Лингвофорум

Цитата: Rasiel от декабря  1, 2014, 17:12
То-есть у меня возникли проблемы с правильным построением русского синтаксиса.

(Всё. Надо завязывать с языками. А то из меня скоро какой-нибудь арикарский синтаксис попрёт.)

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 10:30

Цитата: zwh от декабря  2, 2014, 10:12
Ну в голове-то ведь не собственно слово хранится, а образ предмета или понятия. Так вот и бывает, что русское название этого предмета (или понятия) не вспоминается.

А собственно слово где хранится, если не в голове?

У этих изучателей билингвизма триста пять концепций, как это все хранится в голове.

Цитата: I. G. от декабря  2, 2014, 11:43

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 10:30

Цитата: zwh от декабря  2, 2014, 10:12
Ну в голове-то ведь не собственно слово хранится, а образ предмета или понятия. Так вот и бывает, что русское название этого предмета (или понятия) не вспоминается.

А собственно слово где хранится, если не в голове?

У этих изучателей билингвизма триста пять концепций, как это все хранится в голове.

Собственно, вся память и интеллект (ну и душа заодно) находятся на уровне поля, полевых структур, а мозг просто переводит их сигналы на физический уровень -- для управления инстинктами, органами и прочей фигни.

Думаю, есть разница, живет ли топикстартер в англо- или русскоязычной среде.

Живу в двуязычной среде. Думаю, что думаю не словами. Воспринимаю идущую информацию на украинском и русском рефлекторно. Пишу статьи, читаю лекции, разговораваю не переводя. НЕ ПЕРЕВОДИТЬ! - это сформировалось осознанно или нет, не знаю. Но это не создает затыки, языковые потоки паралелльны. Главный - украинский. Еще раз подчеркну - не знаю на каком думаю. Наиболее освоен испанский. Но освоенных средств языка мало и мало, чтобы легко изложить или воспринять мысль. Жутко злит. Были длительные контакты со студентами Латинской Америки, но это не вывело на желаемый уровень. Надо бы поехать к ним пожить, но все некогда.
А относительно проблемы с родным языком - Вы не хранитель родного языка. Хранители трудно воспринимают чужой язык. А Вы должны четко знать, что родной язык - главный. Произошло смещение и психика мстит за потерю внутреннего равновесия.

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:03
А относительно проблемы с родным языком - Вы не хранитель родного языка. Хранители трудно воспринимают чужой язык. А Вы должны четко знать, что родной язык - главный. Произошло смещение и психика мстит за потерю внутреннего равновесия.

Что за равновесие?

Цитата: zwh от декабря  2, 2014, 12:12
Собственно, вся память и интеллект (ну и душа заодно) находятся на уровне поля, полевых структур, а мозг просто переводит их сигналы на физический уровень -- для управления инстинктами, органами и прочей фигни.

Вы разделом ошиблись. Вам в "религию и эзотерику".

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:03
Главный - украинский. Еще раз подчеркну - не знаю на каком думаю.

Мне кажется, если это (мышление) и происходит "на языке", сей факт путём "самовникания", "самососредоточения" определить невозможно.

Помните старания из детства? Вот когда засыпаешь, пытаешься определить,  как и в какой момент это происходит, но ничего из таких стараний не получается!

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 14:09
Что за равновесие?

Я не психолог. Пусть будет так - перегрузили память работой на чужих языках, а свой оттеснили на задворки. Ситуация очевидно не нормальная. Назвал потерей равновесия, баланса. Тем, которых назвал хранителями, им по барабану. У них свой язык всегда на месте.
Таких хранителей среди иностранных студентов встречал по крайней мере троих - две кубинки и монгол.
Кубинка с первого захода написала курсовую по ранговым критериям. Завкафедрой спросил, не я ли ей написал.
Ответ - Я ей объяснил на испанском. Круглые глаза. Кстати окончила спецшколу - scuela vocacional.

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2014, 14:21

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:03
Главный - украинский. Еще раз подчеркну - не знаю на каком думаю.

Мне кажется, если это (мышление) и происходит "на языке", сей факт путём "самовникания", "самососредоточения" определить невозможно.
Помните старания из детства? Вот когда засыпаешь, пытаешься определить,  как и в какой момент это происходит, но ничего из таких стараний не получается!

Тут два сомнительных момента.
1. Уж больно быстро бывает думание происходит.
2. Что-то обдумывал, а потом выехал на то, что раньше не имело словесного оформления.
Может там двойной конгломерат?

У меня похожая проблема, но не так ярко выраженная. Я порой вставляю в речь сербохорватские слова и выражения. Довольно часто, между прочим.

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:26
Я не психолог. Пусть будет так - перегрузили память работой на чужих языках, а свой оттеснили на задворки. Ситуация очевидно не нормальная. Назвал потерей равновесия, баланса.

Почему вы считаете, что память можно "перегрузить" языком? Ладно если бы ТС изучал 20 одновременно - а тут всего лишь один дополнительный.
В чем очевидность "ненормальности" такой ситуации?

Про кубинку и курсовую не поняла

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 14:50

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:26
Я не психолог. Пусть будет так - перегрузили память работой на чужих языках, а свой оттеснили на задворки. Ситуация очевидно не нормальная. Назвал потерей равновесия, баланса.

Почему вы считаете, что память можно "перегрузить" языком? Ладно если бы ТС изучал 20 одновременно - а тут всего лишь один дополнительный.
В чем очевидность "ненормальности" такой ситуации?

Про кубинку и курсовую не поняла

Помню, про Шлимана в фильме говорили, что он тратил примерно три месяца на изучение нового языка и под конец знал 22 языка. Когда он ездил по разным странам с лекциями о Трое, то в каждой стране читал лекцию на ее языке. Эх, только завидовать остается...

Цитата: zwh от декабря  2, 2014, 15:57
Эх, только завидовать остается...

А чего завидовать? Действовать!

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 15:59

Цитата: zwh от декабря  2, 2014, 15:57
Эх, только завидовать остается...

А чего завидовать? Действовать!

Но, видать, не судьба, и года не те,
И уже седина стыдно молвить где,
Больше синих жил, чем для них кровей,
Да и мысли черных кустов кривей.

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 10:45
Для того, чтобы слово-"эквивалент" на другом языке вспоминалось с ходу, надо много тренироваться, постоянно устно переводить с одного языка на другой в рамках данной области знаний, выработать навык. Если вы просто пользуетесь языками без перевода или переводите лишь от случая к случаю - у вас в голове не обязаны быть готовые соответствия, часто их приходится мучительно искать. Это естественно.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2014, 10:57

Даже у меня бывает, что сперва приходит в голову какой-то английский оборот, который потом некоторое время приходится переводить на русский.

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2014, 07:13
Реальная опасность для языка, вплоть до угрозы самого существования, появляется, когда двуязычие тотальное. Вот тогда и начинает вновь приобретённый язык вытеснять родной. Если не принять каких-то мер.

ды ну

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:03
Думаю, что думаю не словами.

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:03
Произошло смещение и психика мстит за потерю внутреннего равновесия.

Эвона как.

Цитата: Poirot от декабря  2, 2014, 17:15

Цитата: oveka от декабря  2, 2014, 14:03
Думаю, что думаю не словами.

Если есть внутренний диалог, то это медленное мышление. Основа мышления -- образами. (Хотя у всех границы по разному, наверное.)

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2014, 07:26
Реальная опасность для языка, вплоть до угрозы самого существования, появляется, когда двуязычие тотальное. Вот тогда и начинает вновь приобретённый язык вытеснять родной. Если не принять каких-то мер.

Это если новоприобретенный язык имеет статус выше родного. Сейчас английский в этом смысле давит на все языки мира. И единственное что их спасает - это то что большинство их носителей пока еще знают английский хуже чем родной.

Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

Аборигенам кырдык. В горы, в пещеры!!!

Цитата: rrr от мая  8, 2016, 16:05
Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

В Швеции всё вроде примерно так и есть, не?

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 07:17

Цитата: rrr от мая  8, 2016, 16:05
Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

В Швеции всё вроде примерно так и есть, не?

совсем нет! Шведы много читают и пишут на шведском. Шведский совершенно живой и функционирующих язык во всех регистрах.

Скорее такая ситуация свойственна языкам без эффективной государственности (то есть где большинство реально этим языком не пользуется), типа африкаанс, но аналогия далеко не идеальная. Да, люди действительно сейчас хуже говорят на африкаанс, но по-английски они говорят тоже неидеально.

Вообще "волшебность" этой аналогии именно в том, что нигде в мире английский на уровне родного никто не знает, если мы говорим о целых народах, для которых английский - не родной и исторически не близкий язык. Проще говоря вне стран, где английский государственный.

В той же Швеции все уровни образования обычно на шведском, СМИ обычно на шведском, даже культура, за некоторым исключеним музыки, на шведском. Жив ещё курилка!

Африкаанс в ЮАР сейчас пытаются вытеснить из высшего образования, африканеры очень сильно сопротивляются, потому что это и есть начало конца - лишение языка одной из "высоких" функций

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 07:32

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 07:17

Цитата: rrr от мая  8, 2016, 16:05
Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

В Швеции всё вроде примерно так и есть, не?

совсем нет! Шведы много читают и пишут на шведском. Шведский совершенно живой и функционирующих язык во всех регистрах.

Я-то высказал свое предположение, основываясь на том, что некоторое время общался (в основном -- переписывался) в ютубе с одним парнем из Швеции. Он довольно активно вел какой-то блог -- на английском, конечно, -- вроде что-то там по истории Швеции. Когда я спросил его, правда ли, что фильмы у них с английского не дублируют, а дают подстрочник, он подтвердил. Ну, в общем, я даже рад, что всё не так плохо и язык Карлсона живет и процветает.