Лингвофорум

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:14
В "аэропортта" опечатка? второе "т" пропустили?

Видимо да.

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:03

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 10:56

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 09:20
1. Безгә татарча сөйләшергә кирәк. - Нам нужно разговаривать по-татарски.
Кирәк, а не кирәкбез, заметьте.

Естественно! Ведь тут подлежащее что? "Сөйләшергә". Инфинитив, именная форма глагола. Это третье лицо, личное окончание спряжения - нулевое. Чтобы использовать "кирәкбез", должно быть такое предложение, где, наоборот, мы кому-то или чему-то нужны, т.е. где подлежащим будет "без".

А почему подлежащее в направительном падеже?  Сөйләшергә

Это же вроде инфинитив глагола. 

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:09
Без кайчан аэропорта булырга тиешбез? - Когда мы должны быть в аэропорту?

Это пример откуда-то из учебника?

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 11:31

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:09
Без кайчан аэропорта булырга тиешбез? - Когда мы должны быть в аэропорту?

Это пример откуда-то из учебника?

Сабировский разговорник.

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 11:27

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:03

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 10:56

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 09:20
1. Безгә татарча сөйләшергә кирәк. - Нам нужно разговаривать по-татарски.
Кирәк, а не кирәкбез, заметьте.

Естественно! Ведь тут подлежащее что? "Сөйләшергә". Инфинитив, именная форма глагола. Это третье лицо, личное окончание спряжения - нулевое. Чтобы использовать "кирәкбез", должно быть такое предложение, где, наоборот, мы кому-то или чему-то нужны, т.е. где подлежащим будет "без".

А почему подлежащее в направительном падеже?  Сөйләшергә

Это же вроде инфинитив глагола. 

Угу. В направительном падеже, так на прошлом уроке Аклима апа сказала 

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:03
А почему подлежащее в направительном падеже?  Сөйләшергә

Я бы сказал, примерно потому же, почему в английском инфинитив с предлогом to - это ж прямой аналог направительного падежа. Да и русский инфинитив взять - это тоже какая-то древняя падежная форма, похожая на дательный падеж, вроде бы. Какая-то такая общая логика образовать инфинитив в виде чего-то вроде "чтобы сделает", а уж в каком языке как выражается это "чтобы", то в инфинитив и попадает.

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:00

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 11:27

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:03

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 10:56

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 09:20
1. Безгә татарча сөйләшергә кирәк. - Нам нужно разговаривать по-татарски.
Кирәк, а не кирәкбез, заметьте.

Естественно! Ведь тут подлежащее что? "Сөйләшергә". Инфинитив, именная форма глагола. Это третье лицо, личное окончание спряжения - нулевое. Чтобы использовать "кирәкбез", должно быть такое предложение, где, наоборот, мы кому-то или чему-то нужны, т.е. где подлежащим будет "без".

А почему подлежащее в направительном падеже?  Сөйләшергә

Это же вроде инфинитив глагола. 

Угу. В направительном падеже, так на прошлом уроке Аклима апа сказала 

Так это же инфинитив, а не имя действия, как у него может быть падеж? 

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:14
Тиеш - прилагательное, О. 

А что тут удивительного? Сами же только что спряжение из учебника приводили, у тиеш оно именное. Ну а прилагательные с существительными, как уже говорилось, не разграничены жёстко.
Из того списка как раз кирәк выделяется странной способностью быть не только именем, но и глаголом. А остальные вроде чётко либо имя, либо глагол:

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 09:20
Вот всё, что у меня сказано:

ЦитироватьЗапомните слова, с которыми обычно употребляются глаголы в неопределенной форме:
Ярый. Ярамый.– Можно. Нельзя.
Кирәк. Кирәкми. Кирәк түгел. –  Надо. Не надо.
Тиеш. Тиеш түгел.– Должен. Не должен.
Мөмкин. Мөмкин түгел. – Можно. Возможно. Нельзя.
Була. Булмый. –  Можно. Нельзя.

ЦитироватьЯрый. Ярамый.– Можно. Нельзя.

- обычный глагол, и спряжение глагольное.

ЦитироватьБула. Булмый. –  Можно. Нельзя.

- то же самое, опять обычный глагол (в одном из своих значений!)

ЦитироватьТиеш. Тиеш түгел.– Должен. Не должен.

- имя (прилагательное/существительное), спряжение именное.

ЦитироватьМөмкин. Мөмкин түгел. – Можно. Возможно. Нельзя.

- ну вот тут тоже спряжение именное, надо бы считать тоже именем (прилагательным, наверное - в роли существительного как-то трудно представить).

Томан, у тиеш нет никакого склонения. Татарские прилагательные не склоняются.
Парадигма есть у тияргә, но там нет модального значения должен.
http://ru.wiktionary.org/wiki/тияргә
Глагола тие(я)шергә не нашла.

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 12:06

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:00

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 11:27

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:03

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 10:56

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 09:20
1. Безгә татарча сөйләшергә кирәк. - Нам нужно разговаривать по-татарски.
Кирәк, а не кирәкбез, заметьте.

Естественно! Ведь тут подлежащее что? "Сөйләшергә". Инфинитив, именная форма глагола. Это третье лицо, личное окончание спряжения - нулевое. Чтобы использовать "кирәкбез", должно быть такое предложение, где, наоборот, мы кому-то или чему-то нужны, т.е. где подлежащим будет "без".

А почему подлежащее в направительном падеже?  Сөйләшергә

Это же вроде инфинитив глагола. 

Угу. В направительном падеже, так на прошлом уроке Аклима апа сказала 

Так это же инфинитив, а не имя действия, как у него может быть падеж? 

Цитироватьсөй-лә-шер-гә́
Глагол.
Корень: -сөйләш-; аффикс времени: -ер; падежное окончание: -гә.

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 12:05

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:03
А почему подлежащее в направительном падеже?  Сөйләшергә

Я бы сказал, примерно потому же, почему в английском инфинитив с предлогом to - это ж прямой аналог направительного падежа. Да и русский инфинитив взять - это тоже какая-то древняя падежная форма, похожая на дательный падеж, вроде бы. Какая-то такая общая логика образовать инфинитив в виде чего-то вроде "чтобы сделает", а уж в каком языке как выражается это "чтобы", то в инфинитив и попадает.

Что-то где-то на форуме уже читала об этом. Кто-то должен одну тему создать: инфинитив, рассмотреть его образование в разных языках, для просвещения невежественных людей типа меня 

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 12:06

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:00Угу. В направительном падеже, так на прошлом уроке Аклима апа сказала 

Так это же инфинитив, а не имя действия, как у него может быть падеж? 

Это надо понимать так, что аффикс направительного падежа является застывшей/грамматикализованной составной частью инфинитива, и выражает только собственно то, что это инфинитив. Хотя, да, (своё изначальное) значение "чтобы сделать" он тоже может выражать (скажем, то самое "тыпыр-тыпыр биергә..." ), но в наше время уже не только его, а и просто инфинитив.

А без этого направительного падежа "сөйләшер" будет не инфинитивом вовсе, а причастием настояще-будущего времени. Т.е. такой обычной в т.ч. спрягаемой формой глагола.

ЦитироватьПриглашаем Всех желающих на Башкиро-Татарскую дискотеку "Тыпыр-тыпыр дэнс ноу!"

Тыпыр вроде было в рок-песне про Әнисе, которую Ханыч переводил.

Заметьте, now огублённое.

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:24
Томан, у тиеш нет никакого склонения. Татарские прилагательные не склоняются.

Я говорил о спряжении. И вот оно формально есть, и оно, как видно из примера, именное (отрицание при помощи түгел). Хотя, возможно, у тиеш спряжение может быть дефектное, т.е. собственно по лицам и числам могут не спрягать, либо вообще оставляя так, либо исправляя положение при помощи спряжения глаголом "булырга" в настоящем времени. А могут и спрягать, как обычное имя. Так говорит нам простейший поиск в Гугле, по крайней мере. Какой из вариантов стилистически лучше и ближе к живой речи, сказать не могу, самому интересно.

...А что касается склонения, то прилагательные, конечно, не склоняются - только пока выступают в роли собственно прилагательных. А если вдруг выступят в роли существительных, то склоняются.

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 12:52

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:24
Томан, у тиеш нет никакого склонения. Татарские прилагательные не склоняются.

Я говорил о спряжении. И вот оно формально есть, и оно, как видно из примера, именное (отрицание при помощи түгел). Хотя, возможно, у тиеш спряжение может быть дефектное, т.е. собственно по лицам и числам могут не спрягать, либо вообще оставляя так, либо исправляя положение при помощи спряжения глаголом "булырга" в настоящем времени. А могут и спрягать, как обычное имя. Так говорит нам простейший поиск в Гугле, по крайней мере. Какой из вариантов стилистически лучше и ближе к живой речи, сказать не могу, самому интересно.

...А что касается склонения, то прилагательные, конечно, не склоняются - только пока выступают в роли собственно прилагательных. А если вдруг выступят в роли существительных, то склоняются.

В викисловаре у тиеш нет ничего, даже образования сравнительных степеней. Тиешрак, например.
http://ru.wiktionary.org/wiki/тиеш

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:29

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 12:06
Так это же инфинитив, а не имя действия, как у него может быть падеж? 

Цитироватьсөй-лә-шер-гә́
Глагол.
Корень: -сөйләш-; аффикс времени: -ер; падежное окончание: -гә.

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 12:35

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 12:06

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:00Угу. В направительном падеже, так на прошлом уроке Аклима апа сказала 

Так это же инфинитив, а не имя действия, как у него может быть падеж? 

Это надо понимать так, что аффикс направительного падежа является застывшей/грамматикализованной составной частью инфинитива, и выражает только собственно то, что это инфинитив. Хотя, да, (своё изначальное) значение "чтобы сделать" он тоже может выражать (скажем, то самое "тыпыр-тыпыр биергә..." ), но в наше время уже не только его, а и просто инфинитив.

А без этого направительного падежа "сөйләшер" будет не инфинитивом вовсе, а причастием настояще-будущего времени. Т.е. такой обычной в т.ч. спрягаемой формой глагола.

Ну значит так. Просто я его рассматривал полностью (ергә) как окончание глагола в инфинитиве, типа турецкого mak/mek, которое в татарском так же употреблялось.

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:55
В викисловаре у тиеш нет ничего, даже образования сравнительных степеней. Тиешрак, например.

(Только, наверное, тиешрәк - слово-то переднерядное).
Ну и что? Это ж люди писали в викисловарь, не роботы, могли забыть/полениться/не посчитать нужным дописывать очевидное и т.п. Посмотрел я там - у слова тиң в викисловаре не дана аналогичная сравнительная степень. Ну и что, а я эту сравнительную степень как-то раз образовал, скажем так, в демонстрационных целях, при обсуждении выразительной мощи разных языков. А потом погуглил и обнаружил, что кроме этого же моего примера оно, по крайней мере, на тот момент, находилось только в одном-единственном месте - но всё-таки находилось, т.е. кто-то его употребил (по-моему, это была какая-то художественная литература). Сейчас, кстати, гугл находит только два случая употребления, и не находит ни того моего коммента, ни того второго текста, который он находил тогда.

...А как раз с тиешрәк всё гораздо лучше - его тот же Гугл находит в несколько раз больше. Всё в порядке, короче.

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:14
В "аэропортта" опечатка? второе "т" пропустили?

Если не знаете что сказать, говорите просто - дерижопль һава аланында.

Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 14:38

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:14
В "аэропортта" опечатка? второе "т" пропустили?

говорите просто - дерижопль

Так и буду  Красиво и сингармонично, саф татарча.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я разобралась с кирәк и тиеш, в первом приближении 

1. Томан, вы правы, кирәк не является сказуемым, поэтому к нему не лепятся аффиксы сказуемости.
2. Но кирәк также не является подлежащим, по классификации Закиева.  Кирәк ни мышонок, ни лягушка, а один главный член, ГЧ. А когда предложения типа ГЧ переводят на русский, то в переводах уже и появляются и подлежащие, и сказуемые.
3. С  тиеш всё чётко. Это сказуемое, к нему лепятся обычные аффиксы сказуемости, см. Закиев "Грамматика татарского языка", т.3 "Синтаксис", стр. 179.

Возможно,  я что-то недопоняла или поняла так, поэтому ещё поразбираюсь. А потом заведу тему "Синтаксис татарского языка", кое-что из Закиева туда положу, в нормальном текстовом виде. 

Составила таки два предложения. Исправьте ошибки, кому не лень 

1. Мне нужно посещать уроки татарского языка. – Миңа татар теле дәресләренә килергә кирәк.

2. Я должна без пяти минут четыре быть на уроке татарского языка. – Мин дүрт туларга биш минутта татар теле дәресендә булырга тиеш(мен).

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 20:13
Миңа татар теле дәресләрегә килергә кирәк.

Дәресләренә же вроде.

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 11:02

Цитата: Toman от февраля 10, 2015, 10:48

Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 09:08
Как-то у меня язык не поворачивается называть суффикс окончанием 

Нет, почему же - всё правильно. Как раз суффиксами их было бы называть странно. В русском языке же мы называем окончаниями личные окончания. Т.е. суффиксы и окончания - это типа как не пересекающиеся подмножества аффиксов, граница между которыми определяется сложившейся традицией, и эта традиция в пользу того, чтобы личные аффиксы называть именно окончаниями.

Аклима апа сказала: "окончание по-татарски - это аффикс"  Так что у меня нет никаких окончаний, тока аффиксы.

Окончание звучит грустно, аффикс - нейтрально. Тюрк. сингармонизм

Теперь о главном событии сегодняшнего дня, почему кирәк не является сказуемым. До чего же я зануда  
http://kpfu.ru/docs/F632015208/07_Zakiev.rus.pdf

Однокомпонентные схемы с главным членом, выраженным словоформами, не выступающими в позиции сказуемого двусоставного предложения
38-я схема. Модель схемы: ГЧ -рга кирәк (-мак кирәк),  где в роли главного члена выступает инфинитив на -рга вместе с предикативным словом кирәк «надо».
Семантика схемы: сообщается о процессе, на совершение которого говорящий побуждает агенса, выраженного словом в направительном падеже или конситуативно. Например:
Сиңа укырга кирәк. – Тебе надо учиться.
Эшләргә кирәк. – Надо работать.
Күрмәскә кирәк. – Не надо видеть.
Словоформа -мак кирәк является вариантом формы на -рга кирәк в одном общем значении, а именно тогда, когда в предложении присутствует еще вопросительное местоимение ничек? «как», и оно произносится экспрессивно в значении сильного сомнения. Например:
Анда ничек барырга кирәк?! – Как туда пойдешь?!
Анда ничек бармак кирәк?! – Как туда пойдешь?!

Должна быть где? на уроке. Так, наверно:
2. Я должна без пяти минут четыре быть на уроке татарского языка. – Мин дүрт туларга биш минутта татар теле дәресендә булырга тиеш(мен).