Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2015, 22:20
А колесницу конь нести не мог?

*aspabāra- точно «всадник» (как и прочие коннотации корня *bar-)
Тягловость обозначалась корнем *waz-

В Гатах упоминается награда в виде одного верблюда и десяти кобылиц. Видимо, десятичный коэффициент можно применить ко всей "иерархии". Скот per se (*pasu-) — овцы. Коровы ценнее/реже овец. Кони ценнее/реже коров. Верблюд самый редкий и ценный. Верблюжья пратерминология вообще не восстанавливается никак. Неужели заселившие БМАК иранцы плохо умели обращаться с верблюдом?

Чем реже явление, ремесло, тем хуже сохраняется сквозь века связанная с ним терминология в широких массах.

Вот осёл (*xara-) и коза (*adza/*budza) — действительно периферийные животные, говорить такое про коня невозможно.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:29
Скот per se (*pasu-) — овцы. Коровы ценнее/реже овец.коров

Так корова и крупнее раз в 10, понятно что ее ценность намного выше.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 21:56
Так же и в прасемитских, где язык разделился на две ветви.

В смысле восточные (или вообще аккадский) и западные?

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:29
Верблюд самый редкий и ценный. Верблюжья пратерминология вообще не восстанавливается никак. Неужели заселившие БМАК иранцы плохо умели обращаться с верблюдом?

А не может ли какие-нибудь древнеиндийские обозначения верблюда kaṇṭhāla, kaṇṭhīla, kaṇḍola, kubāhula, ...  быть родственными славянскому коню, комоню, кобыле? По корням конечно.
Не могут ли они быть праформой для сем. gamal/camel? Учитывая, что лошадь была приручена много раньше чем верблюд, можно думать что приручали верблюда иранцы, которые уже имели большой опыт в приручении копытных, именно поэтому одногорбого верблюда нет в природе, селекцию произвели не постепенно, а за очень короткий срок и в ограниченной области, из которой он и стал распространяться.

У индийцев преимущественно какие верблюды - одногорбые или двугорбые? По изображениям обычно считается, что у иранцев был двугорбый (бактриан), одногорбый характерен для Аравии.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:11
Древним иранцам, видимо, было известно всадничество: *bāraka- "конь" от глагола "нести".

+ *bauraka - "гнедой, гнедая лошадь"

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:46
"Около" же. Можете еще пару-тройку сотен лет накинуть, но едва ли больше.

Некий Игорь Тоноян-Беляев из противоклёсовского диспута:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-3/#comment-49539

ЦитироватьДругие ученые, профессионально занимающиеся отдельными группами языков в составе индоевропейской общности (например, Оранская — в иранистике), указывают с куда большими основаниями более глубокие датировки, т.к. работают с конкретным материалом, который показывает, к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н.э. (с доверительным интервалом в 200 лет).

Крайне сомнительно

Касьян про глоттохронологию индоиранских кое-что приоткрыл.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-14/#comment-50251

Цитироватьесли говорить о данных нашей группы GLD, то сейчас есть такая датировка бифуркации на индийскую и иранскую ветви (без учета дардских и нуристанских!) — сер. 3-го тыс. до н.э. (~2500 BC).

Но это сугубо предварительная дата. Например, пока у нас нет хороших 100-словников для иранских. Для индийских тоже не особо есть. С нуристанской ветвью совсем глухо. Так что всё это дело будущего. Но опять же я не думаю, что уточненная дата выйдет за пределы 3-го тыс. до н.э.

Что думаете?

А кому там понадобилось натягивать это дело на майкопскую задницу?

Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 17:45
А кому там понадобилось натягивать это дело на майкопскую задницу?

ЛСК там сам Клейн! Видит праиндоариев в катакомбниках.

Попробовали поспрашать ЛСК по поводу разнообразия индоиранских в Гиндукушском регионе.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49873

ЦитироватьНа беспокойство АГХ. Мне думается, что степная подвижная жизнь не располагает к языковому многообразию. Мобильность нивелирует речь. На огромных пространствах формируется одна речь и одна культура. А вот оседлая жизнь в разнообразной местности, с массой разных микроландшафтов и изоляцией (горы) как раз располагает к изобилию языков.

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49910

ЦитироватьГиндукушье, дорогой АГХ, это типичный горный отстойник, в который заходили волны миграций из огромной степи и оставляли по небольшому анклаву с диалектами, которые в степи сметались следующими миграциями. А в Гиндукушье все они сохранились. Только и всего. Та же картина на Кавказе. Тут и нахские народы, и каски-касоги, и тюрки, и иранцы, и следы индоариев. Крохотные народы сами собой не образовывались такими. Они были большими когда-то, но остались от них сохранившиеся в горных ущельях частицы.

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49920

ЦитироватьАГХ: «С одним и тем же маршрутом миграции минимум 3-4 раза подряд?)» — Да, миграции разных народов часто идут по одним и тем же маршрутам неоднократно. Так было в Великом Переселении Народов, так было у нас в степях — по одним и тем же маршрутам на Поднепровье нападали гунны, венгры, авары, печенеги, половцы, татаро-монголы. Конкретные пути слегка различались, но мало.

Короче, он явно не сторонник того, что максимум разнообразия говорит о близости к прародине.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 13:55
Что удивило в статье Живлова:
"Распад праобско-угорского языка глоттохронологически датируется IX– VIII вв. до н. э."
Неужели такие дифференцированные?

Это как это? Прямо таки праобско-угорского?

Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 18:20
Это как это? Прямо таки праобско-угорского?

Угум-с.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-14/#comment-50241

ЦитироватьДа, верно. По уточненным спискам, которые как раз Михаил Живлов и составил для GLD, разделение на хантыйский и мансийский оказывается несколько древнее, чем казалось раньше. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ura\oug&limit=-1

Не очень понятно, насколько это изменится после рекалибровки, которую мы постепенно готовим к реализации в рамках GLD. Но не думаю, что на таких глубинах изменения будут существенны.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:01
Мобильность нивелирует речь. На огромных пространствах формируется одна речь и одна культура.

Не понял. И как же тогда разделились иранцы и индийцы в одесских степях? Или это они сделали уже в Карпатах или куда там он пихает прородину ИЕ?

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-11/#comment-49719

ЦитироватьКонечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев. Что до андроновских ариев, то их больше всего ассоциируют с праиранцами, но есть гипотеза об отдельной андроновской ветви ариев. Судить трудно: язык неизвестен. Только гадания, каким он мог бы быть. Для праиранцев выбор такой: срубная культура или андроновская. Но правильнее говорить об андроновских культурах: фёдоровская, алакульская и др. (как, впрочем, и о катакомбных).

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 17:46
ЛСК там сам Клейн! Видит праиндоариев в катакомбниках.

А кто-нибудь из зарубежных авторов поддерживает размежевание иранцев и индоариев в Европе, как и маршруты миграции их через Кавказ? Или это чисто наша российская "традиция" вроде того как финны помещают прародину уральских в Прибалтику?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:30
Конечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев

Он о лингвистических или культурных признаках? Если первое, то митаннийских слов слишком мало, чтобы судить, но по тем, что есть, общее там архаизмы.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:22

Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 18:20
Это как это? Прямо таки праобско-угорского?

Угум-с.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-14/#comment-50241

ЦитироватьДа, верно. По уточненным спискам, которые как раз Михаил Живлов и составил для GLD, разделение на хантыйский и мансийский оказывается несколько древнее, чем казалось раньше. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ura\oug&limit=-1

Не очень понятно, насколько это изменится после рекалибровки, которую мы постепенно готовим к реализации в рамках GLD. Но не думаю, что на таких глубинах изменения будут существенны.

А, так это Живлов и GLD? Понятно, вопросов нет.

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-11/#comment-49711

ЦитироватьОтвлекаясь от терминов (это дело спорное), идея ясна. Обычно лингвисты считают, что разделение на праиранцев и праиндовариев произошло совсем незадолго до вторжения в Индию, то есть где-то на юге Средней Азии. У меня другое впечатление. Дело в том, что исследуя катакомбную культуру понтийских и предкавказких степей, я нашел в ней массу компонентов, говорящих о близости к позднейшей Индии, и не нашел говорящих о близости к иранцам. В частности обычай сахамарана (соумирание женщины с мужчиной), ваджру (боевые топоры с булавами), инструменты для обработки сомы, игру в кости определенного типа, красную краску на голове, кистях рук и стопах, и т. д. Это культура III тыс. до н. э. Мое определение катакомбной культуры как праиндоарийской принято многими археологами.

Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 18:38
А, так это Живлов и GLD? Понятно, вопросов нет.

Не одобряете-с?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:39
ваджру (боевые топоры с булавами)

Товарищ хорошо знает древнюю иранскую культуру, я смотрю.
Напомните ему про авест. vazra-

Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 18:41
Напомните ему про авест. vazra-

А вообще есть ли на ваджру патент у индоиранцев?
Могли ли в древности это юзать неиндоиранцы? Культуры с однозначно поздним влиянием из Индии не берём.