Великое Княжество Литовское

[Pawlo]

ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.

Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.

И вообще "Россия всегда вела исключительно оборонительные войны" 

[Лом d10]

ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.

Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.

И вообще "Россия всегда вела исключительно оборонительные войны" 

ну, почему только оборонительные, Украину вот вам отвоевали. 

[Pawlo]

Формально все "сами" просились, окромя Казани.

Да ну все. Как раз скорее это было исключением. А Грузия просилась, еще с 16-го века, только они не думали, что Россия им монархию ликвидирует, чего не делали ни турки, ни персы. Короче, хотели вассалитет/протекторат, а не прямое управление.

Да в каком то смысле "братская, единовреная" Россия обошлась с грузинами жестче чем бусурмане

[Лом d10]

Формально все "сами" просились, окромя Казани.

Да ну все. Как раз скорее это было исключением. А Грузия просилась, еще с 16-го века, только они не думали, что Россия им монархию ликвидирует, чего не делали ни турки, ни персы. Короче, хотели вассалитет/протекторат, а не прямое управление.

Да в каком то смысле "братская, единовреная" Россия обошлась с грузинами жестче чем бусурмане

в каком-то смысле жестче, надо было как бусурмане, вырезать всех к чертовой бабушке. 

[Pawlo]

Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.

Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало

чудны дела твои, господи, такими околицами дойти до центральной мысли "русского мира" , но таки дойти. 

Не совсем понял вас.
Я сказал "не поглоти наших предков(предков украинцев и белоруссов, тоесть) Польша то они бы со временем асимилировали бы балтов(предков современных литовцев"
Это и есть центральная мысль русского мира ?

[alant]

Я бы литвинов сравнил с югославами.

а кто такие югославы? я одного только знаю, кто себя называет югославом - Кустурица, он из босняков вернувшийся православие

Югославов было много, до миллиона вроде бы. Сравните с советским народом - советскими людьми себя по национальности не называют, а югославами называли и вроде до сих пор есть.

Ну так Югославия исчезла немного позже ВКЛ.

[Лом d10]

Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.

Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало

чудны дела твои, господи, такими околицами дойти до центральной мысли "русского мира" , но таки дойти. 

Не совсем понял вас.
Я сказал "не поглоти наших предков(предков украинцев и белоруссов, тоесть) Польша то они бы со временем асимилировали бы балтов(предков современных литовцев"
Это и есть центральная мысль русского мира ?

не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

[Agabazar]

Eсли 90% когда-либо и было (например, после присоединения Украины, Смоленска и далее по списку) - то это было явление довольно кратковременное. В любом случае это было несколько веков после основания государства, к его балтийской сущности это никак не относится.

Первоначальная латинская сущность Византии не помешала ей со временем стать греческой.

[Гиперкуб]

не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история.  И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.

[Agabazar]

не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

Если в далёком прошлом совсем чуть-чуть было бы по другому, то не было бы всех нас на свете. А жили бы совсем другие люди. Вот это и есть та самая "центральная" 

Так что скажите истории спасибо за то, что она была ровно такой, какая на самом деле.
Такое понимание — важнейший иммунитет от всяких там "национализмов" и прочих гордостей. 

[Лом d10]

не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

Если в далёком прошлом совсем чуть-чуть было бы по другому, то не было бы всех нас на свете. А жили бы совсем другие люди. Вот это и есть та самая "центральная" 

Так что скажите истории спасибо за то, что она была ровно такой, какая на самом деле.
Такое понимание — важнейший иммунитет от всяких там "национализмов" и прочих гордостей. 

вы не поверите, мне вообще до лампочки, я просто тут на выпады реагирую.

[Rōmānus]

Но вопросы об исторических границах балтов и славян могут быть.

Какие "вопросы"? Всё ясно практически на 100%, современная литовско-белорусская госграница от балто-славянской границы 13 века (Литва Миндауга) отстоит всего на 100-150 км, по историческим меркам - ничтожное расстояние. На предыдущей странице даже карту выложили из серьёзной монографии.

Кто кого и в какую сторону когда ассимилировал.

До крещения Литвы (а это уже конец 14 века) никто никого не ассимилировал, так как браки между разными религиями были практически невозможны. Исключение было только для династических браков, но и там надо было "конвертироваться". Только после династической унии Литвы с Польшей и крещения среди литовской знати стал распространяться польский язык или его "бедный брат" - русинский язык.

[Лом d10]

не поглоти вас Польша, не было бы б никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история.  И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.

вы же сами надысь говаривали, что южнорусские говоры суть белорусский без полонизмов, ну больше было бы южнорусского в русском, так он и так на южнорусской основе, плюс окают и в северных говорах русского и украинцы, в среднем что-то такое же и получилось бы скорее всего.
а цыгане и лубки это на воде вилами ещё в большей степени.

[Awwal12]

ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.

Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.

Ну как все. Много кто не просился. Правда, не лишним будет заметить, что в определенные моменты тот же Средний жуз, скажем, формально являлся вассалом Российского императора и Джунгарского хана одновременно.

[Rōmānus]

а вот кто кого мог ассимилировать, это надо искать казусы, вам известны примеры ассимиляции славян как группы, думаю, нет.

Как это "нет"? Вы о полабских славянах не слышали? Или паннонских?

делаем выводы, что литовцы славян ассимилировать просто не могли

А почему кому-то надо обязательно "ассимилировать", нельзя просто жить 2 конфессионными общинами, как в Швейцарии?

[Rōmānus]

Ассимиляция славян пралитовскими племенами до XV в. крайне маловероятна по вполне конкретным типологическим причинам

А пралитовскими нет, а вот пралатышскими (район современного Даугавпилса) - вполне. Латгальцы весьма пассионарным народом когда-то были

[piton]

Но вот я задумался над таикм вопросом что было бы доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв)

Как говорили, Баба-Яга и девушка лет двадцати - вымышленные персонажи. Не могло так быть, бо зависимость эта появилась задолго но объединения с Польшей.

Для меня очевидно что когда пришло бы время создавать массовую школу, общенародную литературу и т п ее создали бы на славянской основе а не на балтийской. Балты же были бы вынуждены или сепарироваться или были бы асимилированы

Опять в плену своих грешных мыслей! Почему язык-то один должен быть? Ну дожила Литва в составе России, а не ВКЛ...

в каком то смысле "братская, единовреная" Россия обошлась с грузинами жестче чем бусурмане

И божья благодать сошла
На Грузию! — она цвела
С тех пор в тени своих садов, Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков. .

[Rōmānus]

Хоть територрия Руси была больше, из-за сильной заболоченности плотность населения была довольно маленькой. Соответственно, если при Миндауге балты составляли 100% населения, а при Гедимине - не менее 2/3 населения, даже при Альгирде (т.е. в период очень большой экспансии на Восток) балты всё равно составляли 30-40% населения. Все эти сказки о том, что балты-де "расстворились" и есть только сказки.

Литва была подобна России, с огромными малонаселёнными территориями с негосударствообразующими этносами?

Дикие поля одно время тоже были в составе Литве. И как там, с населением?

[Ильич]

ivanovgoga, вы забыли, что грузия сама просила присоединиться к РИ.

Там очень мутная история. Формально все "сами" просились, окромя Казани.

Принципиальной разницы в этом плане между Казанью и Грузией я не вижу. И там, и там государства были не вполне самостоятельными. В обоих случаях там были и прорусские и протурецкие партии (Крым же был зависим от турок). Грузия попросилась, потом отозвала прошение, потом отозвавшего убили (как я помню). Организовать прошение в Казани тоже можно было, но момент упустили. Хотя Иван Грозный мог и не думать о таком варианте присоединения.
Разница только религиозная - христианская Грузия и мусульманская Казань.

[Awwal12]

Ассимиляция славян пралитовскими племенами до XV в. крайне маловероятна по вполне конкретным типологическим причинам

А пралитовскими нет, а вот пралатышскими (район современного Даугавпилса) - вполне. Латгальцы весьма пассионарным народом когда-то были

Давайте всё-таки без гумилевщины. 
И вы ж сами писали про межконфессиональные браки.

[piton]

Правда, не лишним будет заметить, что в определенные моменты тот же Средний жуз, скажем, формально являлся вассалом Российского императора и Джунгарского хана одновременно.

И в Дагестане такая же фигня была.

[Лом d10]

а вот кто кого мог ассимилировать, это надо искать казусы, вам известны примеры ассимиляции славян как группы, думаю, нет.

Как это "нет"? Вы о полабских славянах не слышали? Или паннонских?

делаем выводы, что литовцы славян ассимилировать просто не могли

А почему кому-то надо обязательно "ассимилировать", нельзя просто жить 2 конфессионными общинами, как в Швейцарии?

их доассимилировали аж в конце 19 века...
я не против швейцарских вариантов, но это уже чисто ваши с белоруссами споры, а в конечном счёте все рано или поздно ассимилируются во что-то региональное, позже в глобальное, надеюсь, а то столько энергии в спорах уходит, нет бы всю на прогресс пустить))

[Rōmānus]

Но вот я задумался над таикм вопросом что было бы доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв). Для меня очевидно

А для меня очевидно, что русины в 13-14 веках в Литве были в качестве тягловой силы, не более. Русинский язык занял те позиции, которые занял, только и исключительно из-за похожести на польский и поэтому мог служить лингва франка в польско-литовских отношениях. Если бы Литва крестилась из рук немцев (а до этого было недалеко несколько раз, и с Миндаугом, и с Витаутом), то ничего бы русинам не светило. И перехода на русинский язык на юго-востоке Литвы тоже не было бы, так как духовенство было бы немецким, а не польским. Короче смотрите пример Латвии. У них кроме онемечивания знати в городах вся этническая территория сохранилась, никакого ославянивания на латышско-славянском пограничье непроизошло. Сегодняшняя Латгалия - это уже продукт царской России и советского периода.

[Rōmānus]

Я бы литвинов сравнил с югославами.

а кто такие югославы? я одного только знаю, кто себя называет югославом - Кустурица, он из босняков вернувшийся православие

Югославов было много, до миллиона вроде бы. Сравните с советским народом - советскими людьми себя по национальности не называют, а югославами называли и вроде до сих пор есть.

У "советских людей" всегда был индивидуализирующий признак - родной язык. "советского языка" никогда не было, и когда пришло время отсортироваться, все дружно стали то русскими, то евреями, то другими немцами. А у югославов был общий язык (игнорируем словенцев и македонцев), поэтому во время "сортировки" не каждый смог сидентифицировать с ново-появившимися национальностями, особенно такими эфемерическими как "боснийцы". И религия тут мало чем поможет, так как концептуально были и сербы-католики и православные хорваты (по крайней мере до того, как все со всеми повоевали).

[Лом d10]

Романус, а влияние славянского на латышский кто-нибудь изучал, он местами как-то ближе литовского получается.