Лингвофорум

а как же взаимные анафематствования? или уже сняли? помню, хотели вроде.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
то, что иноверцы заблуждаются не делает их "хуже" и не значит, что к ним не надо относится со всей любовью. а то, что к ним надо относится с любовью вовсе не значит, что они правы.
какая изолированность? какая гордыня?

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
это представление христиан о своей церкви 

А наше - о всем мире. Нам неинтересно, чтобы "спасшимся организмом" оказались только представители ортодоксального иудаизма. Не в этом цель творения. Евреи призваны быть священниками для народов, а не священниками посреди пустыни.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
посмотрите определение слова ересь в нем нет ничего негативного, это констатация факта. католики тоже еретики для православных, а православные - для католиков. исторический факт ничего более.

Негатив тут ни при чем. Это вполне доброжелательный тотальный уход от Бога. Еретики ведь не могут прийти к Богу? А в вашей логике еретиками являются поголовно все христиане, не с той, так с другой точки зрения.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:14
Поэтому логика неумолима: те, кто предпочитает любви и пониманию изолированность и гордыню, идут не туда. В еврейском мире, конечно, тоже есть такие группы.

вы принципиально не понимаете о чем пишите.
то, что иноверцы заблуждаются не делает их "хуже" и не значит, что к ним не надо относится со всей любовью. а то, что к ним надо относится с любовью вовсе не значит, что они правы.
какая изолированность? какая гордыня?

Вот именно эта, которую вы и постулируете.
Да, у вас любовь - любовь к маленьким детям. То есть принципиальное непонимание иных. Замкнутость на себя - с наивным пожеланием, чтобы все стали как вы.
Впрочем, этот спор вполне бесполезен, а тема была вполне конкретной. Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону. Рад был бы ошибаться.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
Иисус тоже прямым текстом советует - говорите "да, да" или "нет, нет". Темнить и говорить обиняками как-то совсем не в духе ни Иисуса, ни еврейской традиции.

Действительно...

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:32
Ну вот ты брал "как есть". Много понял?

Про троицу, честно говоря, — ровным счётом ничего.

Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:45
Да, наш друг-пастор называла моего рава "человеком Божьим", видя, что он живет по Его учению, как и она сама. Но при этом она христианка, а он ортодоксальный еврей.

А она на меня подобное впечатление произвела.

Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Скажу «по секрету» (всему свету), откуда я знаю, что Иисус был Богом. Очень просто. Вначале я убедился, что говорю именно с Богом Авраама, Ицхака и Яакова; как именно — длинный рассказ. А вот потом, уже зная, с Кем говорю, я спросил — а кто же тогда Иисус, которого я тоже однажды встретил в одной российской церкви? Ответ был прост: «как же ты не узнал Меня». Ну и дальше — подробности, как именно понимать те или иные вещи.

Странно. Наверно, этих подробностей здесь не хватает, потому что в представленном здесь виде я бы трактовал иначе: Тот, кто под именем Иисуса раскрывается искренним христианам (и встретился тебе в одной российской церкви), — это Сам Творец. В конце концов, ведь и тот Бог, который проявляется в мире через праведников-христиан (в моём примере с Матерью Терезой, да и рядовые праведники, как вышеупомянутая ваша пастор) — это явно тот самый Бог, с которым говорят евреи, ничем не отличается. Никаких хитрых непонятных троиц я там не вижу, никаких специфических ипостасей, а вижу просто Единого — того же, что в Торе. Так что всё логично.
А вот сделать из этого вывод, что Йəшу бен Мирьям из НЗ, проявившийся в образе человека, тоже был по совместительству Самим Творцом, — я бы не смог.

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
А наше - о всем мире.

все претензии - к апостолам конкретно - к Павлу.

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
А в вашей логике еретиками являются поголовно все христиане, не с той, так с другой точки зрения.

ну если так исторически сложилось, что я могу поделать.

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону

вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Еретики ведь не могут прийти к Богу?

ну они-то себя еретиками не считают.

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
по совместительству

хорошо сказал 

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
в моём примере с Матерью Терезой

вот, кстати... если бы она слышала, что ты низводишь Христа до ее уровня, ее бы это явно не обрадовало.

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
принципиальное непонимание иных

нет. понимание и согласие - это совершенно разные вещи. я вот даже вас прекрасно понимаю. но - не согласна я

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону

вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.

Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих? Не согласиться, упаси Бог, с чужим мнением, а признать, что это равноправные школы и подходы, и что в тех моментах, в которых он не согласен с другой верой, он может с равным успехом оказаться правым и неправым?

В науке или технологиях, допустим, это нормальная и совершенно необходимая ситуация. Я придерживаюсь такой-то школы, мой оппонент - другой школы, но ни один из нас не претендует, что оппонент в чем-то "ниже" его, "хуже" разбирается. Просто истина пока не выяснена. В индуизме, насколько я пока понимаю, тоже так: он изначально признает, что другие религии могут быть истинными путями к Богу. Может быть, со временем выяснится из практики, кто прав, может быть, нет - это не мешает сотрудничать и обучать друг друга. А еще вероятнее, что со временем Бог откроет истину более высокого порядка, так что обе предыдущих школы окажутся частными случаями этого единого понимания.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Еретики ведь не могут прийти к Богу?

ну они-то себя еретиками не считают.

И какая мне от этого радость? Когда с некоторой дистанции, хотя бы столь небольшой, как от иудаизма до христианства, смотришь на 10 школ, из которых каждая претендует на исключительную истинность и еретичность (т.е. ложность) остальных, вывод вполне очевиден: с очень высокой вероятностью неправы все. Во-первых, в такой ситуации прав может быть максимум один, а раз все (неглупые люди) утверждают, что все прочие неправы, значит, для каждого 9 против 1, что он неправ. А кроме того, они неправы уже хотя бы тем, что строят заборы друг между другом, а не ищут мосты. А вот если люди и правда находятся в системе вроде организма, где каждый, хоть и не согласен с другими, но признает его право на истину и готов сотрудничать - это выглядит похоже на соответствие замыслу Творца, тут есть шансы.

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25
Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих?

На человеческом уровне, живой человек - может.
Мой любимый священник так говорил на эту тему:

"Все религии возникли из неподдельного, естественного, присущего, наверное, всем людям чувства присутствия в повседневной жизни живого Бога. Это чувство совершенно  естественно объединялось с поэтическим вдохновением самих людей и порождало эпосы, мифы, разного рода культы. При взаимодействии с другими религиями нужно помнить о том, что они содержать зерно истины, но и стараться отделить божественную истину от поэзии."
Авраамические религии он выделял отдельно.

С другой стороны, на уровне доктрины, христианин не может согласиться с равноправием религий.
Написано, что "Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле."

И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.
Вот, например, Вы написали, что евреи призваны быть священниками для народов.
Никто с этим не согласится, кроме самих евреев и горстки маргиналов, о которых Вы уже написали.

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.

Так не имеется в виду менять свои религиозные взгляды в пользу других.
Наш взгляд такой, в самых общий чертах:
1) в каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25
Так не имеется в виду менять свои религиозные взгляды в пользу других.

в том-то и дело... "никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25
1) в каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.

У нас другая базовая картина, мы это как-то даже обсуждали.
Вот если вспомнить аналогию с телом, которое слаженно работает. У нас это тело смертельно больно раком,  каждая клеточка поражена, тело гниет заживо и умирает. Мир не таков, каков задуман Богом, органы не работают слаженно, более того, они и не могут хорошо работать. Всякий человек в любом своем действии и суждении болен и порочен.
Единственный способ очиститься - соединение с Христом через крещение и физическое приобщение к Богочеловеку.

Поскольку замысел Божий нарушен, зло объективно и  против него надо бороться. Другие религии в той или иной степени - проводники этого зла, это неизбежно, хотя бы потому, что все они уводят от Христа.

Подчеркну только, что это не отменяет любви к представителям этих религий. В такой картине всех людей вообще очень жалко.
И я тоже надеюсь на всеобщее спасение в конце концов.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 21:37
"никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.

Да.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 21:37

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25Так не имеется в виду менять свои религиозные взгляды в пользу других.

в том-то и дело... "никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.

Вот именно.
В этом принципиальная особенность христианства.
Потому применительно к обсуждаемому вопросу вот это высказывание:

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.

— ошибочно.

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 22:49
В этом принципиальная особенность христианства.

Не согласна. в этом принципиальная особенность любой здоровой религии.
Евреи веками жили бок о бок с христианами и благополучно считали их идолопоклонниками. Индусы почти два тысячелетия живут бок о бок с христианами, но подобные мысли об общей истине им стали приходить только после того, как приперлись европейцы и разрушили традиционные социально-экономические связи.
Поэтому все эти ваши эксперименты с поиском общей истины - имхо, признак деградации массового религиозного сознания, когда традиционная религия уже не может удовлетворять все потребности своих последователей, они начинают искать что-то еще. Все это уже было две тысячи лет назад. И привело к тому, что все те экспериментирующие культы канули в лету под натиском не экспериментирующего христианства. таков мой нерелигиозный взгляд на ситуацию.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 22:49
В этом принципиальная особенность христианства.

Не согласна. в этом принципиальная особенность любой здоровой религии.

В контексте всемирной рабоче-христианской традиции существует достаточно распространенное мнение, что любая здоровая религия есть отзвук христианства, в той мере в которой она здоровая. Понятие  "христианство" и "здоровая религия" трактуются как синонимы. Если человек (самоназывающийся или называемый иудей, мусульманин, буддист, индуист, атеист) говорит здравые слова и делает здравые поступки, выступает за Вечные Жизнь, Добро и Правду, то считается, что он в какой-то мере тоже идет путём Христа, Бога-Спасителя, Бога-Избранника, является христианином. И ничем тут особо христианство от других традиций не отличается. В каждой традиции как правило наиболее здравым считается истинный представитель своей традиции. Бог-Спаситель посылал людям добро и правду и до своего рождения как Христа для всего человечества, отблески этого света можно обнаружить в преданиях и культурах людей всех концов Земли Поднебесной.

p.s. Вспоминается также высказывание "Каждая душа по природе - христианка", которое можно трактовать, что истинное христианство как Наука Жизни в какой-то мере отражает некоторые базовые свойства и поступки всякой человеческой души, которые в быту однако могут описываться очень разными словами.

p.s. Спастись и войти в Вечное Царство Жизни, Добра и Правды идя Путём Христа если на то будет воля Божья в такой трактовке есть надежда у любого простого и грешного человека, который в этой жизни хоть немного послужит Истине. Совсем не обязательно ему самоназываться христианином - главное им быть.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 10:55
Совсем не обязательно ему самоназываться христианином - главное им быть.

Это кстати судя по всему понимали и коммунисты 19-20 вв, которые создавали свою политическую идеологию о коммунальном народовластии и его важности для развития общества опираясь в т.ч. на многовековую рабоче-христианскую традицию и часть из которых пытаясь и считая важным объединить (пусть даже принудительно) человечество под Вечным Знаменем Правды (Вечным Знаменем Солнца Красного) в этой жизни посчитали нужным умолчать об этом, не акцентировать на понятиях христианин и христианство, чтобы никому из учасников коммунистического движения, представителей разных культур и мировоззренческих традиций не было обидно. Хотя как мы знаем это не спасло их от серьёзных ошибок, за которые их называют насильниками и антихристами. Так что вещи достаточно неоднозначные, это пример того, что грань между христианином и антихристом (также как между евреем и гоем-антисемитом, мусульманином и куфаром-гяуром) не всегда поддается точному расчету. Да и задача не в том чтобы ее вычислять - а в том, чтобы отойти от нее как можно дальше, в правильном направлении.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 14:47

Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26Впрочем, к счастью, так думают далеко не все христиане. Пожалуй, даже немногие. Льюис жил в первой половине XX века, а изменение в мировоззрении началось во второй половине. А сейчас, по свидетельству христиан - участников нашей конференции, изменения происходят с огромной скоростью.

это происходит из-за стремительной секуляризации современных христиан. проще говоря, из-за неверия.

Точнее — наоборот: основная причина секуляризации именно в том, что обществу (в первую очередь христианскому) не удалось избавиться от плевелов, не выкинув и зёрна.
Впоследствии те, кто сознательно искренне возвращается к христианству, как правило, принимают его уже более чистым.
(То же самое и с иудаизмом и пр.)
Ну и, как всегда, Россия со своим «особым путём» проявляет исключительное упрямство и потому терпит исключительные потрясения. Запад обошёлся без кровопролитной революции — и, в целом, достиг бо́льших достижений в социальных преобразованиях, которых добивались коммунисты. Запад не взрывал храмы и не расстреливал священников — потому что христиане там оказались более открытыми к переходу человечества к диалогу с Богом на новом уровне.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Ну и, как всегда, Россия со своим «особым путём» проявляет исключительное упрямство и потому терпит исключительные потрясения. Запад обошёлся без кровопролитной революции — и, в целом, достиг бо́льших достижений в социальных преобразованиях, которых добивались коммунисты. Запад не взрывал храмы и не расстреливал священников — потому что христиане там оказались более открытыми к переходу человечества к диалогу с Богом на новом уровне.

Вы забываете про революции и гражданские войны во Франции и Англии, США, Германии, на Ближнем и Дальнем Востоке и т.д. Да многие перегинают палку, но в том, что у России есть особый путь тоже есть правда. Как есть особый путь у каждого человека и у каждой общности и региона, у людей и земель Киевской Руси-Украины, у Израиля, у Халифата и т.д. Когда у людей пытаются, пользуясь финансовым влиянием и админресурсом отобрать или исковеркать память про подвиги, победы и достижения их дедов и прадедов, про их борьбу за веру, правду и волю - то тут почти любой на дыбы встанет. А учитывая специфику и историю региона под названием Великая Россия - в особенности. Великая Россия дана Великой Европе в науку, точно также как когда-то скифы, славяне и тюрки были даны в науку персам, грекам и римлянам. Наоборот конечно же тоже справедливо.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Точнее — наоборот: основная причина секуляризации именно в том, что обществу (в первую очередь христианскому) не удалось избавиться от плевелов, не выкинув и зёрна.

основная причина секуляризации та же, что и две тысячи лет назад - разрушения традиционных социально-экономических связей. смогут ли современные религии ответить на этот вызов или исчезнут с лица земли - вопрос крайне интересный, но пока ответ на него неизвестен

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Впоследствии те, кто сознательно искренне возвращается к христианству, как правило, принимают его уже более чистым.

ну-ка расскажи мне про "более чистое" христианство. прям даже любопытно стало, что за зверь такой.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Ну и, как всегда, Россия со своим «особым путём» проявляет исключительное упрямство и потому терпит исключительные потрясения. Запад обошёлся без кровопролитной революции — и, в целом, достиг бо́льших достижений в социальных преобразованиях, которых добивались коммунисты. Запад не взрывал храмы и не расстреливал священников — потому что христиане там оказались более открытыми к переходу человечества к диалогу с Богом на новом уровне.

Это вообще ни о чем. я даже комментировать не буду, бо от столь вольной интерпретации исторических событий меня коробит.

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52в моём примере с Матерью Терезой

вот, кстати... если бы она слышала, что ты низводишь Христа до ее уровня, ее бы это явно не обрадовало.

Вообще-то нет. Мы же в этой теме обсуждаем отношение авторов НЗ к вопросу, кем был Иисус, а не наши личные представления в этом вопросе. О последнем мы упоминали лишь вскользь, на правах оффтопа (в основном Даниель, я практически ничего не писал).
А моё отношение к вопросу, кем был исторический Иисус, достаточно просто: я не знаю. Разве что могу сказать, что у меня нет никаких причин считать его тем, кем его считают христиане или даже Даниель.
Однако всё это не имеет отношения к вопросу о Матери Терезе. Поскольку Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец, Бог Авраɦама, Йицхақа и Яʕақова.
Просто имён у Него много.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
Вообще-то нет. ...
Однако всё это не имеет отношения к вопросу о Матери Терезе. Поскольку Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец, Бог Авраɦама, Йицхақа и Яʕақова.
Просто имён у Него много.

вообще-то да. что мы тут обсуждаем - это одно, а то, что мать Тереза - католичка, это другое. в рамках ее католического мировоззрения, твои слова о том, что проявления бога через нее ничем не отличаются от проявления бога через Христа - богохульство. поэтому и говорю, ее бы это не обрадовало.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 11:42

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30Точнее — наоборот: основная причина секуляризации именно в том, что обществу (в первую очередь христианскому) не удалось избавиться от плевелов, не выкинув и зёрна.

основная причина секуляризации та же, что и две тысячи лет назад - разрушения традиционных социально-экономических связей.

Основная причина болезни — духовные ошибки человека.
Основная причина болезни — деятельность болезнетворных микробов или вирусов.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — беспричинная ненависть между евреями.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — слабость маленького еврейского народа перед огромной Римской империей (и её наследниками).
Мы о разных уровнях говорим, десу же.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
вскользь, на правах оффтопа

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец

Мнаше, это фильм какой-то тебя в этом убедил?
Как он называется? Тоже хочу посмотреть.

А можно так:
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — то, что они отвергли Христа.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — беспричинная ненависть между евреями.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — слабость маленького еврейского народа перед огромной Римской империей (и её наследниками).
Софистика это все.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:53
Мы о разных уровнях говорим, десу же.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
таков мой нерелигиозный взгляд на ситуацию.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 11:51

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
Вообще-то нет. ...
Однако всё это не имеет отношения к вопросу о Матери Терезе. Поскольку Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец, Бог Авраɦама, Йицхақа и Яʕақова.
Просто имён у Него много.

вообще-то да. что мы тут обсуждаем - это одно, а то, что мать Тереза - католичка, это другое. в рамках ее католического мировоззрения, твои слова о том, что проявления бога через нее ничем не отличаются от проявления бога через Христа - богохульство. поэтому и говорю, ее бы это не обрадовало.

Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 12:25

Цитировать
вообще-то да. что мы тут обсуждаем - это одно, а то, что мать Тереза - католичка, это другое. в рамках ее католического мировоззрения, твои слова о том, что проявления бога через нее ничем не отличаются от проявления бога через Христа - богохульство. поэтому и говорю, ее бы это не обрадовало.

Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.

Точно. Не раз встречал мнение, что после воплощения Спасителя Святость перестала быть чем-то особенным. Она доступна каждому человеку, который Её действительно ищет. Спаситель открыл путь к Ней для всех. И вот в этом то и была особенность.