Лингвофорум

Цитата: Гиперкуб от января  1, 2015, 06:32
А тут за Литву срут ся. Не по-русски как-то

<<. Литва ли, Русь ли, что гудок, что гусли: все нам равно, было бы вино... да вот и оно!>> ©Пушкин, "Борис Годунов"

Чё-т я после НГ не сразу нашёл Литву на карте мира. Искал в Африке.

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2015, 08:13
Чё-т я после НГ не сразу нашёл Литву на карте мира. Искал в Африке.

Пить меньше надо 

Цитата: Awwal12 от января  1, 2015, 01:26

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 01:12
Политика, не политика, но тема "славянской сущности" ВКЛ так и не раскрыта. Как может быть "восточнославянским" государство и при этом не быть православным?

Ну оно ж, по большому счету, сначала стало католическим, а уж потом восточнославянским...
А вообще перенос национальных государств на реалии Средневековья - это лютый фейспалм.

Лютый фейспалм - это отрицать историю государственности моего народа только на том основании, что канцелярия великого князя среди прочих языков использовала и язык соседнего государства определённое время (но даже не с самого начала)

Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48

Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:47

Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:42

Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:30

Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.

Да. Не поглоти наших предков Польша так бы и стало

чудны дела твои, господи, такими околицами дойти до центральной мысли "русского мира" , но таки дойти. 

Не совсем понял вас.
Я сказал "не поглоти наших предков(предков украинцев и белоруссов, тоесть) Польша то они бы со временем асимилировали бы балтов(предков современных литовцев"
Это и есть центральная мысль русского мира ?

не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

Если рассмотреть гипотетический сценарий при котором ВКЛ бы и не полонизировлаось бы и отбилось бы от Москвы то там явно сложился бы свой отдельный от москвско-русского литератруный язык(вообщем то он уже начал складываться) и возникла бы своя идентификация у местного восточнославянского  населения.

Более того я уверен в обратном вашему: именно полонизация привела к росту москвофильства у наших предком по прицнипу меньшего зла а пока Праовлсавную. Церковь не зажимали и не было полознизации то предки нас и предки белорусов спокойно себе с Московским царством воевали и никакого особого желания обьединяться у них не было

Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41

Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48
не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история.  И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.

Не совсем так. Я думаю как раз эти два народа: "один гекающий, чекающий народ" и рядом с ним "лубочная Россия с цыганами, ярмаркой и медведями" как раз бы и сосуществовали парарлельно. Воевали, мирились, заключали союзы, опять воевали и т п. Ли тературные языки скорее всего были бы ближе к другу другу лексически(за счет церковнославянизмов) но дальше граматчески и семантчески

в таком ракладе скорее всего было бы два народна а не три. скорее всего украинцы и белорусы были бы одним народом

Цитата: Agabazar от декабря 31, 2014, 17:46

Цитата: Лом d10 от декабря 31, 2014, 16:48
не поглоти вас Польша, не было бы сейчас никаких украинцев и белоруссов, это центральная, да. 

Если в далёком прошлом совсем чуть-чуть было бы по другому, то не было бы всех нас на свете. А жили бы совсем другие люди. Вот это и есть та самая "центральная" 

Так что скажите истории спасибо за то, что она была ровно такой, какая на самом деле.
Такое понимание — важнейший иммунитет от всяких там "национализмов" и прочих гордостей. 

Дядя, а разве я или еще кто то тут пишет в духе "так было бы лучше"? по моему нет

Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:11



Сегодняшняя Латгалия - это уже продукт царской России и советского периода.

А в чем ее уникальность?

Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:39
Балто-славянский срачик устроили. Придурки, прости Г-споди.
Какая фиг разница? Те люди и те державы давно умерли. De mortuis, как вы знаете, aut bene, aut nihil.
А вот то, что сейчас, в наши дни, нужно более тесное единение народов Балто-Черноморской дуги: Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Молдавии - эту мысль сто́ит подумать. Мне она очень по нраву. А пересремся - схавают поодиночке. И накакая Ната не поможет.

Пришел мудрый еврей и всех помирил   

А меж тем вы правы.

    Полска квитнет лациною,
    Литва квитнет русчизною:
    Без той в Полсце не пребудешь,
    Без сей в Литве блазном будешь.
    Той лацина езык дает,
    Та без Руси не вытрвает.
    Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала
    По всем свете юж дойзралаж
    Весели ж се ты, Русине,
    Тва слава никгды не згине!

Ян Казимир Пашкевич

Цитата: Yitzik от декабря 31, 2014, 18:45

Цитата: Гиперкуб от декабря 31, 2014, 17:41
Был бы один гэкающий и чэкаюшчый русский народ. Была б совсем другая история.  И не факт, что это была б
лубочная Россиюшка с цыганами, ярмаркой и медведем.

Цитата: Pawlo от декабря 31, 2014, 16:38
доживи ВКЛ как самосоятельная страна(без критической политической и культурной завиисмости от Польши я имею ввиду) до модерных времен(18-19вв). Для меня очевидно что когда пришло бы время создавать массовую школу, общенародную литературу и т п ее создали бы на славянской основе а не на балтийской.

Согласен на сто с лишним процентов.
И, кстати, я бы с удовольствием жил в такой стране.
Там, заодно, явно и еврейский элемент был бы немалый.
Даёшь портал в альтернативные миры, блин!

И я подозреваю что налчие сильной Восточной Европы между Россией и будущейГерманией могло бы предотворить 1ую и соотв и2ю тоже мировые войны.

Pawlo, 
съ новолѣтіемъ!
Приятно чувствовать себя правым.
А чё Романус распсиховался, я так и не понял. Неужто для литовского нацюка белорусы - кровные враги, ибо "русы"?
Яка гидота все ж таки той націоналізм.

Белорусы мне глубоко фиолетовы, а вот "литвинистов" головного мозга на дух не переношу!

Цитата: Pawlo от января  1, 2015, 11:52
Дядя, а разве я или еще кто то тут пишет в духе "так было бы лучше"? по моему нет

Скажи-ка дядя, ведь недаром... 

Едва ли вам я являюсь "дядей".

"Так было бы лучше", "так было бы хуже".... По-моему вот такие рассуждения одна из самых любимых забав не только в этой теме, но и вообще на форуме. 

Цитата: Agabazar от января  1, 2015, 13:37

Цитата: Pawlo от января  1, 2015, 11:52
Дядя, а разве я или еще кто то тут пишет в духе "так было бы лучше"? по моему нет

Скажи-ка дядя, ведь недаром... 

Едва ли вам я являюсь "дядей".

"Так было бы лучше", "так было бы хуже".... По-моему вот такие рассуждения одна из самых любимых забав не только в этой теме, но и вообще на форуме. 

Пожалуйста, завершите свой великомудрый оффтоп в этой теме.

Цитата: Curio от января  1, 2015, 13:39
Пожалуйста, завершите свой великомудрый оффтоп в этой теме.

Чего вам не устраивает?
Ко мне обратились со словом "дядя", я вежливо напомнил, что так обратиться ко мне нет оснований.

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 13:01
Белорусы мне глубоко фиолетовы, а вот "литвинистов" головного мозга на дух не переношу!

В связи с этим мне вспомнилось аналогичное высказывание другого человека: "Татары мне глубоко фиолетовы, а вот "булгаристов"  головного мозга на дух не переношу"

Цитата: Yitzik от января  1, 2015, 12:52
Pawlo, 
1 съ новолѣтіемъ!
Приятно чувствовать себя правым.
2 А чё Романус распсиховался, я так и не понял. Неужто для литовского нацюка белорусы - кровные враги, ибо "русы"?
Яка гидота все ж таки той націоналізм.

1 Дзенькую Бардзо! и вас тоже  !
2 литовско-белорусский срач за ВКЛ очнеь типологически подобен украинско-российскому за Киевскую русь

Цитата: Pawlo от января  1, 2015, 11:46
Если рассмотреть гипотетический сценарий при котором ВКЛ бы и не полонизировлаось бы и отбилось бы от Москвы то там явно сложился бы свой отдельный от москвско-русского литератруный язык(вообщем то он уже начал складываться) и возникла бы своя идентификация у местного восточнославянского  населения.

Сколько людей, столько и мнений.
Думаю, что при таком раскладе или Литва бы победила Северо-Восток, или совсем наоборот. И неминуемо бы возникла централизованная Русь, а что там случилось бы с Литвой, которая в Прибалтике - вопрос десятый.
Так вот, первый вариант отпал после переориентации Литвы на Польшу. Собственно, единый язык только по этой причине и не возник/не сберегся.

А кого бы ВКЛР разгромило бы: Царство Русское или Великое княжество Московское? Хм, интересно, смогли бы ли уральские княжества типа Великой Перми потом самостоятельно развиться?

Цитата: DarkMax2 от января  1, 2015, 18:03
А кого бы ВКЛР разгромило бы: Царство Русское или Великое княжество Московское? Хм, интересно, смогли бы ли уральские княжества типа Великой Перми потом самостоятельно развиться?

Реальные войны между Москвой и ВКЛ были все-таки обратны альтистории. Побеждать Москву ВКЛ стало после объединения с Польшей.

Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 17:58
До крещения Литвы (а это уже конец 14 века) никто никого не ассимилировал, так как браки между разными религиями были практически невозможны. Исключение было только для династических браков, но и там надо было "конвертироваться". Только после династической унии Литвы с Польшей и крещения среди литовской знати стал распространяться польский язык или его "бедный брат" - русинский язык.

Люди в сельской местности на территориях современной Беларуси приняли христианство не сразу. Язычество в сельской местности сохранялось до начала 13-го века. Кроме того археолог Валентин Седов считает, что летописные литовцы, заселявшие  басейн  р. Нярис (бел. р. Вилия) формировались на балтской и славянской основе.  О тех летописных литовцах, которых археологи ассоциируют с археологической культурой восточнолитовских курганов позднего железного века. Только не говорите, что это снова проискы белорусов.  Валентин Седов был ведущим российским археологом по раннеславянским и балтским археологическим культурам.

Источник: "Литва и Кривичи", В. Седов, LIETUVOS ARCHEOLOGIJA. 2001. T 21, p. 81-88 : http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2001~1367165681202/DS.002.2.01.ARTIC

Цитировать

Нужно полагать, что основу мужского населе­ния в значительной части составляли пришлые ятвяги, которые и принесли в юго-восточные окраины Литвы обычай сооружения курганов с применением камня. Эти мужчины вступили в брачные связи с женщинами иного племени. Судя по браслетообразным височным кольцам, послед­ние были родственны славянской части населения тушемлинской культуры [примеч. - северо-восточная Беларусь & западная Смоленщина]
...
О проживании славянского населения в юговосточной Литве свидетельствуют также мате риалы гидронимии. Водные названия славянского происхождения на литовской территории были собраны и проанализированы А. Ванагасом (Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по дан­ным лингвистики не представляется возможным. Представляет интерес сопоставление рас­пространения этих гидронимов с изложенными данными о расселении славян на литовской территории (рис. 5). Карта выявляет концентрацию гидронимов в тех областях, где обнаружены находки славянских височных колец середины и последней четверти I тысячелетия. Таким образом, устанавливается, что литва и кривичи были в некотором отношении родствен­ными образованиями, первые - балто-славянским племенем, вторые - славяно-балтским.

Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:11
А для меня очевидно, что русины в 13-14 веках в Литве были в качестве тягловой силы, не более.

Если русины были тягловой силой в 13-14вв, то зачем балтоязычной знати ВКЛ  русинский титул бояр? После Городельской унии между Ягайло и Витовтом  некоторая часть балтоязычных бояр перешла в католицизм, чтобы получить права и привилегии польской шляхты, а также право использовать следующие польские гербы.

Вы можете рассказать, что балтоязычные жители ВКЛ могли предложить русинам или полякам кроме военной силы в 13-14вв? Без подвоха интересуюсь.

Цитата: procyone от января  2, 2015, 07:20
зачем балтоязычной знати ВКЛ  русинский титул бояр

  Это тюркский титул-"хозяин"

Цитироватьдр.-тюрк. bai «знатный, богатый» + -är, т. е. «знатный человек»

Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:11Становились, но именно те, что шли на "экспорт" на восток. В стольных градах Кернаве - Тракай - Вильнюс никогда не правил православный князь!

Не резиденция , а титул Ольгерда имеет большее значение в данном случае. Ольгерд был великим князем литовским.

Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 18:45

Цитата: piton от декабря 31, 2014, 18:33
Но вот факт, что представители правящей династии принимали православие

Ну что за нигилизм исторический!!!  Когда же это правящая династия в ВКЛ приняла "православие", что за бред? Литва крестилась в католичество, если кто не в курсе.

Цитироватьговорит о том, что "русское влияние" было огромным

Ну и где это "влияние", если Литва крестилась в к-а-т-о-л-и-ч-е-с-т-в-о? 

А как же литовская митрополия существовавшая с начала 14-го века с православными приходами в этнических балтских землях?


---

До образования ВКЛ.

По замечанию литовского академика З. Зинкявичюса, восточнохристианская волна в Литве в XI—XIV веках «...была чрезвычайно интенсивной и оставила глубокие следы в истории всего литовского народа. (...) До Литвы она дошла намного раньше, чем западная волна христианства. (...) Восточное христианство сильно повлияло на формирование мировоззрения и культуру литовского народа задолго до официального крещения Литвы. (...) Видимо, и инициаторы введения в Литве христианства западного обряда, великие князья Ягайло и Витовт, до того также были крещены по восточному обряду». Католическое крещение Литвы в конце XIV века З. Зинкявичюс называет «в принципе, уже повторным»

Ист: Zinkevičius, Zigmas. Krikščionybės ištakos Lietuvoje: Rytų krikščionybė vardyno duomenimis. — Vilnius: Katalikų akademijos leidykla, 2005. с. 76-77, 85-86.

---

После образования ВКЛ.

Достоверно известно, что православными были второй великий князь литовский Войшелк (1264-1267) и великий князь литовский (зять Войшелка) — Шварн Даниилович (1267-1270). С начала XIV века (по данным Г.Гельцера, основавшегося на росписи епархий Константинопольского престола — с 1300 года) в Литве (Великом княжестве Литовском) существовала отдельная Литовская митрополия, подчиненная Константинопольскому патриархату.  Со времени основания Литовской митрополии (начало XIV века) ей подчинялись православные приходы Литвы, которых на то время было немало и в этнически балтских землях Ковенщины и Вилькомирщины. Ученые (И.Марзалюк) обращали внимание на то, что русский письменный памятник «Имена всем градом русскым», созданный около 1375 года, перечисляет на Виленщине, Вилькомирщине и Ковенщине «грады»: Вильну, Мереч, Медники, Кернов, Мойшоголу, Вилькомир, Старые Троки, Новые Троки, Ковно, Пуню и Перелай; между тем, в науке доказано, что «грады» в списке «Имена всем градом» являлись центрами церковных приходов, которые платили дань митрополиту. Таким образом, не позже XIV века и в балтских землях Литвы существовала развитая сеть православных приходов. Ист.:Павлов А. С. О начале Галицкой и Литовской митрополий и о первых тамошних митрополитах по византийским документальным источникам ХIV в.

В начале 14 века в великокняжеской резиденции Троках существовали церкви св. Николая Чудотворца и Вознесения . Ист: Православные храмы Литвы. Св.-Духов монастырь. Вильнюс, 2006.
В Вильне в первой половине XIV века было немало православных церквей. Ист: Виноградов А. А. Православные святыни г. Вильны. — Вильна. Вилен. Свято-Духов. братства, 1906.