стороны, христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему (научить народы), а с другой, они же постулируют, что мир вокруг не меняется. Но это же нелогично. Если Бог послал христиан, чтобы улучшить какую-то часть мира, то логично предположить, что Он послал еще кого-то в другие части. Ну хотя бы ислам: его мощная роль в хранении и развитии культуры в средние века сегодня известна каждому школьнику.

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.

А как же ученым это удается? Годами и десятилетиями они занимаются разработкой теорий, которые затем иногда оказываются неверными. Но их труд все равно не пропадает, это общеизвестно.

Ведь известно, что люди способны ошибаться. Не ошибается лишь Творец. Почему же надо делать исключение для собственной религии?

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55Вот, например, Вы написали, что евреи призваны быть священниками для народов.
Никто с этим не согласится,

Но почему?? Это ведь как раз очень важно: отдавать себе отчет, на что избран ты на что избраны другие. Печень должна признавать необходимость сердца и знать, что оно - именно сердце, а не почки. И ждать от него выполнения функций сердца.

Вот, евреи посланы в качестве священников. Русские, судя по истории, в качестве защитников. Европейцы - в качестве мощного очага общечеловеческой культуры, от литературы до музыки и живописи. Индийцы - в качестве исследователей человека и его возможностей. Американцы в каком-то еще качестве. Ученые, как представители своего сообщества, научного мира - в качестве исследователей окружающего мира.

Евреи и христиане знают свои функции непосредственно от Бога. Про функцию евреев написано в книге Исход, про функцию христиан - в конце Евангелия от Матфея. Какие-то другие сообщества, может быть, знают свою роль недостаточно отчетливо, а кто-то, может быть, не хуже нас. Что же плохого знать свою функцию и признавать за соседом его функцию?

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55Вот, например, Вы написали, что евреи призваны быть кроме самих евреев и горстки маргиналов, о которых Вы уже написали.

Э... вы кого имели здесь в виду под маргиналами?

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52

Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:45
Да, наш друг-пастор называла моего рава "человеком Божьим", видя, что он живет по Его учению, как и она сама. Но при этом она христианка, а он ортодоксальный еврей.

А она на меня подобное впечатление произвела.

И на Эли тоже.

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52

Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Скажу «по секрету» (всему свету), откуда я знаю, что Иисус был Богом. Очень просто. Вначале я убедился, что говорю именно с Богом Авраама, Ицхака и Яакова; как именно — длинный рассказ. А вот потом, уже зная, с Кем говорю, я спросил — а кто же тогда Иисус, которого я тоже однажды встретил в одной российской церкви? Ответ был прост: «как же ты не узнал Меня». Ну и дальше — подробности, как именно понимать те или иные вещи.

Странно. Наверно, этих подробностей здесь не хватает, потому что в представленном здесь виде я бы трактовал иначе: Тот, кто под именем Иисуса раскрывается искренним христианам (и встретился тебе в одной российской церкви), — это Сам Творец.

Ну да, теперь я знаю, что Творец. Но призывали-то в той церкви именно Иисуса. Собственно, это был семинар, посвященный Иисусу и его распятию. И тогда я с ним именно в таком качестве и пообщался.

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
В конце концов, ведь и тот Бог, который проявляется в мире через праведников-христиан (в моём примере с Матерью Терезой, да и рядовые праведники, как вышеупомянутая ваша пастор) — это явно тот самый Бог, с которым говорят евреи, ничем не отличается. Никаких хитрых непонятных троиц я там не вижу, никаких специфических ипостасей, а вижу просто Единого — того же, что в Торе. Так что всё логично.
А вот сделать из этого вывод, что Йəшу бен Мирьям из НЗ, проявившийся в образе человека, тоже был по совместительству Самим Творцом, — я бы не смог.

Во-первых, об этом можно просто спросить - если уж ты знаешь и Иисуса, и Творца. Во-вторых, есть такая вещь, как память о прошлых жизнях. Но это уже не для форума.

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 21:58

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25
1) в каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.

У нас другая базовая картина, мы это как-то даже обсуждали.
Вот если вспомнить аналогию с телом, которое слаженно работает. У нас это тело смертельно больно раком,  каждая клеточка поражена, тело гниет заживо и умирает. Мир не таков, каков задуман Богом, органы не работают слаженно, более того, они и не могут хорошо работать. Всякий человек в любом своем действии и суждении болен и порочен.
Единственный способ очиститься - соединение с Христом через крещение и физическое приобщение к Богочеловеку.

Вот этот-то тотальный пессимизм меня и удивляет. В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим. (И даже это, собственно, не значит, что он был плох, но такая позиция, по крайней мере, помогала настроиться на тяжелую работу по очищению.) Но когда за 2000 лет христиане, а также другие мировые религии и нерелигиозные школы вроде науки и европейского гуманизма, очень серьезно изменили ситуацию в лучшему - теперь-то вы и заявляете, что мир болен раком.

В конце концов, это же просто опасно. Если рассматривать христианство как лекарственный комплекс, прописанный Всевышним языческому миру, то категорически нельзя использовать все те же самые препараты и дозы, когда пациент выздоравливает! Эдак и убить его недолго. То же навязывание крещения и спасения через Иисуса для язычника - благо, а для еврея - преступление. Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 21:37
"никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.

Я сотни раз слышал этот тезис и, пожалуй, столько же раз указывал на его логическую несостоятельность, которую почему-то уважаемые христиане обычно в упор не видят. Ведь это же просто. В вашей вере Иисус - это Бог. То самое Лицо Бога, которое доступно для общения людям, в отличие от ипостаси Отца. Но тогда автоматически получается, что абсолютно все народы, верующие в Единого, пришли к Нему именно через Иисуса! Только лишь не называли Его таким именем. Так, евреи говорили с Богом-Сыном на Синае, когда Он совершил "нулевое пришествие" в огне и славе. Индийцы говорили с Иисусом, называя Его Кришной или Вишну. Мусульмане зовут Его Аллахом.

Следовательно, совершенно не нужно отказываться от этого тезиса, признавая истинность других религий. Надо лишь крепко помнить важнейший для вас тезис: что Иисус есть Бог. Следовательно, любой, кто пришел к Богу, неважно в какой религии - пришел именно через Него, Бога-Сына.

Кстати, возвращаясь к нашей теме и моему предложению посмотреть на дела и слова Иисуса, а не на грамматику: ведь как раз эта фраза действительно могла быть сказана лишь Богом с большой буквы. (Ну, или гордецом и мошенником - этот вариант мы не рассматриваем.) Ведь и правда, будь Иисус пророком или ангелом, посланником Бога, то он не мог не знать, что за пару тысяч лет до этого Кришна говорил с Арджуной и что в недалеком будущем Всевышний пошлет Мухаммеду Коран. И даже не будь он ни пророком, ни ангелом, он как еврей не мог не знать, как и через Кого евреи пришли к Богу на Синае. Следовательно, эта фраза имеет правильный смысл - и вообще могла быть изречена вменяемым человеком, не впавшим в безумие - только при условии, что именно Иисус и был YHWH, который привел к Себе множество народов. А уж как это понимать - через Троицу или как-то иначе - вопрос дальнейший.

Я неправ?

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 22, 2015, 13:02

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону

вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.

Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих? Не согласиться, упаси Бог, с чужим мнением, а признать, что это равноправные школы и подходы, и что в тех моментах, в которых он не согласен с другой верой, он может с равным успехом оказаться правым и неправым?

Меня сейчас, наверно, анафематствуют, но я выскажу свое мнение. Для меня аксиома, что истина - Одна. Но точно такая же аксиома, что всякая изреченная мысль - это ложь. Она может приближаться к истине в большей или меньшей степени, но никогда не совпадает с ней на 100%. Более того, одни и те же слова, разные люди понимают по разному. Когда мусульманин слышит о том, что Иисус - Сын Божий, он возмущенно парирует, что Бог не рождал и не был рожден. Парадокс в том, что я понимаю его возмущение!!! В том смысле, в каком он думает о рождении, Бог действительно не имеет к этому акту никакого отношения! Мы просто по-разному понимаем слова "сын" и "рождение" (точнее даже так - если речь не идёт о Боге, то мы с ним понимаем эти слова одинаково, в общем - все сложно).
Теперь вопрос: могу ли я предположить, что когда мусульманин, иудей, буддист, индуист говорит о своей вере словам отличными от тех, которыми говорю я, то он прав? Мой ответ: да! (собственно за него то меня и должны анафемствовать, по идее  ) Я понятия не имею, что происходит в его душе, когда он произносит слова, формально противоречащие моим представлениям об истине. В тоже время верно и то, что для меня его слова так как я их понимаю однозначно являются ложью... Кажется я сам запутался...

В том-то и дело. А свою маленькую работу я вижу в том, чтобы научиться быть переводчиком: переводить слова верующего одной веры на понятийный язык верующих других конфессий. В целом же - искать общий язык, на котором одна и та же Истина будет звучать примерно одинаково и не вызывать ни у кого возмущения. Для этого, собственно, и собираем межконфессиональные бейт-мидраши в скайпе. Для этого я задаю "глупые" вопросы, вроде того, во что вы верите и с какого перепугу так решили.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр. И тут же добавляют, что их надо очищать от клипы, т.е. от скорлупы. Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.

Ы. В таком виде и я не соглашусь.
Я, наоборот, говорю о том, что и моя религия (реальная, а не идеальная!) является смесью зёрен и плевелов. Итог моих рассуждений тот же: все равноправны (хотя, конечно, и не находятся на одном уровне), а не так, как представляют себе многие харедим: внутри всё белое, а снаружи всё чёрное (не случайно у них одежда такая: чёрный пиджак на белую рубашку).
Можно условно сказать, что в каждой религии есть идеальное зерно, и вот эти-то зёрна — все истинны. Но это чисто теоретические умопостроения.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 19:19

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр. И тут же добавляют, что их надо очищать от клипы, т.е. от скорлупы. Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.

Ы. В таком виде и я не соглашусь.
Я, наоборот, говорю о том, что и моя религия (реальная, а не идеальная!) является смесью зёрен и плевелов. Итог моих рассуждений тот же: все равноправны (хотя, конечно, и не находятся на одном уровне), а не так, как представляют себе многие харедим: внутри всё белое, а снаружи всё чёрное (не случайно у них одежда такая: чёрный пиджак на белую рубашку).
Можно условно сказать, что в каждой религии есть идеальное зерно, и вот эти-то зёрна — все истинны. Но это чисто теоретические умопостроения.

Offtop

Остальное не успел пока прочесть: отключаюсь на два дня — будем получать Тору...

В таком варианте согласен.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 14:33
Я о том, что надо стремиться к росту, а не к закостенению на мифическом идеале «истоков».

откуда ты вообще этот "идеал истоков" взял? я чего-то потерялась...

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 14:41
Мы когда-то уже обсуждали этот вопрос. Не помню, участвовала ли ты.

это все понятно. фишка в том, что любой самый маргинальный сектантский проповедник вот точно также свято верит, что он беседует с богом. я это не к тому, что я всех уравниваю, а к тому, что объективных критериев нет, а следовательно, я ко всему этому отношусь априори скептически. лучше перестраховаться

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему??

потому чтобы принять этот тезис, мне надо принять иудаизм.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Евреи и христиане знают свои функции непосредственно от Бога. Про функцию евреев написано в книге Исход, про функцию христиан - в конце Евангелия от Матфея.

какая функция у христиан?

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Следовательно, совершенно не нужно отказываться от этого тезиса, признавая истинность других религий. Надо лишь крепко помнить важнейший для вас тезис: что Иисус есть Бог. Следовательно, любой, кто пришел к Богу, неважно в какой религии - пришел именно через Него, Бога-Сына.

я думала, что вы так скажете. не согласна, но расписывать лень.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Кстати, возвращаясь к нашей теме и моему предложению посмотреть на дела и слова Иисуса, а не на грамматику: ведь как раз эта фраза действительно могла быть сказана лишь Богом с большой буквы.

напомните, о которой фразе речь?
П.С. Сергий, я вас не поняла

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08
П.С. Сергий, я вас не поняла

вы про охоту на ведьм? о том, что это больше характерно для западного христианства?

Не, я вот этого не поняла:

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 13:41
ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает 

ху из ху?

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 21:00
Не, я вот этого не поняла:

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 13:41
ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает 

ху из ху?

Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного. Католики в целом живут богаче и поэтому могут позволить себе "чище" выглядеть. Но "чистота" обманчива - ее наличие не означает, что правда обязательно за теми, кто "чище" и "успешнее". Исторических примеров множество. На них всегда православная традиция как раз и акцентировала, что не стоит судить по одежке. На Украине и Руси всегда было множество сказок о том, как Бог является людям в виде нищего:

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.

А успешные и интеллигентные люди в нашем регионе не раз страдали не умея или не желая предвидеть и предотвратить развитие ситуации в нежелательном направлении. Что при запорожцах, что при гайдамаках, что при большевиках. Нельзя против сирых и убогих итти, добром это не заканчивается, так как их обычно Бог поддерживает. Вроде бы я читал, что такая точка зрения присуща и иудаизму. Вот и интересно, что Мнаше думает об этом.

Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Может быть, имеет смысл попробовать опираться не на текстуальные детали, а на общую картину? Ту самую картину Иисуса, его слов и дел, которую апостолы честно постарались воссоздать?

Собственно, я о том же говорил - о честности апостолов. К тому моменту, когда они писали Евангелия, они уже уверовали, что Иисус - это Бог. Но тем не менее они честно воссоздавали картину того периода, когда они этого до конца еще не понимали. Поэтому я считаю, что доказательства божественности Иисуса проще найти в Посланиях, а не в Евангелии.

ЦитироватьСравните: как мы убеждаемся, что Бог Торы есть действительно Творец всего сущего? Ведь не потому, что Он назван таким-то именем. Это мы задним числом знаем, что YHWH есть имя именно Творца, а из самого имени это не следует. Может быть, из рассказа о сотворении мира? Но сам-то рассказ откуда взялся? Да вот, Моше на горе записал. А вдруг его обманули? Или вдруг тот Элоhим, который творил мир, совсем не тот Элоhим, который с Моше говорил? (Кстати, от некоторых "христиан" я слышал такие версии.) Свидетелей-то у сотворения мира не было. А читая текст впервые, мы еще не имеем права судить о том, какие имена Бога однозначные, а какие многозначные и могут менять смысл.

И здесь вступает в силу совсем другая логика. На протяжении первой половины книги Исход Всевышний ясно и четко доказывает, что является именно Творцом мира, а не каким-то ангелом или божеством. Он именно ставит целью привести такие доказательства, совершая чудеса, показывающие способность управлять миром во всех его аспектах. Египетским жрецам, закоренелым язычникам, хватило трех казней, чтобы в этом убедиться; в конце же даже самые "упертые" вынуждены были согласиться. И вот у этих деяний и событий были свидетели, ни много, ни мало - два народа, египтяне и евреи, практически во всей своей массе. А уже потом, зная от этих свидетелей, что евреи общались именно со Всевышним, мы верим рассказу Всевышнего о сотворении мира, который был дан Моше и который приведен в тексте раньше.

Здесь логика понятна, возражений не имею.

ЦитироватьТак давайте и здесь попробуем опереться не на слова, а на суть рассказа. Вы же намного лучше меня знаете НЗ; вспомните те места, где Иисус ведет себя как Бог! Чудеса на данном этапе уже не нужны, ведь все и так знают, что именно Всевышний Бог есть Бог Израиля; нужна лишь идентификация - "да, это именно Я".

Мне кажется, на первом этапе сработала идентификация: "Машиах - это я". Этого было достаточно, чтобы пойти за Христом и верить каждому Его слову. В том числе, если Машиах говорит "Я и Отец одно", значит так оно и есть. Плюс насколько я понимаю, одной из задач проповеди Христа было разрушение ложных стереотипов о Себе, поэтому с идентификацией Его именно как YHWH были проблемы, причем, в том числе, и у тех, кто принял Его в качестве Машиаха.