Лингвофорум

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:10
верить в несуществование

Верить в несуществование? Это что-то новенькое. Мне придётся теперь задуматься, верю ли я в несуществование теплорода, скатерти-самобранки, или, допустим, чисел, меньше нуля, но, при этом, больше единицы. Эдак, если брать всё несуществующее, то получиться, что я верю в такое количество несуществований, что невозможно перечесть

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:10
Но не задумывающийся, опять же, чисто биологически, неявно подразумевает существование души

А откудова вы это взяли, позвольте спросить?

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:10
Ведь, согласно его верованиям, в этом нет никакого смысла

Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие

Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Верить в несуществование? Это что-то новенькое.

Ничего новенького, уже обсуждалось не раз: неудачная формулировка сбивает с панталыку.
Под «верой в существование Бога (души)», как правило, подразумевают на самом деле веру в то, что некоторые из наблюдаемых явлений частично или полностью обусловлены внематериальными причинами.
Под «верой в несуществование», соответственно, подразумевают веру в полную обусловленность наблюдаемых явлений физическими процессами.

Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие

Я очень сомневаюсь, что, зная о том, что его партнёр не является человеком (а точнее, ощущая это), клиент сможет получить бо́льшее удовольствие, чем от банальной искусственной вагины в надувной кукле.
Ну разве что если он инвалид и двигаться сам просто не может, тогда робот сможет доставить ему некоторое удовольствие, попрыгав на нём. Это мало чем отличается от поршневого механизма для женщин.
У нормального же человека удовольствие от траха далеко не исчерпывается физическими ощущениями.
Поэтому я полностью согласен с Томаном в этом вопросе.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 13:04Правильная же революция должна изначально исходить из незыблемой установки: всякого, кто только попытается прийти на место элиты, сразу мочить.

На практике это сведется к тому, чтобы мочить всё сколько-нибудь неординарное, выделяющееся из среднего по больнице уровня.

Цитата: Солохин от октября 27, 2014, 17:37
На практике это сведется к тому, чтобы мочить всё сколько-нибудь неординарное, выделяющееся из среднего по больнице уровня.

Если революцию делают люди, не понимающие сути анархизма - то да. Однако такие, скорее всего, просто сами постараются захватить власть. Для анархистов же неодобряемым поведением является именно конкретно захват власти. Если некто сделал выдающееся научное открытие или изобретение, или создал удачную конструкцию чего-нибудь, или выдающееся произведение искусства - это не есть захват власти, поскольку он не ограничил этим чужую свободу. Если некто успешно и талантливо руководит какой-то группой людей по каким-то вопросам, нисколько не ограничивая их свободу из этой группы выйти, и не творит при этом своём руководстве всякий насильственный беспредел ни внутри группы, ни в отношении других анархистов вне группы - это тоже не захват власти.

А вот первым напасть (применить насилие) на другого анархиста, который тебя не трогал - это уже попытка захвата власти, и должна пресекаться в порядке обоснованной самообороны.
Ограничение свободы выхода людей из группы (даже если эти люди не анархисты) - трактуется как рабовладение - и тоже форму захвата власти. И должна пресекаться сознательными анархистами в порядке защиты свободы людей вообще.

Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие

Немного уточняя, замечу, что смысл траха с человеком, в противовес онанизму, в том, что участник предполагает, что его партнёр испытывает какие-то ощущения. Какие именно это ощущения - приятные или неприятные, и какие конкретно - зависит от степени и характера извращённости участника. Но чтобы испытывать ощущения, партнёр должен иметь душу. Если участник действительно предполагает, что у партнёра (например, в частности, проститутки) нет души, и, следовательно, он на самом деле не испытывает ощущений - то смысл траха пропадает, гораздо выгоднее (чисто в смысле количества получаемого удовольствия - а не в смысле денег) получается онанизм. Если же предполагать несуществующей и свою собственную душу - то в таком случае придётся считать и собственные ощущения, в т.ч. удовольствие, иллюзорными - и в этом случае вообще ничто не имеет смысла, даже онанизм.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 19:09чтобы испытывать ощущения, партнёр должен иметь душу

Павлов тоже так считал, когда рефлексы изучал? И многие-многие тысячи советских неврологов?

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 19:09

Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие

Но чтобы испытывать ощущения, партнёр должен иметь душу.

Чтобы испытывать ощущения, партнер должен иметь рецепторы, в первую очередь...

Цитата: Bhudh от октября 27, 2014, 21:55
Павлов тоже так считал, когда рефлексы изучал? И многие-многие тысячи советских неврологов?

А при чём тут испытывать ощущения? Рефлексы и более сложные формы нервной деятельности - это материальные, так или иначе могущие быть научно изучаемыми, явления. А их результаты просто наблюдаются внешним наблюдателем. А душа и ощущения, которые она испытывает - это штуки, видимо, нематериальные, и существование которых невозможно доказать даже у себя самого, не говоря уж о других существах (вообще говоря, мы не можем даже предположить, каковы границы того множества объектов, которые имеют душу - если такой феномен вообще существует). Мы их наблюдать не можем. Свойство предполагать существование души у себя и (в силу эмпатии) у других себе подобных может быть просто структурно заложенным в человеческий разум, и не иметь никакого отношения к существованию или несуществованию души. Альтернативная же гипотеза состоит в том, что душа таки имеет какой-то выход в материальный мир через нервную деятельность, который осуществляется в точках бифуркации поведения системы так, что хрен обнаружишь "что-то не то" с точки зрения законов физики. В принципе, конечно, почему бы и нет - если уж у сверхъестественной души, если таковая существует, есть канал ввода информации (тех самых ощущений), то почему бы не быть и каналу вывода. Но всё это недоказуемо. По крайней мере, пока не сделали хороший искусственный интеллект. Или пока инопланетяне не прилетели. Или хотя бы другой местный разумный и способный к речи вид не образовался. Тогда тоже останется недоказуемо, но хотя бы появится о чём подумать.

А что считал Павлов и другие насчёт сверхъестественных сущностей, в т.ч. души - к их научной деятельности отношения не имеет.

Цитата: VagneR от октября 27, 2014, 23:33
Чтобы испытывать ощущения, партнер должен иметь рецепторы, в первую очередь...

Вот и вы не поняли, о чём я говорю. Запустить какие-то реакции в нервных клетках, которые приведут к какому-то ответу - какому-то поведению, эмоциям, мыслям и рефлекторным реакциям - это не значит породить ощущение в душе. Мы не знаем, есть ли вообще душа, и есть ли вообще ощущения. Мы только предполагаем это - что они есть, и не только у себя самого, но и у других. У людей и у животных, как минимум. Но только предполагаем.
Наоборот, если человеку что-то снится - то его душа (если она вообще есть) испытывает ощущения, которые не приходят с рецепторов, а порождаются самим мозгом (хотя, конечно, на основе образов, которые когда-то ранее составились из сигналов, пришедших с рецепторов). Есть гипотеза, что чтобы испытывать ощущения (=иметь душу), нужно иметь мозг. Но 1) пока нет определения, что такое мозг, а что такое не мозг, 2) совершенно неизвестно, ни является ли наличие мозга необходимым, ни является ли оно достаточным условием для существования и функционирования души.

Кагбе ощущения души обычно зовутся «чувства».

Цитата: Bhudh от октября 27, 2014, 23:45
Кагбе ощущения души обычно зовутся «чувства».

Без разницы. "Ощущения", "чувства" - синонимы. Вот господа философы, оказывается (как я узнал году в 2005, когда впервые появился в ЖЖ и сразу влип в обсуждение как раз этой самой темы с одним реальным философом) предпочитают называть словом "сознание" то, что я называю душой. Я предпочитаю термин "душа", поскольку он более однозначен - указывает на явно сверхъестественную сущность, тогда как "сознание" имеет обычно несколько другое значение и в просторечии, и у тех, кто занимается изучением нервной деятельности. А вот со словом "ощущения" или "чувства" такой хотя бы односторонней дифференциации нет - оба слова могут с равным успехом обозначать нечто из материального мира. Так что тут я никакого приемлемого терминологического выхода просто не нашёл.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 23:55
"Ощущения", "чувства" - синонимы.

Но со стилистическим окрасом:

ЦитироватьЧувство - эмоциональный процесс, отражающий оценочное отношение к реальным или обстрактным объектам... В просторечии и в некоторых словосочетаниях (например "орган чувств") чувствами также называют ощущения.

Используя терминологию древних, я бы выразил суть различия между позицией (1) материалиста и (2) идеалиста так: для первого душа есть лишь акциденция, для второго душа есть сущность.

Если же попытаться выразить то же самое на современном языке, то различие в том, что первого душа - это лишь состояние тела, а не нечто особенное, что могло бы существовать отдельно от тела. А для второго душа - это именно нечто отдельное, хотя и связанное с телом.

А значит, Toman пока не сказал ничего, так сказать, "неприличного", выходящего за рамки материализма.

Волна на воде существует, но не как отдельная сущность, а как состояние воды.
Волна - акциденция воды.

А вот, например, воздух - отдельная сущность.

Цитата: VagneR от октября 28, 2014, 00:04
Но со стилистическим окрасом:

ЦитироватьЧувство - эмоциональный процесс, отражающий оценочное отношение к реальным или обстрактным объектам... В просторечии и в некоторых словосочетаниях (например "орган чувств") чувствами также называют ощущения.

Тут придётся опять дать комментарий: вот как раз это различие не в тему в данном случае. Скажем, если говорится "эмоциональный" - так эмоции - это феномен чисто из материального мира. Он наблюдаем и изучаем научными методами. Оценочное отношение - тоже, в общем, феномен материального мира (как частный случай эмоций: хорошо с точки зрения человека то, что вызывает положительные эмоции, плохо - то, что вызывает отрицательные эмоции). В этих случаях душа (если существует) воспринимает опять же лишь те ощущения, которые порождаются эмоциями. Так что, если уж следовать приведённой вами цитате, то я могу сказать чётко, что вкладываемому мной смыслу соответствует именно слово "ощущения", но не "чувства". Потому что то, что названо чувствами здесь - стопроцентно явления материального мира. Часть научно познаваемой высшей нервной деятельности, и ничего философско-религиозного.

Другой пример.

Свет раньше понимали как волну эфира, то есть, как акциденцию. А сущностью считался эфир.

Но оказалось, что свет - сам по себе сущность (электромагнитное поле).

Я уверен, что рано или поздно то же самое будет и с душой.

Цитата: Toman от октября 28, 2014, 13:13
Часть научно познаваемой высшей нервной деятельности, и ничего философско-религиозного.

Можно ли научно доказать, что ты и вправду что-то чувствуешь, а не просто реагируешь на внешние раздражители, как любая машина или компьютер?

Ну, пусть реакции твои сложны, безумно сложны и непредсказуемы - это само по себе ничего не доказывает, верно?

Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 06:55
Я не занимаюсь пропагандой христианской морали. Это бесполезное занятие. Ведь она является логическим следствием веры. Есть вера - будет и мораль.
Нет веры - не будет и морали.

Хотя мы и пытались это оспорить, но в этом месте Солохин прав. Христианская мораль неотрывна от своего источника и основания - веры.
Не верно называть христианской моралью мораль на нее похожую, но не имеющую своим источником веру.

Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:13
Свет раньше понимали как волну эфира, то есть, как акциденцию. А сущностью считался эфир.

Но оказалось, что свет - сам по себе сущность (электромагнитное поле).

Я и сейчас считаю свет волной эфира. А поле - это не свет, а эфир.

Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:08
Используя терминологию древних, я бы выразил суть различия между позицией (1) материалиста и (2) идеалиста так: для первого душа есть лишь акциденция, для второго душа есть сущность.

так и есть.

Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:13
свет - сам по себе сущность (электромагнитное поле).

Свет — это не электромагнитное поле, а волны электромагнитного поля

Да, кстати, несуществование эфира так толком и не доказали

Цитата: Qakin от октября 28, 2014, 13:35
Я и сейчас считаю свет волной эфира. А поле - это не свет, а эфир.

Это не совсем точное понимание дела.
Эфир может быть в покое, невозмущенный волнами.
Когда света нет - это значит, что эфир покоен.

А электромагнитное поле - может быть в покое?

В принципе - да. Но тут возникает неувязка. Дело даже не в том, что оказывается, что это не одно поле, а два (электрическое и магнитное) - это полбеды.
Беда в том, что его может вообще не быть.

То есть, оказывается, что в вакууме мы имеем не "покой эфира", а его полное отсутствие.
То есть, по современным физическим представлениям, "эфир" может быть, а может и не быть.
И есть он есть, это проявляется в конкретных физических эффектах: магниты шевелятся, заряды текут, стрелки приборов отклоняются от нулевого положения.
В этом отношении того эфира, который мыслили прежде, действительно не существует.

Вакуум без света - это не покой эфира, а полное его отсутствие.
И это уже другая философия. Потому слово "эфир", бывшее частью устаревшей философии, вполне закономерно оказалось забытым.

Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:16

Цитата: Toman от октября 28, 2014, 13:13Часть научно познаваемой высшей нервной деятельности, и ничего философско-религиозного.

Можно ли научно доказать, что ты и вправду что-то чувствуешь, а не просто реагируешь на внешние раздражители, как любая машина или компьютер?

Ну, пусть реакции твои сложны, безумно сложны и непредсказуемы - это само по себе ничего не доказывает, верно?

Я именно это и пытался сказать своим собеседникам. У нас тут, однако, суровые терминологические трудности. То, что вы сейчас обозначили как "и вправду что-то чувствуешь", я называю "душа испытывает ощущения". Просто эмоции и оценочные суждения формируются на материальном уровне - это можно проверить. Мне двое предлагали предпочесть для души слово "чувства" вместо "ощущения", при этом была приведена цитата откуда-то, разграничивающая смысловые оттенки слов "чувство" и "ощущение", которая, по моему мнению, как раз говорит в пользу сделанного мной выбора в пользу слова "ощущение". Именно потому, что эмоции и оценки, на которых там основывают понятие "чувство" - материальны (в смысле, что происходят полностью в материальном мире и наблюдаемы). А нематериальна и ненаблюдаема (а значит, и недоказуемо её существование, равно как и несуществование) как раз душа и ощущения, которые она испытывает.

Цитата: antic от октября 28, 2014, 13:40
Свет — это не электромагнитное поле, а волны электромагнитного поля

Да, в этом смысле свет можно считать акциденцией электромагнитного поля.

Но...
... там есть ещё одна тонкость, обсуждение которой бросило бы нас в дали, едва ли уместные в рамках "Парадоксов демографии".