Лингвофорум

Цитата: TawLan от ноября 19, 2014, 10:03
С таким же остервенением, сарказмом и оскорблениями, ты мне доказывал что наш "сибиртки(веник)" от дигорского "сибирт(шорох)".

Не помню чтобы я с тобой об этом спорил.
Абаев И.В. четко указывает тюркское происхождение слова сыбыртт. Но как это относится к обсуждаемому вопросу?  В дигорском Сослан все равно Сослан, а не Шошлан. Ты не знаешь о чем говоришь.
Если ты считаешь, что у нас ваша "с "переходит в "ш", то хотя бы послушай песню о рыжебородом Аслабеке Кайтукине, которого у нас так и зовут на тюркский манер  Сари-Асланбег. Заметь, не Шари. Таких примеров уйма.
В дигорских говорах (кроме дигоринского (г. Дигора)) "с"  перед гласной "и"  звучит как "щ". Тут и твой сибирт, у, например, чиколинцев "щибиртт".  Сиахс - зять "щиахс". Силае - женщина "щилае". Сир-сир - шелест "щир-щир".
Это же и в современных заимствованиях из русского.
Сибирь - "Щибир".
Дело в том, что орфография литературного дигорского "дигоринская". Где  с перед "и" звучит именно как "с". В остальных случаях "С" одинаково звучит во всех говорах. И это  типичный случай перехода с-ш, щ.

опять же, не пойму при чем тут имя Сослан?
Имя Сослан было замечено среди овсов задолго до упоминания КБ. И такого фанатичного использования данного имени не было ни у кого, кроме как у осетин.

Цитата: TawLan от ноября 19, 2014, 10:03
Большой вопрос с кем у дюгеров были лучше отношения, с иронами, или малкъарами. 

Когда в Устур Асси (Верхняя Балкария) еще говорили на дигорском, то наверняка с ними лучше общались.

Цитата: TawLan от ноября 19, 2014, 10:03
И повторяю, если по каким-то чертам дигорский признан архаичным относительно иронского, это даже близко не значит, что все отличительное в нем от иронского - архаизм.

А для того. чтобы не гадать, нужно сперва узнать что да как.

Цитата: TawLan от ноября 19, 2014, 10:03
Не совсем понял какие слова надо искать? Например вот такие:
Стол, осет.(диор.) - Штол - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=14456
КБ - Stol.
Сурат, осет.(дигор.) - Шурат - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=14628
КБ - Surat.
Сом, осет.(диор.) - Шом - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=14296
КБ - Som.
Могу до следующего утра приводить. Так што ненадо "лишь в некоторых диалектов иронского".

Так вот в дигорском эти слова звучат как: стол, сурат, сом. Никаких штол, шурат, шом.
Насчет иронских говоров (не диалектов), то умный человек, перед тем как что-то сказать, сперва узнает подробности вопроса. Даже в википедии имеются примеры звучания говоров. А точнее в разделе "Сравнительные особенности наречий и говоров иронского диалекта". https://ru.wikipedia.org/wiki/Иронский_диалект

Слово Салам явное приобретение из вне. Так вот только в алагирском и куртатинском говоре оно звучит как Шалам.

Твоя ошибка, что ты глядишь в словарь, где приведены слова в литературной форме осетинского языка (иронского диалекта).

"Иронский диалект как литературный язык имеет «чсанскую» орфографию, но произносительных норм в нём три — на севере устоялось куртато-тагаурское произношение, на юге в школах — чсанское, но повсеместно также распространено кударское. Фактически литературный иронский не имеет единой произносительной нормы — все три варианта одинаково уместны, но орфография для всех иронцев «цокающе-дзокающая». Подробнее в этой статье (wiki/ru) Иронцы или в книге Д. Бекоева «Иронский диалект осетинского языка»."

Цитата: Дигорон от ноября 22, 2014, 14:45
Когда в Устур Асси (Верхняя Балкария) еще говорили на дигорском, то наверняка с ними лучше общались.

Не гони! Надоел ты уже всем, это когда в Ассии говорили на дигорском - приведи факты

Мне вот интересно, Дыгуронко, если б мое имя присутствовало в эпосе, как бы его вывели с осетинского? Знаю что спокойно, что найдется много вариаций.

И еще что интересно, Абаев, лично его работу по "Сослану" не читал, не раз сталкивался с цитированием его мнения (если врут извиняюсь). Так по его мнению Сослан от тюркского (ногайск.) "суслэ(грозный)" + осетиниский "н" (правда опять не понятно почему именно осетинский) и получается - "иметь грозный вид".
Помню, что сам не раз говорил, что мнение кого-то (кем бы он не был) не 100% факт и не делаю мнение Абаева - доказательством чего-то, просто интересно, Абаев, который сумел таки вывести "алан" от "арианна", почему не сумел вывести такую "очевидную" этимолгию Сослана от "сос+урае"?

И еще не факт, что Сослан и Сосурукъ одно и то же, одно из другого. Вполне может быть, что это две независимые вариации, не образованные друг от друга, где связь только в "сос". И не факт что Сосурукъ - адыгское. Почему, откуда взялось очередное "правило", что если в слове "-укъ" - адыгизм. "-укъ, -ыкъ, -ек, -ик" вполне себе обычные аффиксы как в КБ так и в тюркских в общем: соз-укъ, къыс-ыкъ, кес-ек и т.д. до хрена и больше. "-рукъ, -урукъ, -дурукъ" - тоже. Джумдурукъ(кулак), корень "джум-" - сжатие, сжимать. Просто когда делили всё и вся между адыгами и осетинами, КБ вообще в счет не брали, какие-то видишь ли залетные татары, да еще враги народа.

Вот как создавалась "история":



А теперь все кто пытается что-то сказать от КБ - слоноведы и фрики.

И да, про "сибиртки" ты с брызгами слюней мне доказывал, до сих пор монитор оттирываю

Цитата: олби от ноября 22, 2014, 20:42

Цитата: Дигорон от ноября 22, 2014, 14:45
Когда в Устур Асси (Верхняя Балкария) еще говорили на дигорском, то наверняка с ними лучше общались.

Не гони! Надоел ты уже всем, это когда в Ассии говорили на дигорском - приведи факты

Зачем так ? Свои мозги на что ? Полтопонимики пограничной с РСО Балкарии - дигорская. Это говорит о постепенном замещении там осет. языка тюркским.

Цитата: Rashid Jawba от ноября 25, 2014, 07:11
Зачем так ? Свои мозги на что ? Полтопонимики пограничной с РСО Балкарии - дигорская. Это говорит о постепенном замещении там осет. языка тюркским.

Например, можешь назвать хотя бы несколько. Кстати можно сказать тоже самое по РСО, но только наооборот

Цитата: олби от ноября 22, 2014, 20:42

Цитата: Дигорон от ноября 22, 2014, 14:45
Когда в Устур Асси (Верхняя Балкария) еще говорили на дигорском, то наверняка с ними лучше общались.

Не гони! Надоел ты уже всем, это когда в Ассии говорили на дигорском - приведи факты

За всех тебя говорить никто не уполномочивал.

Доказательства в преданиях, топонимике, и т.п. Долгая и часто обсуждаемая тема.

ЦитироватьЛегенды и предания. Адаев Кубади (1842 г.р.), записано Г.Дзагуровым в 1924 г., сс.Донифарс, Лескен.

Перевод с дигорского:
Пастушеский счёт. Асский счёт. Балкарцы и дигорцы этим счётом пользуются. Слова сами дигорские, но почему "асским" называются, мне неизвестно. Считают парами до ста, затем сотнями:
.....
Наши дигорцы, кто скотом занимается, все они знают этот счет. Хоть и на нашем языке счет, а называем асским.
-Когда я бывал в Балкарии, то лучше всех мог считать, потому как на нашем языке, и они всё говорили:"Дайте дигорскому парню посчитать".

То есть счет называют асским, и звучит он по-дигорски. Балкарцы зовут его дигорским. Это отголосок прежнего дигороязычного  населения Балкарии.

Балкарец Малкондуев Х.Х. пишет о том, что в предании малкарцев о Тамерлане, свою местность они именуют практически по-дигорски: Устур Малкар.

ЦитироватьО НАШЕСТВИИ ТИМУРА НА ЦЕНТРАЛЬНОЕ
ПРЕДКАВКАЗЬЕ ПО ДАННЫМ ФОЛЬКЛОРА И ТОПОНИМИКИ

Х. Х. Малкондуев

Строка «Кирди Устур - Уллу Малкъаргъа» в некоторой степени сохранила, на наш взгляд, старинное, золотоордынское название данной местности. Топоним «Устур» переводится с дигорского языка как «большой», так же как и лексема «Уллу» с тюркского языка. В интерференции же данная строка звучит как «Вошло (войско) в Большую Балкарию».
Это дает нам основание констатировать, что произошла калька данной лексемы с более ранней дигорской формы на тюркский язык, а со временем, с победой тюркского языка в данной субэтнической среде, исчезло ее изначальное дигорское звучание равно, как и бином «Устур-Уллу» и окончательно утвердился бином «Уллу Малкъар» - «Большая Балкария».
...Спустя несколько дней на Хуламском перевале появляется бесчисленное войско. Крепость Болат-хана и другие крепости были разрушены. Воинов было так много, что казалось, будто все люди земли собрались в Устур Уллу Малкъар.

Дигорцы именуют Верхнюю Балкарию Устур Асси. Верхнюю Дигорию - Устур (Стур) Дигора. Две области граничат.

В данном предании балкарцев еще один примечательный момент. Сопротивление местных возглавил некий старшина с говорящим именем Дюгер-бий. КБ: дюгер - дигорец, осетин.

И так далее

Цитата: TawLan от ноября 24, 2014, 09:25
А теперь все кто пытается что-то сказать от КБ - слоноведы и фрики.

Таковыми являются большинство ваших деятелей от науки. Вчерашние бодибилдеры и мясозаготовители внезапно стали светилами науки.

Но не все же такие. В этом хламе фолк-хистори звучат и здравые голоса:

ЦитироватьЗа тридцать лет, прошедших со времени Всесоюзной научной сессии по проблеме происхождения балкарцев и карачаевцев (1959 г), в разработке этой темы достигнуты определенные успехи, более четкой стала общая картина этнообразования. Но параллельно со сдвигами шло и нарастание негативных моментов, конкретные проявления которых варьируют от тенденциозности до прямой фальсификации этнической истории. Вопреки выводам антропологов, давно и убедительно доказавших решающую роль субстрата в этногенезе балкаро-карачаевцев, предками этого народа декларативно объявляются почти исключительно тюрки. Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т. е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских.
Отрицание кипчакского компонента вызвано соображениями, не имеющими ничего общего с наукой. Отсюда и особенности "научного" метода, сводящегося к натяжкам, подтасовкам, а часто и к некомпетентному вмешательству. Например, археолог И.М. Мизиев пытается оспаривать мнение лингвистов-тюркологов о происхождении балкаро-карачаевского языка и мнение антропологов о происхождении кавкасионского варианта европеоидной расы".
В.М. Батчаев - К историографии балкаро-карачаевского этногенеза

Лучше бы вот это читали, вместо сказок о "шумеро-алано-скандинавах со склонов Эльбруса".

И еще вопрос, назови мне хоть один труд вашего местного деятеля, посвященный кипчакской составляющей этногенеза КБ?

Цитата: Rashid Jawba от ноября 25, 2014, 07:11

Цитата: олби от ноября 22, 2014, 20:42

Цитата: Дигорон от ноября 22, 2014, 14:45
Когда в Устур Асси (Верхняя Балкария) еще говорили на дигорском, то наверняка с ними лучше общались.

Не гони! Надоел ты уже всем, это когда в Ассии говорили на дигорском - приведи факты

Зачем так ? Свои мозги на что ? Полтопонимики пограничной с РСО Балкарии - дигорская. Это говорит о постепенном замещении там осет. языка тюркским.

Благодарю за честное мнение. Достойно уважения.

Цитата: Дигорон от ноября 25, 2014, 13:14
Благодарю за честное мнение.

Любое мнение, если оно на самом деле мнение, является честным.
По определению.
А если оно (мнение) нечестное, то это вообще не мнение, а нечто другое.

Есть этноним кипчак (историческое название) и есть кипчакские языки (лингвистическое понятие). Для аргументирования некоторых взглядов их удобно связывать в некий единый неразрывный клубок, но это несеръезно...   Название - не язык. Носитель названия не равно носитель языка. Отсюда:
1. Носитель названия (кипчак или какое-либо другое) не обязан говорить на определенном языке. К примеру, можно называться индийцами, а говорить на разных языках (бенгали, хинди и др.)
2. Носитель языка (кипчакского по своим признакам или какого-то другого) не обязан называться определенным образом. Можно говорить на славянском языке, а называться вовсе не словеном, славяном или словаком, а антом, венедом, русичем, русином или еще кем-то.

Цитата: олби от ноября 25, 2014, 09:53

Цитата: Rashid Jawba от ноября 25, 2014, 07:11
Зачем так ? Свои мозги на что ? Полтопонимики пограничной с РСО Балкарии - дигорская. Это говорит о постепенном замещении там осет. языка тюркским.

Например, можешь назвать хотя бы несколько. Кстати можно сказать тоже самое по РСО, но только наооборот

Урух, Лескен, Черек... Погугли топонимику Балкарии, по крайней мере, работ полно на эту тему. Небезупречных, правда...
Тюркскую топонимику РСО составляли многие народы, в т.ч. кипчако-гузы, наши предки.

Такие вот параллельные флексии наблюдаются:
дог'ра - дуг'ур/дук'ур - дук'уш, семантика от прыщ до горб.
дубур - дуппур - дуппуш, /прыщ - холм - ягодица/.
Возникло 2 вопроса:
1. Почему эти идеофоны обретают -ш на конце ? Это типично ?
2. Можно ли их об'единить в одно гнездо, взяв за этимон ДТ будур ?

Цитата: Rashid Jawba от ноября 26, 2014, 03:23
Урух, Лескен, Черек... Погугли топонимику Балкарии, по крайней мере, работ полно на эту тему. Небезупречных, правда...
Тюркскую топонимику РСО составляли многие народы, в т.ч. кипчако-гузы, наши предки.

Урух, Лескен - это к адигам, балкарцами там и не пахнет, Черек - во первых не "Черек", а "Церек", а во вторых это всего навсего переводится как"Река" и называется Малкъар церек и Холам церек, которые сливаются за селением Бабугент. В отличие от тебя мне незачем "гуглить", я здесь живу и знаю о чем говорю. И еще странная у тебя логика, иранизмы в топонимике Балкарии это от осетин, а тюркизмы в РСО от х.. знает кого, но только не от балкарцев..

Это типа Терек? "Река"? Какой язык?

Цитата: Karakurt от ноября 26, 2014, 12:30
Это типа Терек? "Река"? Какой язык?

Об'ясняют так: - Терек < Терк - быстрый /КБ, ... /

Цитата: олби от ноября 26, 2014, 11:44
я здесь живу и знаю о чем говорю.

Замечательно, но как аргумент - слабо. Ты оспариваешь общепризнанные вещи, но не желаешь ознакомиться с работами компетентных товарищей. Похоже, тебе уже все понятно.
Странность логики в том, что не все тюркизмы = балкаризмы, даже идентичные. Если найдешь в РСО 100%-но доказуемый балкаризм, сообщи молнией.

Лахран, Сылтран, Урдоз, Усхадур, Лыгъыт, Лыбарда, Пардык, Гал Стауат, Доржюг, Сурх, Сагдор, Фазыкам, Местекам, Даникам, Зыдыр, Зюлкасар, Метеген, Фадауан, Халфтауун, Гинах, Усхур, Мушгут,Гюрбежи, Даргом, Фоншуар,Фуданс, Цухгарты, Цыфытыллы, Ыфтеует, Догъуат и ещё десятки других топонимов.
См. Мусукаев 1981.
Коков, Шахмурзаев 1970

И вы уверены, что все эти топонимы являются балкаризмами?

Наоборот. Это топонимы Балкарии, которые считаются осетинскими.

Цитата: Таму от ноября 27, 2014, 09:54
Наоборот. Это топонимы Балкарии, которые считаются осетинскими.

Как переводятся сылтран, усхур и гюрбежи ?

Гюрбежи, наверное, по-ошибке я привёл. Видимо,с Гюдюргю спутал.
Усхур сопоставаляют с осетинским æхсæр- орех.
сылтран- не помню, может "женское место"? (сылт+ран)

Гуйдирги и в хорезмском узбекском тоже есть.

У нас Пастдаргом есть.

На Памире Кудара есть, но к осетинам- Кударцам и Кударскому ущелью памирский топоним омонимичен.

Цитата: Таму от ноября 27, 2014, 21:13
Гюрбежи, наверное, по-ошибке я привёл. Видимо,с Гюдюргю спутал.
Усхур сопоставаляют с осетинским æхсæр- орех.
сылтран- не помню, может "женское место"? (сылт+ран)

Брат, все что находится на границе, на хребте разделяющем малкъаров и дигоров, все что находится в приграничных ущельях, ни разу не доказывает субстрат. Это во-первых.

Во-вторых, если слова (предположительно, или стопроцентно осетинские), участвующие в образовании топонимии Балкарии, присутствуют в лексиконе балкарцев - тоже ни разу не доказывает субстрата, или что название дали осетины. Слово есть, пусть, слово - осетинизм, но в названии при чем осетины? Или же слово вообще вызывает сомнение, что осетинское. Например "сурх" осет. - "красный". В балкарском это слово есть, но даже близко не напоминает "красный" и вообще какой либо оттенок. Вот не помню, то ли "быстрый" то ли "молния". Но сем. сдвиг должен как-то объясняться, должно быть соответствие, на крайняк пусть антонимы, но если вообще ничего общего нет, как это объяснить? Например откуда на Восточном Кавказе все эти Сурхаевы? От осетинского "красный"? Сильно сомневаюсь. У нас например Сурхаевы считаются кумыкского происхождения, их очень мало, я знаю всего одного, и все близкие друзья называют его къумукълу.

В третьих, "усхур" от осет. "æхсæр". Как? Почему? Где это якобы правило "æ>>ы"? Одно из отличий карачаевского и балкарского языков - в балкарском не происходят метатезы. БаХСа(балк.) = баСХа(карач.). Всегда так. Это такое же правило как ДЖ=Ж=З, Ч=Ц и т.д.. И хочется как бы объяснений, почему "æ" превратили в "у" и почему именно в этом слове балкарцам понадобилась метатеза?

В общем, что хотел сказать, было бы хорошо, каждое название с указанием нахождения и сразу с подробной осет. этимологией и информацией отсутствия таковых слов в лексиконе балкарцев. Например если есть в названии слово "стауат", с чего это должно показывать субстрат. Сылт+ран тоже неубедительно. Ран - выступ скалы. С сылт тоже можно поизвращаться и очень долго.