Великое Княжество Литовское

Солохин · января 2, 2015, 12:03

Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21
"Бояринъ" как он есть - это вообще сугубо древнерусский титул, заимствованный из церковнославянского - где он, однако, имеет исключительно форму "болiаринъ", будучи, в свою очередь, заимствованием какого-то булгарского титула

Неужто правда?
А всю жизнь думал, что боярин - от корня бой - боj-ар-ин, и имеет изначально тот же смысл, что и warrior.
То есть, воин - тот, кто сражается в бою.

DarkMax2 · января 2, 2015, 12:18

Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 08:11
Цитата: procyone от января 2, 2015, 07:20
зачем балтоязычной знати ВКЛ русинский титул бояр
Это тюркский титул-"хозяин"
Цитироватьдр.-тюрк. bai «знатный, богатый» + -är, т. е. «знатный человек»

ЦитироватьВосходит к др.-русск. форме бояринъ, которая заимствована из ст.-слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения[1][2][3][4]. В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ, так и более поздняя боѧринъ[5]. К др.-русск бояринъ восходит к др.-тюрк языкам bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", bai "знатный, богатый" +-är, т. е. "знатный человек" и сокращённая в бытовой речи форма баринъ, получившая общее значение «хозяин»[6].

Цитата: Солохин от января 2, 2015, 12:03
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21
"Бояринъ" как он есть - это вообще сугубо древнерусский титул, заимствованный из церковнославянского - где он, однако, имеет исключительно форму "болiаринъ", будучи, в свою очередь, заимствованием какого-то булгарского титула
Неужто правда?
А всю жизнь думал, что боярин - от корня бой - боj-ар-ин, и имеет изначально тот же смысл, что и warrior.
То есть, воин - тот, кто сражается в бою.

Хм, кстати, у белорусов есть классное слово "ваяры" (вояре суть).

Tys Pats · января 2, 2015, 12:32

Цитата: Солохин от января 2, 2015, 12:03
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 09:21
"Бояринъ" как он есть - это вообще сугубо древнерусский титул, заимствованный из церковнославянского - где он, однако, имеет исключительно форму "болiаринъ", будучи, в свою очередь, заимствованием какого-то булгарского титула
Неужто правда?
А всю жизнь думал, что боярин - от корня бой - боj-ар-ин, и имеет изначально тот же смысл, что и warrior.
То есть, воин - тот, кто сражается в бою.

А я всегда думал, что лтш. karalis "король" (которое, как выяснилось, от Карла) родственно лтш. karš (kara, karam, karā...) "война", karot "воевать", kareivis "солдат, боец".

ivanovgoga · января 2, 2015, 12:39

Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 11:34
Кроме того, в туркменском и азербайджанском, вероятно, через казанско-татарское посредство. Вообще ареальное распространение в генетически слабо связанных языках сразу должно наводить на нехорошие мысли.

Интересная теория- тюркские слова тюрки только через посредство славян могли друг-дружке передавать. То есть булгары придя в Болгарию ВНЕЗАПНО придумали тюркское слово боярин и попросили славян передать его братьям в Коканде через 1300 лет. Так и запишем

Гиперкуб · января 2, 2015, 14:01

Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 10:04
Цитата: Гиперкуб от января 2, 2015, 10:00
Литва претендовала на собирание русских земель.
Зачем ей было это нужно? $:-\$

Потому что она была наполовину русским государством и в общем-то вписывалась в картину остальных русских княжеств, став центром силы на Руси.

Nevik Xukxo · января 2, 2015, 14:03

Цитата: Гиперкуб от января 2, 2015, 14:01
Потому что она была наполовину русским государством и в общем-то вписывалась в картину остальных русских княжеств, став центром силы на Руси.

А мне кажется, это был какой-то заскок знати Литвы. Быть может, ранние связи с Полоцком взыграли роль...

ivanovgoga · января 2, 2015, 14:13

Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 14:03
это был какой-то заскок знати Литвы

Что тут такого? Ведь например у варяга Рюрика же был заскок собирать славянские земли. Чем литовский князь хуже?

Awwal12 · января 2, 2015, 14:31

Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 12:39
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 11:34Кроме того, в туркменском и азербайджанском, вероятно, через казанско-татарское посредство. Вообще ареальное распространение в генетически слабо связанных языках сразу должно наводить на нехорошие мысли.
Интересная теория- тюркские слова тюрки только через посредство славян могли друг-дружке передавать.

А что в этом необычного? Ср., скажем, чув. тенкӗ "рубль" (из русского, в русском - из татарского), чув. пăхаттир "силач, богатырь" (из русского, в русском заимствовано в домонгольский период - возможно, из хазарского), узб. хўжаин (из русского, где, вероятно, из половецких) и пр.

Иначе как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значений "русский чиновник"?..
Еще более затруднительно становится объяснить "болiаринъ".

ivanovgoga · января 2, 2015, 14:48

Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31
Ср., скажем, чув. тенкӗ "рубль" (из русского, в русском - из татарского)

По-вашему чуваши не знали слово тамга, теньге, таньга без русских?

Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31
Иначе как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значений

болгары не контактировали с русскими- их тогда еще...А такая разница между южнославаянскими болярами и восточными боярами говорит о заимствовании этого слова в славянские из разных источников.

Awwal12 · января 2, 2015, 15:52

Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31Ср., скажем, чув. тенкӗ "рубль" (из русского, в русском - из татарского)
По-вашему чуваши не знали слово тамга, теньге, таньга без русских?

Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?

Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 14:31Иначе как объяснить, что слово есть только в тех кыпчакских и огузских, которые тесно контактировали с русским, да еще и имеет одним из значений
болгары не контактировали с русскими- их тогда еще...

Спасибо, кэп. Булгары контактировали с придунайскими славянами, которые впоследствии подарили миру такую вещь, как старославянский язык.

Цитата: ivanovgoga от января 2, 2015, 14:48
А такая разница между южнославаянскими болярами и восточными боярами говорит о заимствовании этого слова в славянские из разных источников.

Угу, при этом крайнее семантическое и фонетическое сходство их, РАЗУМЕЕТСЯ, чисто случайно...

Yitzik · января 3, 2015, 19:59

Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?

Alexandra A · января 3, 2015, 20:08

Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?

А почему от маленьких Латвии или Эстонии не требуют объединиться с много-миллионными Белоруссией и Украиной в рамках какого-то нового "Великого Княжества Литовского?" За что маленькой Литве такое наказание?

procyone · января 3, 2015, 20:16

Цитата: Alexandra A от января 3, 2015, 20:08
Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?
А почему от маленьких Латвии или Эстонии не требуют объединиться с много-миллионными Белоруссией и Украиной в рамках какого-то нового "Великого Княжества Литовского?" За что маленькой Литве такое наказание?

От маленькой Литвы не требуют кого-то нового «Великого Княжества Литовского». Маленькая Литва вместе с Польшей принимает активное участие в восточном партнерстве, которое некоторые называют проектом новой Речи Посполитой.

Agabazar · января 3, 2015, 20:40

Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 15:52
Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?

Резонно.
Но не всё так просто.
Сможете объяснить почему "кАпкăн", а не "капкАн"?

Agabazar · января 3, 2015, 20:43

Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?

У меня есть предложение. Слово "оккупация" использовать для тех эпох (временных интервалов), по отношению к которым действует современное международное право.

Awwal12 · января 3, 2015, 20:55

Цитата: Yitzik от января 3, 2015, 19:59
Я не понимаю, почему литовские националисты подыгрывают русским националистам, подтверждая тезис последних о "славянских / русских землях под литовской оккупацией"?

Потому что их эта идея греет значительно больше, ясно же - древних литовцев (tm) возвеличивает ведь. Это ж всё для внутреннего употребления, актуальных экспансионистских устремлений у Литвы все равно ноль. А что там по этому поводу думают белорусские или тем более русские националисты, их вообще мало интересует.

Awwal12 · января 3, 2015, 21:09

Цитата: Agabazar от января 3, 2015, 20:40
Цитата: Awwal12 от января 2, 2015, 15:52Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?
Резонно.
Но не всё так просто.
Сможете объяснить почему "кАпкăн", а не "капкАн"?

Смогу.

Потому что это как раз не из русского, а из татарского "капкын".

procyone · января 3, 2015, 21:25

Белорусский историк Алесь Кравцевич активно искал исторические сведения о нападениях литовцев на территории современной Беларуси и не нашел.

---
"Я целенаправленно пытался отыскать в источниках хотя бы один факт нападения литовцев на Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, — продолжает Кравцевич. — И не нашел. Единственное упоминание есть в "Слове о полку Игореве", которое не является историческим источником Всё это и способствовало возникновению моей концепции образования ВКЛ".
---

Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ. Этого же мнения придерживался историк Довнар-Запольский в начале 20-го века.

---
«Присоединение белорусских земель не было насильственным. Это было присоединение с согласия населения по причине очевидной политической выгоды такого союза...Когда Литва подчиняла себе белорусские княжества, то на ее стороне была военная сила. Но литовцы и соседние белорусские княжества были хорошо знакомы друг с другом в результате прежних отношений. Отношения эти были больше мирного характера, чем враждебного Поэтому русское население охотно подчинялось власти литовских князей, которые брали под свою охрану от сильных соседей и прекращали междуусобную борьбу. ... В результате литовцы появились не как завоеватели, а как элемент, который вносил определенный прочный правопорядок в народную жизнь. Само объединение Литвы и Руси являлось результатом не завоевания, но добровольного подчинения белорусских областей Литве»
---

Алесь Кравцевич об исторических процессах начала 20-го столетия в Литве и Беларуси.

Spoiler ⇓⇓⇓

Противоположность существуют, и за 20 лет она усилилась, полагает Кравцевич. "Но очень радует то, что, учитывая реалии белорусского общества, его настроение, наши литовские коллеги вступают в диалог. И считаю, что настолько близким соседям, как исторически, так и географически, не остается другого выхода, кроме как садиться и договариваться о совместном видении нашей совместной истории".
Почему противоречие возникло? "Это связано с развитием национальных движений — литовского и белорусского. Дело в том, что новые националисты стремились к современному государству, призванному реализовать интересы нации. Плацдарм литовского национального движения был в Малой Литве, украинского — в Галиции, а белорусы тогда поотстали. Так получилось, что именно ВКЛ стало опорой для выдвижения претензии на современное государство. Все народы Центральной и Восточной Европы, когда они строили новые государства, искали возможность опереться на ту или иную традицию в государствах средневековья.
Чехи — когда перестали быть богемцами, а стали чехами — оглянулись на славное прошлое Чешского королевства. Поляки — на свое королевство. У хорватов было свое автономное королевство в составе Венгрии. Литовцы сумели опереться на традицию ВКЛ по причинам политическим, и в межвоенный период литовская историография развивалась в независимом государстве при полной поддержке всего государственного аппарата. Беларусь, как и Украина, не сумела защитить свою государственность, поэтому обе они не могли создать национальных субъектных концепций истории.
Ответ на вопрос, чьим государством этнически было ВКЛ: белорусским ли, литовским ли, — вот основная проблема, которая нас разъединяет.
Я предлагал следующие тезы. ВКЛ не было этническим государством. В Средневековье государства не строились по этническому принципу. Руководители ВКЛ, паны-рада, те люди, что принимали решения, не стремились служить ни современному литовскому народу, ни современному белорусскому".
Возникает вопрос: а как объективно 500 лет существования ВКЛ повлияли на современные народы? "Дело в том, что и те, и те пришли в новейшее время в качестве так называемых крестьянских народов. Социальная элита была либо полонизирована (потомки сражались в войсках Пилсудского), либо русифицирована. И новая нация строилась на крестьянской основе традиционной культуры".
"К началу XIX века этническая граница от Немана сдвинулась к современному Вильнюсу, — напоминает доктор Кравцевич. — И напрашивается такой вывод, что, объективно, существование ВКЛ оказалось благоприятным в большей степени для нынешнего белорусского народа", — говорит Кравцевич. Другое дело — как белорусы воспользовались этим благом в ХХ в.
"В этом отношении я восхищаюсь нашими северными соседями, — признает Кравцевич. — В столь тяжких условиях векового ассимиляционного давления и со стороны славян, и со стороны немцев они сохранили основы культуры, построили современное государство".

http://ru.delfi.lt/vkl/history/disskusiya-v-minske-raznoe-videnie-istorii-vkl-problema.d?id=61335267#ixzz3NmttPUWP

Curio · января 3, 2015, 21:37

Исконная польская территория. Польше и вернуть.

Awwal12 · января 3, 2015, 21:40

Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25
Белорусский историк Алесь Кравцевич активно искал исторические сведения о нападениях литовцев на территории современной Беларуси и не нашел.

---
"Я целенаправленно пытался отыскать в источниках хотя бы один факт нападения литовцев на Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, — продолжает Кравцевич. — И не нашел. Единственное упоминание есть в "Слове о полку Игореве", которое не является историческим источником Всё это и способствовало возникновению моей концепции образования ВКЛ".
---

Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ. Этого же мнения придерживался историк Довнар-Запольский в начале 20-го века.

---
«Присоединение белорусских земель не было насильственным. Это было присоединение с согласия населения по причине очевидной политической выгоды такого союза...Когда Литва подчиняла себе белорусские княжества, то на ее стороне была военная сила. Но литовцы и соседние белорусские княжества были хорошо знакомы друг с другом в результате прежних отношений. Отношения эти были больше мирного характера, чем враждебного Поэтому русское население охотно подчинялось власти литовских князей, которые брали под свою охрану от сильных соседей и прекращали междуусобную борьбу. ... В результате литовцы появились не как завоеватели, а как элемент, который вносил определенный прочный правопорядок в народную жизнь. Само объединение Литвы и Руси являлось результатом не завоевания, но добровольного подчинения белорусских областей Литве»
---

Алесь Кравцевич об исторических процессах начала 20-го столетия в Литве и Беларуси. Spoiler ⇓⇓⇓

Какие-то странные в Беларуси историки. После фраз "я искал, но не нашел" и "СПИ - не исторический источник" я как-то задумался об уровне подготовки сего товарища и произвел небольшую рекогносцировку. Что имеем: чел вообще-то профессиональный археолог, причем из питомцев Рыбакова. Докторскую защищал уже в Гродненском университете в эпоху незалежности: какой там сейчас уровень, остается только гадать...
Зато в политической жизни, судя по всему, участвует на всю катушку, а то.

Nevik Xukxo · января 3, 2015, 21:41

Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ.

Были ли те земли на момент присоединения белорусскими.
Было ли всё тихо и мирно.

procyone · января 3, 2015, 21:55

Цитата: Awwal12 от января 3, 2015, 21:40
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25
Белорусский историк Алесь Кравцевич активно искал исторические сведения о нападениях литовцев на территории современной Беларуси и не нашел.

---
"Я целенаправленно пытался отыскать в источниках хотя бы один факт нападения литовцев на Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, — продолжает Кравцевич. — И не нашел. Единственное упоминание есть в "Слове о полку Игореве", которое не является историческим источником Всё это и способствовало возникновению моей концепции образования ВКЛ".
---

Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ. Этого же мнения придерживался историк Довнар-Запольский в начале 20-го века.

---
«Присоединение белорусских земель не было насильственным. Это было присоединение с согласия населения по причине очевидной политической выгоды такого союза...Когда Литва подчиняла себе белорусские княжества, то на ее стороне была военная сила. Но литовцы и соседние белорусские княжества были хорошо знакомы друг с другом в результате прежних отношений. Отношения эти были больше мирного характера, чем враждебного Поэтому русское население охотно подчинялось власти литовских князей, которые брали под свою охрану от сильных соседей и прекращали междуусобную борьбу. ... В результате литовцы появились не как завоеватели, а как элемент, который вносил определенный прочный правопорядок в народную жизнь. Само объединение Литвы и Руси являлось результатом не завоевания, но добровольного подчинения белорусских областей Литве»
---

Алесь Кравцевич об исторических процессах начала 20-го столетия в Литве и Беларуси. Spoiler ⇓⇓⇓
Какие-то странные в Беларуси историки. После фраз "я искал, но не нашел" и "СПИ - не исторический источник" я как-то задумался об уровне подготовки сего товарища и произвел небольшую рекогносцировку. Что имеем: чел вообще-то профессиональный археолог, причем из питомцев Рыбакова. Докторскую защищал уже в Гродненском университете в эпоху незалежности: какой там сейчас уровень, остается только гадать...

А. Кравцевич - известный историк из Беларуси по ВКЛ. Выдержка выше не из научной публикации, а из газетной статьи. Научные публикации Кравцевича мне лень искать. А что касается подготовки кадров в Беларуси, то белорусские студенты едут в Россию и Польшу, потому что там поступить в ВУЗы и получить образование легче. В отличие от других стран СНГ в Беларуси систему образования не развилили. Но есть свои проблемы — ведущие специалисты уехали из страны.
Образование Кравцевич получил в БГУ, который регулярно попадает в пятерку сильнейших ВУЗов стран СНГ и Прибалтики. Докторскую диссертацию оценивают не по рейтингу университета, а рейтингу научного руководителя и качеству публикаций.

Лом d10 · января 3, 2015, 21:58

Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 21:41
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ.
Были ли те земли на момент присоединения белорусскими.
Было ли всё тихо и мирно.

описываемые местности: Гродно, Слоним, это Черная Русь. Она легко как-то по рукам гуляла.

procyone · января 3, 2015, 21:59

Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2015, 21:41
Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:25
Концепция Кравцевича заключается в мирном присоеденении белорусских земель к ВКЛ.
Были ли те земли на момент присоединения белорусскими.
Было ли всё тихо и мирно.

Территорий в границах современной Беларуси. Так понятнее?

Awwal12 · января 3, 2015, 22:04

Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55
А. Кравцевич - известный историк из Беларуси по ВКЛ.

Тем хуже для Беларуси.
Хотя, конечно, если сравнивать с какими-нибудь придворными болгарскими историками, с дьявольским упорством выводящими болгар из каких-то непонятных иранцев, то это еще цветочки...

Цитата: procyone от января 3, 2015, 21:55
Выдержка выше не из научной публикации, а из газетной статьи.

Да без разницы. Если чел не считает древние произведения искусства историческими источниками, то по источниковедению ему так и так можно ставить двойку. У нас на форуме есть ведь реальные профессиональные историки, можете поспрашивать...

Лингвофорум

Великое Княжество Литовское

Солохин

DarkMax2

Tys Pats

ivanovgoga

Гиперкуб

Nevik Xukxo

ivanovgoga

Awwal12

ivanovgoga

Awwal12

Yitzik

Alexandra A

procyone

Agabazar

Agabazar

Awwal12

Awwal12

procyone

Curio

Awwal12

Nevik Xukxo

procyone

Лом d10

procyone

Awwal12

Быстрый ответ