Для начала - шутка.
(http://nkj.ru/upload/img/1998/3/str54/ur1.gif)
Говорят, что эта эмпирическая формула хорошо описывает рост численности населения Земли за наблюдаемое время. Это не шутка - говорят, правда описывает.
Парадоксальность её в том, что к 2025 году население Земли согласно этой формуле должно достигнуть бесконечности ;)
Для серьезных - попытка уточнить эту формулу здесь http://www.nkj.ru/archive/articles/10393/
и здесь
http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm
Далее.
Население России за XVIII век, если брать только Европейскую территорию, выросло примерно в два раза. В XVIII веке Россия не отличалась особо высокой рождаемостью или высоким уровнем здравоохранения.
Рост за один век в два раза означает рост за два века в четыре раза, за пять веков в тридцать раз, за тысячу лет - в тысячу раз.
Значит, экстраполируя в прошлое, получаем, что тысячу лет назад население России было в тысячу раз меньше и составляло 100 000 человек.
Маловато? Но это полбеды.
По той же логике, 2000 лет назад на всей территории России должно было обитать только 100 человек.
И это лишь полбеды.
По этой же логике, население всего земного шара 2000 лет назад должно было составлять лишь 10 000 человек, а за 1000 лет до Рождества Христова - лишь 100 человек.
Какой можно сделать вывод из этого рассуждения?
Что в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа! В масштабах мировой истории - просто экстраординарные!
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
В XVIII веке Россия не отличалась особо высокой рождаемостью
Что за бред??? Баба рожала в среднем 10 детей.
и снова квадратно-гнездовые фокусы мышления Солохина...
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
Какой можно сделать вывод из этого рассуждения?
Что вы ничего не понимаете в демографии, но пытаетесь о ней рассуждать.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
b]в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа![/b] В масштабах мировой истории - просто экстраординарные!
после этого даже страшно представить, что было бы, дойди русские казаки до Индии... поневоле уверуешь в высший разум, рачительно ограждающий нас от излишеств.
После того как все недугующие душою изблевали все то неприятное, что у них накопилось за последнее время, уточним: Россия здесь указана просто для примера.
Если взять население основных европейских стран, картина получается та же самая.
Рост населения всего лишь в два раза за сто лет - это совсем немного, это абсолютно нормально.
Но в два раза за сто лет = в тысячу раз за тысячу лет
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 17:44
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41В XVIII веке Россия не отличалась особо высокой рождаемостью
Что за бред??? Баба рожала в среднем 10 детей.
Думаете, это было что-то особенное?
В других странах бабы были не такие плодовитые? :)
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:04
Рост населения всего лишь в два раза за сто лет - это совсем немного, это абсолютно нормально.
совершенно нормально. в 2 раза за сто лет, округленно считая с 1700 до 1800.
почитайте книжки, достаточно школьных учебников, о том, что творилось в Европе в предыдущие столетия.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:05
Но в два раза за сто лет = в тысячу раз за тысячу лет
Нет.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 17:51
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41Какой можно сделать вывод из этого рассуждения?
Что вы ничего не понимаете в демографии, но пытаетесь о ней рассуждать
Я пока ещё не рассуждал.
Я просто привел факт, тупую статистику.
В историческое время, хорошо описанное в литературе, когда основная масса населения ещё представляла из себя вполне себе средневековое крестьянство, но грамотные люди уже печатали книжки, население обычной европейской страны росло
в два раза за сто лет.
Цитата: smith371 от октября 12, 2014, 18:08
почитайте книжки, достаточно школьных учебников, о том, что творилось в Европе в предыдущие столетия.
Самодовольным кретинам свойственно всегда полагать, что они гораздо умнее окружающих.
Это я не о Вас, конечно, а просто излагаю свои наблюдения за жизнью.
Ведь что я сказал?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа
А Вы что говорите?
Вы патетически восклицаете:
Цитата: smith371 от октября 12, 2014, 18:08 что творилось в Европе в предыдущие столетия!
То есть, повторяете мою мысль, только в другой форме.
Но если Вы, ученый муж, всего лишь повторяете мои мысли - то какие у Вас основания полагать, что я не читал школьных учебников? Может быть, Вы их просто подзабыли?
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 17:51
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41Какой можно сделать вывод из этого рассуждения?
Что вы ничего не понимаете в демографии, но пытаетесь о ней рассуждать.
Ибо ваистену.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:05
Но в два раза за сто лет = в тысячу раз за тысячу лет
Население России выросло в два раза за счет увеличения объема доступных продовольственных ресурсов в несколько раз. Почему это произошло, попробуйте угадать.
А так, восстание Ань Лушаня в Китае унесло не менее 2/3 всего населения, Тридцатилетняя война оставила Германию без трети населения, Черная Смерть выкосила в Европе около половины населения, и т.д... Ну и основной фактор регуляции численности во все времена и эпохи - периодический голод.
А временны́х коэффициентов в формуле как не было, так и нет. Не говоря об остальных.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:16
так, восстание Ань Лушаня в Китае унесло не менее 2/3 всего населения, Тридцатилетняя война оставила Германию без трети населения, Черная Смерть выкосила в Европе около половины населения, и т.д...
Если население естественно растет в два раза за сто лет, то сокращение вполовину - это отбрасывание назад на сто лет.
Сокращение на 2/3 - это отбрасывание назад на полтора века.
Ну, а сокращение на 1/3 - это мелочь, не заслуживающая упоминания. Восстановится за пару поколений.
Надо полагать, что на протяжении всей предыдущей истории человечество переживало Черную смерть
каждый век, или по две-три гражданских войны за век.
Что-то я не припоминаю такого из учебников по истории!Может быть, главные ужасы прошлого от нас скрывают?!
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 18:20
А временны́х коэффициентов в формуле как не было, так и нет. Не говоря об остальных.
Думаете, раньше бабы вынашивали ребенка не девять месяцев, а девять лет?
Если люди остались теми же, откуда возьмутся зависящие от времени коэффициенты?
Нет, товарищи.
Если нет противозачаточных средств - то остается только хардкор! Черная смерть каждые сто лет.
Другого объяснения не найти.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:08
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 17:44
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41В XVIII веке Россия не отличалась особо высокой рождаемостью
Что за бред??? Баба рожала в среднем 10 детей.
Думаете, это было что-то особенное?
В других странах бабы были не такие плодовитые? :)
Кто сказал? Откуда взялись другие бабы, если речь о России XVIII в.?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:15
в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа
А в Уганде XX века условия для народа были в 3 раза лучше. Зато в Лихтенштейне XX века условия для народа в 10 раз хуже чем в России XVIII в. и в 30 раз хуже, чем в Уганде XX в. :fp:
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:21
Для математики это верно, для демографии - нет.
Да, у меня тоже иногда возникает подозрение, что некоторые специалисты создают в своих специальностях специальную математику, в которой синус в военное время достигает трёх и даже четырёх.
Иначе невозможно объяснить, как они не видят очевидных вещей.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:22
Если люди остались теми же, откуда возьмутся зависящие от времени коэффициенты?
Мерли по-разному.
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:23
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:22Если люди остались теми же, откуда возьмутся зависящие от времени коэффициенты?
Мерли по-разному.
Хорошо.
Но именно это я и утверждаю:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
Что в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа! В масштабах мировой истории - просто экстраординарные!
Рад, что Вы так легко и быстро признали мою правоту.
Наверное, настроение сегодня хорошее? :)
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:25
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:23
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:22Если люди остались теми же, откуда возьмутся зависящие от времени коэффициенты?
Мерли по-разному.
Хорошо.
Но именно это я и утверждаю:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
Что в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа! В масштабах мировой истории - просто экстраординарные!
Рад, что Вы так легко и быстро признали мою правоту.
Наверное, настроение сегодня хорошее? :)
Что такое "масштабы"?
Бред какой-то.
Общеизвестно, что русские крестьяне достаточно удачно плодились и продвигались дальше на восток.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:23
в Лихтенштейне XX века условия для народа в 10 раз хуже чем в России XVIII в. и в 30 раз хуже, чем в Уганде XX в. :fp:
Рассуждая подобным образом, учёный мой друг, Вы не учитываете того, что в аптеках Лихтенштейна можно легко купить презервативы, которые было очень трудно достать в аптеках села Кукуево.
Потому не печальтесь за Лихтенштейн!
XX век - совершенно особая эпоха, эпоха противозачаточных средств.
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:26
Бред какой-то.
Общеизвестно, что русские крестьяне достаточно удачно плодились и продвигались дальше на восток.
Да, да!
И Черная смерть их не брала, и гражданские войны их численности не сокращали.
Между тем, на протяжении всех предыдущих столетий население мира практически не росло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%C7%E5%EC%EB%E8).
Что это значит? Значит, там каждый век происходили трудоновообразимые ужасы, в результате которых население мира сокращалось примерно в два раза.
Что меня огорчает - что я не нахожу описания этих ужасов в учебниках истории.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:30
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:26
Бред какой-то.
Общеизвестно, что русские крестьяне достаточно удачно плодились и продвигались дальше на восток.
Да, да!
И Черная смерть их не брала, и гражданские войны их численности не сокращали.
Между тем, на протяжении всех предыдущих столетий население мира практически не росло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%C7%E5%EC%EB%E8).
Что это значит? Значит, там каждый век происходили трудоновообразимые ужасы, в результате которых население мира сокращалось примерно в два раза.
Что меня огорчает - что я не нахожу описания этих ужасов в учебниках истории.
Откуда опять Вы взяли иноплеменных баб и их демографические подвиги (мир в целом), если речь о России???
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:16
Население России выросло в два раза за счет увеличения объема доступных продовольственных ресурсов в несколько раз. Почему это произошло, попробуйте угадать.
Не догадываюсь. Подскажите!
Топикстартер всегда такой, или только в полнолуние путает линейную функцию с показательной, да еще и в гуманитарной теме?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:30
Да, да!
И Черная смерть их не брала, и гражданские войны их численности не сокращали.
Гражданская война в России XVIII в.???
Крестьянская кагбе.
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:31
если речь о России???
А речь не о России.
Вы-то человек остроумный и давно всё поняли, но для особо тупых объясню: про Россию я заговорил ради подначки, чтобы спровоцировать тех, кто поглупее нас с Вами, на бессмысленную атаку.
Ведь далеко не каждый настолько умственно одарен, чтобы сообразить, что увеличение населения в два раза за век - это не что-то особо выдающееся.
Это просто нормально, биологическая норма - с учетом болезней, детской смертности, всяких Пугачовых и прочих Петров Великих.
Так что Россия тут не при чем. Просто для примера, для затравки темы, и чтобы поставить наглых и торопливых в неудобное положение :)
Цитата: smith371 от октября 12, 2014, 18:32
Топикстартер всегда такой, или только в полнолуние путает линейную функцию с показательной, да еще и в гуманитарной теме?
У топикстартера появилась тенденция искать легкие ответы на трудные вопросы.
Цитата: smith371 от октября 12, 2014, 18:32
Топикстартер всегда такой, или только в полнолуние путает линейную функцию с показательной, да еще и в гуманитарной теме?
Агент Смит насмешил :)
Откуда линейная функция у крестьян? Если их не морить черной смертью, то они размножаются как амебы, по экспоненте.
Делением?
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 18:35
Крестьянская кагбе.
:what:
Пугачевский бунт затронул небольшую территорию.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:37
Откуда линейная функция у крестьян? Если их не морить черной смертью, то они размножаются как амебы, по экспоненте.
На практике же, как известно, все как мухи.... выздоравливают.
Сколько процентов тогдашней территории империи, не прикинете?
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:32
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:30И Черная смерть их не брала, и гражданские войны их численности не сокращали.
Гражданская война в России XVIII в.???
Так я и говорю: не было. Вот не случилось ничего такого, чтобы в два раза - раз и сократить.
А на протяжении предыдущих тысячелетий - каждый век обязательно РАЗ! и черная смерть.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:27
Рассуждая подобным образом
То есть по поводу Уганды у вас возражений нет? Я тут проверил, оказывается в Уганде XX в. жилось лучше, чем в России XVIII в. аж в 9 раз! И это несмотря на колониальную эксплуатацию, голод, войны и репрессии Иди Амина.
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 18:38
На практике же, как известно, все как мухи.... выздоравливают.
Вот! О чем я и говорю.
Я же и говорю: Россия XVIII века была чем-то совершенно выдающимся сравнительно со всеми предыдущими веками.
Обычно народ - как мухи. А нас были - как амёбы. Не замечаете?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:35
увеличение населения в два раза за век - это не что-то особо выдающееся
Смотря для какой эпохи и для какого общества. Рост населения даже в 20 раз за 100 лет - не предел.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 18:38
Сколько процентов тогдашней территории империи, не прикинете?
Я беру население только европейской части.
Так ведь и в других европейских странах та же картина.
Нечто выдающееся. Не мухи, а амебы.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:40
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 18:38
На практике же, как известно, все как мухи.... выздоравливают.
Вот! О чем я и говорю.
Я же и говорю: Россия XVIII века была чем-то совершенно выдающимся сравнительно со всеми предыдущими веками.
Обычно народ - как мухи. А нас были - как амёбы. Не замечаете?
Расширяйте горизонты исследования. В XVII в. эти противные русские людишки, избыточные на Русском Севере, ползли на Урал. :'(
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 18:36
У топикстартера появилась тенденция искать легкие ответы на трудные вопросы.
Ответов у меня пока нет.
В этой теме я ставлю вопрос, ответа на который не знаю.
Парадоксы демографии
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:40
Я же и говорю: Россия XVIII века была чем-то совершенно выдающимся сравнительно со всеми предыдущими веками.
И что это доказывает?
Солохин, если посмотрите нац. меньшинства России, увидите что за последние 100 с хвостиком лет (от 1896 года) численность увеличилась почти в 10 раз и составляет на сегодняшний день каких-то 200 000 . И это при всех истреблениях коммунстами, ВОВ, депортации с повальной смертностью и т.д..
И по вашей логике получается что лет 300 назад численность этого народа составляла 0.000 человек.
И даже "хвостик" можно убрать и сказать - за 100 лет, потому что в последние пару десятилетий прирост как-то застопорился. Заразила "мода" 1-2 ребенка на семью.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:40
То есть по поводу Уганды у вас возражений нет? Я тут проверил, оказывается в Уганде XX в. жилось лучше, чем в России XVIII в. аж в 9 раз! И это несмотря на колониальную эксплуатацию, голод, войны и репрессии Иди Амина.
Конечно, возражений нет!
Мы же сейчас берем за критерий благополучия
только размножение.
Согласен, характеристика грубая. НО зато объективная.
Разберемся с этим - можно будет ставить более тонкие вопросы.
Пока - да!
В XX веке даже в Уганде люди живут гораздо лучше, чем в XVIII даже в Европе.Всё познается в сравнении.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:37
Откуда линейная функция у крестьян? Если их не морить черной смертью, то они размножаются как амебы, по экспоненте.
Это если общество статично и не изменяется ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом). Но так как общество всегда изменяется, то экспоненциального роста не будет. Что, собственно, и наблюдается.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:42
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 18:36
У топикстартера появилась тенденция искать легкие ответы на трудные вопросы.
Ответов у меня пока нет.
В этой теме я ставлю вопрос, ответа на который не знаю.
Парадоксы демографии
Средневековье: набеги, истребления, чума, уровень медицины....
Ничего удивительного не вижу :donno:
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:42
Расширяйте горизонты исследования. В XVII в. эти противные русские людишки, избыточные на Русском Севере, ползли на Урал. :'(
Но если так, то картина выходит ещё более устрашающая!
Выходит реально-то население выросло не в два раза, а сильнее. Просто часть его уползла на Урал и за Урал.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:46
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:42
Расширяйте горизонты исследования. В XVII в. эти противные русские людишки, избыточные на Русском Севере, ползли на Урал. :'(
Но если так, то картина выходит ещё более устрашающая!
Выходит реально-то население выросло не в два раза, а сильнее. Просто часть его уползла на Урал и за Урал.
И в XIX в. эти негодяи почковались и ползли на Урал!
Цитата: TawLan от октября 12, 2014, 18:43
Солохин, если посмотрите нац. меньшинства России, увидите что за последние 100 с хвостиком лет (от 1896 года) численность увеличилась почти в 10 раз и составляет на сегодняшний день каких-то 200 000 . И это при всех истреблениях коммунстами, ВОВ, депортации с повальной смертностью и т.д..
И по вашей логике получается что лет 300 назад численность этого народа составляла 0.000 человек.
И даже "хвостик" можно убрать и сказать - за 100 лет, потому что в последние пару десятилетий прирост как-то застопорился. Заразила "мода" 1-2 ребенка на семью.
Отлично!
И это тоже
парадокс демографии.
Прямо в тему!
Спасибо!
Я предлагаю в этой теме устроить мозговой штурм. Собирать вот такие вот парадоксы.
Поднять вопрос.
А ответ - будем надеяться, что по ходу дела он сам наклюнется.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:45
Мы же сейчас берем за критерий благополучия только размножение.
Согласен, характеристика грубая. НО зато объективная.
Рождаемость и смертность не имеют никакого отношения к благополучию общества. Они лишь показывают, на какой стадии демографического перехода это общество находится.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:25
Но именно это я и утверждаю:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41Что в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа! В масштабах мировой истории - просто экстраординарные!
Рад, что Вы так легко и быстро признали мою правоту.
Солохин, условия жизни = наличие необходимой для жизни еды?..
Средний уровень жизни в России на протяжении XVII-XVIII вв. скорее падал. Впрочем, падал он и в Европе вплоть до середины XIX в.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:48
И это тоже парадокс демографии.
А манси на территории Прикамья исчезли. Что делать будем?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:48
И это тоже парадокс демографии.
Никакого парадокса не возникнет, если узнать, что такое демографический переход. 100 лет назад русские были на более поздней его стадии, чем тувинцы, аварцы или коряки.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:45
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:37Откуда линейная функция у крестьян? Если их не морить черной смертью, то они размножаются как амебы, по экспоненте.
Это если общество статично и не изменяется ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом). Но так как общество всегда изменяется, то экспоненциального роста не будет. Что, собственно, и наблюдается.
Садитесь, двойка!
Ведь как раз в прошлом общество было статичным, оно не изменялось ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом).
А значит, по Вашей же логике, должен был происходить экспоненциальный рост.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:49
Средний уровень жизни в России на протяжении XVII-XVIII вв. скорее падал. Впрочем, падал он и в Европе вплоть до середины XIX в.
То-то и оно, Авваль.
Перенаселение в Европе наступило, по сути, уже давно. Народу стало много, земли стало не хватать.
Раньше народу было мало, земли много.
Откуда возьмется голод?
Ну, ладно. В XVIII веке Россию спасла картошка.
Но раньше в ней и нужды не было, так как народу было мало, а земли на каждого - сколько хочешь!
Вы правильно говорите:
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:49
Средний уровень жизни в России на протяжении XVII-XVIII вв. скорее падал. Впрочем, падал он и в Европе вплоть до середины XIX в.
Но этим Вы не объясняете мой парадокс, а только обостряете его.
Если раньше жилось лучше, тогда почему мерли-то как мухи?!
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:50
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:48И это тоже парадокс демографии.
Никакого парадокса не возникнет, если узнать, что такое демографический переход. 100 лет назад русские были на более поздней его стадии, чем тувинцы, аварцы или коряки.
А что такое демографический переход, если не появление
1) здравоохранения
2) противозачаточных средств
?
А ведь в XVIII веке не было ещё ни того, ни другого
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:49
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:48И это тоже парадокс демографии.
А манси на территории Прикамья исчезли. Что делать будем?
Всякое бывает.
Я указываю на общий принцип, принцип совершенно очевидный и неизменный на протяжении веков.
Картина возникает парадоксальная. Я люблю парадоксы, они заставляют думать.
Но многие не любят думать и потому не любят парадоксы. И сердятся, когда их тыкают в парадоксы носом :D
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:50
Садитесь, двойка!
Ведь как раз в прошлом общество было статичным, оно не изменялось ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом).
Конечно, оно не было статичным. Был переход от собирательства к земледелию, от подсечно-огневой системы к двуполью, затем к трехполью. Эти переходы характеризовались резким ростом населения. Однако такой рост населения в свою очередь приводил к тому, что ресурсов вновь начинало не хватать, что вело к голоду, войнам, эпидемиям, эмиграциям и проч. Политические системы менялись постоянно, от централизованных государств к феодальной раздробленности и обратно; от спокойных монархов к реформаторам, которые приносили в жертву своим реформам миллионы людей; от родовой и соседской общины к рабовладельческому строю, а потом к феодализму и капитализму. И так далее.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:50
Ведь как раз в прошлом общество было статичным, оно не изменялось ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом).
С чего вы взяли? :what:
Оно лишь изменялось медленнее... как правило.
Численность же населения испокон века лимитировали три основных фактора: а) физическая безопасность, б) эпидемиологическая обстановка (прогрессивно ухудшающаяся с ростом плотности населения) и в) наличие продовольственных ресурсов. И население экспоненциально растет только до тех пор, пока ему не начнет мешать какой-то из этих факторов.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:54
Перенаселение в Европе наступило, по сути, уже давно. Народу стало много, земли стало не хватать.
Тем не менее население Британских островов выросло в XIX в. в 2,5 раза, несмотря на страшный голод в Ирландии.
Так а в чем парадокс?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:50
Ведь как раз в прошлом общество было статичным
Статичным оно было только когда мы были еще обезьянами. :)
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:55
А что такое демографический переход, если не появление
1) здравоохранения
2) противозачаточных средств
?
А ведь в XVIII веке не было ещё ни того, ни другого
Я писал про причины роста числа "инородцев" за последние 100 лет.
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 18:47
И в XIX в. эти негодяи почковались и ползли на Урал!
А в XX?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:58
Картина возникает парадоксальная. Я люблю парадоксы, они заставляют думать.
В чём парадокс-то? :donno:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:55
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:50
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:48И это тоже парадокс демографии.
Никакого парадокса не возникнет, если узнать, что такое демографический переход. 100 лет назад русские были на более поздней его стадии, чем тувинцы, аварцы или коряки.
А что такое демографический переход, если не появление
1) здравоохранения
2) противозачаточных средств
?
А ведь в XVIII веке не было ещё ни того, ни другого
В начале XVIII в. конкретно у России были миллионы гектар пустующего чернозема, на котором она в конце концов смогла обеспечить необходимый порядок. Откуда он образовался, еще раз срочно призываю подумать.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:03
В начале XVIII в. конкретно у России были миллионы гектар пустующего чернозема, на котором она в конце концов смогла обеспечить необходимый порядок. Откуда он образовался, еще раз срочно призываю подумать.
А что насчет других европейских стран?
Они ведь не имели образовавшихся вдруг черноземов - а рост в два раза наблюдался и там.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 19:01
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:58Картина возникает парадоксальная. Я люблю парадоксы, они заставляют думать.
В чём парадокс-то?
Этот парадокс - не для средних умов :)
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:54
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:49Средний уровень жизни в России на протяжении XVII-XVIII вв. скорее падал. Впрочем, падал он и в Европе вплоть до середины XIX в.
То-то и оно, Авваль.
Перенаселение в Европе наступило, по сути, уже давно. Народу стало много, земли стало не хватать.
Раньше народу было мало, земли много.
Откуда возьмется голод?
Голод проистекает из-за недостатка избыточных ресурсов. Количество избыточных ресурсов же в крестьянском хозяйстве зависит от трех основных факторов: производительности труда, площади угодий и уровня эксплуатации.
P.S.: Я тоже не понимаю, где конкретно вам удалось увидеть нечто парадоксальное.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:59
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:50как раз в прошлом общество было статичным, оно не изменялось ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом).
С чего вы взяли? :what:
Оно лишь изменялось медленнее... как правило.
Ну, речь ведь шла о коэффициенте экспоненциального роста. Если он будет немножко изменяться - это ни на что не повлияет.
Ну, в одном веке население вырастет в два раза, в другом - в полтора, в третьем - в три.
Общая картина-то остается той же самой, парадокс остается в силе.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:59
Численность же населения испокон века лимитировали три основных фактора: а) физическая безопасность б) эпидемиологическая обстановка (прогрессивно ухудшающаяся с ростом плотности населения) и в) наличие продовольственных ресурсов. И население экспоненциально растет только до тех пор, пока ему не начнет мешать какой-то из этих факторов.
Ну так ведь в прошло-то
народу было меньше, чем в XVIII веке!
Значит, лучше была и эпидемиологическая обстановка и наличие продовольственных ресурсов.
Вы не объясняете таким образом мой парадокс, а только усугубляете его.
Значит, в XVIII веке народ множился несмотря на ухудшившуюся эпидемиологическую обстановку и на возникающий дефицит продовольственных ресурсов.
Итого, что остается?
Только хардкор!
Цитироватьфизическая безопасность
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:58
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:50как раз в прошлом общество было статичным, оно не изменялось ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом).
Конечно, оно не было статичным. Был переход от собирательства к земледелию, от подсечно-огневой системы к двуполью, затем к трехполью.
В какие века произошел этот переход в Европе?
Предлагаю перенести тему в ПН.
Тогда сразу придёт метадоговор и всё объяснит.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:13
Голод проистекает из-за недостатка избыточных ресурсов. Количество избыточных ресурсов же в крестьянском хозяйстве зависит от трех основных факторов: производительности труда, площади угодий и уровня эксплуатации.
Что Вы хотите этим сказать?
Площадь угодий чем дальше в прошлое - тем больше (на душу населения).
Производительность труда была такая низкая, что крестьяне дохли несмотря на избыток земли - так Вас понимать?
Или их эксплуатировали до смерти?!
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:15
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:59Численность же населения испокон века лимитировали три основных фактора: а) физическая безопасность б) эпидемиологическая обстановка (прогрессивно ухудшающаяся с ростом плотности населения) и в) наличие продовольственных ресурсов. И население экспоненциально растет только до тех пор, пока ему не начнет мешать какой-то из этих факторов.
Ну так ведь в прошло-то народу было меньше, чем в XVIII веке!
Значит, лучше была и эпидемиологическая обстановка и наличие продовольственных ресурсов.
Наличие продовольственных ресурсов определяется производительностью труда! :wall:
Крестьянин X в., пахавший землю суковатым бревном и моловший муку у себя дома жерновами - это совсем не то же самое, что крестьянин XIX в., пахавший землю сохой или плугом и моловший муку на общей мельнице.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:14
Я тоже не понимаю, где конкретно вам удалось увидеть нечто парадоксальное.
Ну, приношу извинения.
Если уж Вы не понимаете - значит, я действительно выражаю свои мысли слишком витиевато.
Парадокс тут вот в чем:
1) чем дальше в прошлое, чем меньше население земли, а значит, тем лучше условия для размножения крестьян (просто потому, что земли больше).
2) но
даже в XVIII веке (самом плохом из веков
до начала демографического перехода) население возросло в 2 раза!
Это значит, что в предыдущие века оно должно было расти ещё быстрее - или
по крайней мере не медленнее, чем в XVIII.
Но рост в 2 раза за век - это катастрофа с точки зрения научной картины мира. В тысячу раз за тысячу лет - это значит, что человечество появилось на Земле примерно 3 000 лет назад.
Такого ведь не может быть!
Вот и парадокс.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:24
2) но даже в XVIII веке (самом плохом из веков до начала демографического перехода) население возросло в 2 раза!
Самка крестьянина рожала 10 детенышей, 5 из них умирало в младенчестве. Вот Вам и прирост в 2 раза.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 19:17
Предлагаю перенести тему в ПН.
Тогда сразу придёт метадоговор и всё объяснит.
Протестую.
Пока не было никакой псевдонауки.
Указание на нестыковку в имеющейся теории - это ещё не псевдонаука.
Псевдонаука - это попытка заполнить образующуюся брешь чем-то ненаучным.
Ни я и никто другой этого в данной теме пока не делали (и надеюсь, что не сделают).
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:19
Наличие продовольственных ресурсов определяется производительностью труда! :wall:
Крестьянин X в., пахавший землю суковатым бревном и моловший муку у себя дома жерновами - это совсем не то же самое, что крестьянин XIX в., пахавший землю сохой или плугом и моловший муку на общей мельнице.
Прошу уточнить.
Что реально означают Ваши слова?
Они голодали и массово умирали просто потому, что производительность труда была недостаточной для выживания семьи?
К чему Вы клоните?
То, что этот крестьянин не мог прокормить свою семью даже в условиях избытка свободной земли?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:27
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:19
Наличие продовольственных ресурсов определяется производительностью труда! :wall:
Крестьянин X в., пахавший землю суковатым бревном и моловший муку у себя дома жерновами - это совсем не то же самое, что крестьянин XIX в., пахавший землю сохой или плугом и моловший муку на общей мельнице.
Прошу уточнить.
Что реально означают Ваши слова?
То, что этот крестьянин не мог прокормить свою семью даже в условиях избытка свободной земли?
А че нет? В нач. XX в. о многих землях пишут "хлеб вымерзал".
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:28
А че нет? В нач. XX в. о многих землях пишут "хлеб вымерзал".
А что, в XVIII климат был теплее? :)
А ведь размножились в два раза. Как амебы.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:18
Производительность труда была такая низкая, что крестьяне дохли несмотря на избыток земли - так Вас понимать?
Или их эксплуатировали до смерти?!
По сути, да.
С голодом ведь в том и прикол, что он возникает эпизодически, под действием кратковременных внешних факторов (недород, падеж скота и пр.). Однако то, насколько тяжелыми будут последствия этих факторов, как раз и определяется количеством избыточного продукта. Недород хлеба не приведет к гибели людей, если в крестьянском хозяйстве есть достаточное количество скота, а сельскохозяйственные культуры диверсифицированы. Однако если хлеб - это едва ли не единственный производимый продукт в хозяйстве, то всё будет гораздо хуже. Такая ситуация же, разумеется, возникает только в условиях интенсивной эксплуатации.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:28
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:28
А че нет? В нач. XX в. о многих землях пишут "хлеб вымерзал".
А что, в XVIII климат был теплее? :)
А ведь размножились в два раза. Как амебы.
А у Вас нет подозрений, что земли в России разного качества?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:28
А что, в XVIII климат был теплее? :)
А ведь размножились в два раза. Как амебы.
Потому и размножились, что распахали южные чернозёмы, где урожайность в разы выше, а вымерзание в разы реже.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:28
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:28
А че нет? В нач. XX в. о многих землях пишут "хлеб вымерзал".
А что, в XVIII климат был теплее? :)
А ведь размножились в два раза. Как амебы.
Вы по-русски нормально понимаете?
Количество обрабатываемых земель-то тоже выросло радикально. Причем черноземные почвы - это вам не леса Средней полосы. И я вам на все это указываю уже третий раз!..
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:25
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:242) но даже в XVIII веке (самом плохом из веков до начала демографического перехода) население возросло в 2 раза!
Самка крестьянина рожала 10 детенышей, 5 из них умирало в младенчестве. Вот Вам и прирост в 2 раза.
Э-э, нет, сударыня с гуманитарным образованием.
Всё гораздо хуже.
Пять оставшихся в живых детей заступают место двух родителей.
Это одно поколение. А за век проходит ТРИ поколения (как минимум). А значит, при таких условиях Вы получите за век прирост не в 5/2 раза, а в 16 (шестнадцать!) раз.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:32
Количество обрабатываемых земель-то тоже выросло радикально. Причем черноземные почвы - это вам не леса Средней полосы. И я вам на все это указываю уже третий раз!..
А я в третий раз вопрошаю: а как быть с Францией и Германией, где был такой же рост, но не было свободных черноземов?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:18Площадь угодий чем дальше в прошлое - тем больше (на душу населения).
Угодий в целом или всё-таки обрабатываемых этими душами?
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:32
Вы по-русски нормально понимаете?
Количество обрабатываемых земель-то тоже выросло радикально.
Ну, и что?
Чем меньше народа - тем меньше ему надо земли.
Вы пока не поняли всю убийственность моей логики.
Чем дальше в прошлое - тем меньше народу, тем меньше ему надо земли.
XVIII век в этом смысле самый плохой. Если говорить о том, что было до XIX века (О более поздних веках уже можно спорить насчет демографического перехода!)
А значит, скорость размножения должна была быть выше, чем в XVIII веке.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 19:34
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:18Площадь угодий чем дальше в прошлое - тем больше (на душу населения).
Угодий в целом или всё-таки обрабатываемых этими душами?
В отдаленном прошлом эти души могли брать себе столько
суверенитета площади, сколько у них хватит сил обработать.
Потом население умножилось, и появилось демографическое давление. Люди стали мешать друг другу. В XVIII веке это давление было максимальным сравнительно с предыдущими веками.
НО! Всё равно в XVIII веке оно выросло в два раза. А значит, раньше оно росло ещё быстрее.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:32
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:25
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:242) но даже в XVIII веке (самом плохом из веков до начала демографического перехода) население возросло в 2 раза!
Самка крестьянина рожала 10 детенышей, 5 из них умирало в младенчестве. Вот Вам и прирост в 2 раза.
Э-э, нет, сударыня с гуманитарным образованием.
Всё гораздо хуже.
Пять оставшихся в живых детей заступают место двух родителей.
Это одно поколение. А за век проходит ТРИ поколения (как минимум). А значит, при таких условиях Вы получите за век прирост не в 5/2 раза, а в 16 (шестнадцать!) раз.
Вы не учли смертность при родах, от болезней в молодом возрасте, от голода, на войнах, в результате несчастных случаев и пр. Плюс не все были замужем/женаты.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:32
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:25
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:242) но даже в XVIII веке (самом плохом из веков до начала демографического перехода) население возросло в 2 раза!
Самка крестьянина рожала 10 детенышей, 5 из них умирало в младенчестве. Вот Вам и прирост в 2 раза.
Э-э, нет, сударыня с гуманитарным образованием.
Всё гораздо хуже.
Пять оставшихся в живых детей заступают место двух родителей.
Это одно поколение. А за век проходит ТРИ поколения (как минимум). А значит, при таких условиях Вы получите за век прирост не в 5/2 раза, а в 16 (шестнадцать!) раз.
Э-э-э, а что это вы учитываете только младенческую смертность. Умирали и взрослые, и от войн, и от эпидемий. Вообще средняя продолжительность жизни была невысока.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:27
Что реально означают Ваши слова?
Они голодали и массово умирали просто потому, что производительность труда была недостаточной для выживания семьи?
К чему Вы клоните?
То, что этот крестьянин не мог прокормить свою семью даже в условиях избытка свободной земли?
Я клоню к тому, что производительность труда могла быть недостаточной для того, чтобы иметь стабильные запасы вообще. А далее одно холодное лето - и привет. Конечно, в условиях племенного быта это скорее приведет земледельцев и скотоводов к отчаянному походу на соседей с целью отобрать хоть что-то у них, чем к массовой гибели от голода, но суть та же.
Стратегия "рожай больше" доминирует со времен неолита, однако же приводит к УСТОЙЧИВОМУ росту населения только тогда, когда это становится возможно.
Ну вот, уже опередили. :green:
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:38
Вы не учли смертность при родах, от болезней в молодом возрасте, от голода, на войнах, в результате несчастных случаев и пр. Плюс не все были замужем/женаты.
Прошу прощения, это Вы не учли. Я взял Вашу модель и честно просчитал её.
И если что не так - претензии к автору модели.
Я же говорю очень простую вещь: рост в два раза за сто лет - это совсем-совсем маленький рост.
В нем нет ничего необычного.
Цитата: Andrew от октября 12, 2014, 19:38
а что это вы учитываете только младенческую смертность. Умирали и взрослые, и от войн, и от эпидемий. Вообще средняя продолжительность жизни была невысока.
Та ведь и я об этом!
Только хардкор!
Никакой детской смертности! Только Черная Смерть каждые сто лет! иначе не объяснить имеющиеся у нас данные.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:33
А я в третий раз вопрошаю: а как быть с Францией и Германией, где был такой же рост, но не было свободных черноземов?
Население Франции за XVIII век выросло на 30%.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:39производительность труда могла быть недостаточной для того, чтобы иметь стабильные запасы вообще. А далее одно холодное лето - и привет
Хорошо. Это объяснение принимается. Оно убедительно.
Какой можно сделать вывод из этого ВАШЕГО рассуждения?
Что в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа! В масштабах мировой истории - просто экстраординарные!
Именно это, как Вы помните, я и утверждал в заглавном сообщении темы.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 19:43
Население Франции за XVIII век выросло на 30%.
Можно попросить пруф?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:37
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:32Вы по-русски нормально понимаете?
Количество обрабатываемых земель-то тоже выросло радикально.
Ну, и что?
Чем меньше народа - тем меньше ему надо земли.
Вы пока не поняли всю убийственность моей логики.
Чем дальше в прошлое - тем меньше народу, тем меньше ему надо земли. XVIII век в этом смысле самый плохой. Если говорить о том, что было до XIX века (О более поздних веках уже можно спорить насчет демографического перехода!)
Вы по-прежнему напрочь игнорируете неравномерное распределение ресурсов и производительность труда.
Что до России, то до русских степи Черноземья и т.д. населяли кочевники-скотоводы, у которых плотность населения вообще не может превышать 1,5 чел. на квадратный километр (при этом им уже становится очень-очень плохо).
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:45
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 19:43
Население Франции за XVIII век выросло на 30%.
Можно попросить пруф?
(wiki/en) Demographics_of_France#Historical_population_of_metropolitan_France (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France#Historical_population_of_metropolitan_France)
Далее см. ссылки.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:47
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:45Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 19:43Население Франции за XVIII век выросло на 30%.
Можно попросить пруф?
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France#Historical_population_of_metropolitan_France
Далее см. ссылки.
Значит, что же получается? В России крестьяне размножались лучше, чем во Франции?
Там они умирали от голода, а у нас плодились и размножались?
Охотно принимаю такую картину мира!
Признаю, что ошибался насчет Франции!
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:44
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:39производительность труда могла быть недостаточной для того, чтобы иметь стабильные запасы вообще. А далее одно холодное лето - и привет
Хорошо. Это объяснение принимается. Оно убедительно.
Какой можно сделать вывод из этого ВАШЕГО рассуждения?
Что в России XVIII века были исключительно хорошие, просто выдающиеся условия для народа! В масштабах мировой истории - просто экстраординарные!
Именно это, как Вы помните, я и утверждал в заглавном сообщении темы.
Я затрудняюсь интерпретировать временно снизившуюся среднюю смертность от голода и эпидемий как некие экстраординарные условия для народа.
Но оставим неожиданно выяснившиеся несомненные преимущества России с точки зрения крестьянства.
Возьмем общепризнанные данные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%C7%E5%EC%EB%E8#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0).
За все тот же XVIII население мира в целом увеличилось в 1.44 раза.
Возьмем теперь это число за основу наших рассуждений.
В 1.4 раза за сто лет - это в 2 раза за 200 лет. Это в 32 раза за 500 лет. И это в 1000 раз за 2000 лет.
Если просто аппроксимировать этот рост в прошлое, то выходит, что во времена Христа на земле должно было жить 6 000 000 человек.
Вполне правдоподобно!
Наверное, 1.4 - это и есть разрешение парадокса. Собственно, мой вывод - правильный.
Россия XVIII века - это очень хорошее, благополучное место. Франция - нормальное для своей эпохи, хотя в два раза похуже России.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:57
Я затрудняюсь интерпретировать временно снизившуюся среднюю смертность от голода и эпидемий как некие экстраординарные условия для народа.
Народ в Вами не согласен :D
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 20:05Если просто аппроксимировать этот рост в прошлое
А это весьма непросто.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 20:06
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 20:05Если просто аппроксимировать этот рост в прошлое
А это весьма непросто.
Только хардкор?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 20:05
В 1.4 раза за сто лет - это в 2 раза за 200 лет. Это в 32 раза за 500 лет. И это в 1000 раз за 2000 лет
Вы забываете про катаклизмы. Юстинианова чума и Чёрная смерть унесли по 10% населения Земли. Не меньше унесли монголо-татарское нашествие, великое переселение народов, работорговля, а также огромное количество голодных лет, войн и проч. Один только голод 1315-17 гг. унёс до 10% населения Европы. Тридцатилетняя война унесла треть населения Германии. Россия в смутное время потеряла не меньше: во многих западных уездах численность населения конца XVI в. была превышена только в XVIII в.
1828 - 8 000 душ обоих полов (скорее всего примерно)
1897 - 27 223. За 69 лет прирост в 3,4 раза. Но за этот период было 2 волны мухаджирства.
1926 - 55 123. За 29 лет прирост в 2 раза. Но опять таки революция, репрессии.
1939 - 75 763. За 13 лет прирост в 1,4 раза.
1959 - 81 403. За 20 лет прирост в 1,07 раз. Здесь депортация.
1970 - 112 741. За 11 лет прирост в 1,4 раза.
1979 - 131 074. За 9 лет прирост в 1,16 раза.
1989 - 155 936. За 10 лет прирост в 1,19 раза.
2002 - точно не зняю, около 190 с чем-то тысяч. Прирост за 13 лет примерно в 1,22 раза.
2012 - 218 403. За 10 лет прирост примерно в 1,5 раза.
И так, почти за 200 лет прирост в 27 раз
За 117 лет в 8 раз.
+- примерно такая же картина у всех кавказских народов(у не депортированных "ровнее")
Сколько нас интересно было в 1700 году? Вполне ведь может быть что больше чем в том же 1828 году. Это не дело вот так подсчитывать, народы не раз оказывались на грани исчезновения, а некоторые и исчезали.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:19
Для начала - шутка.
(http://nkj.ru/upload/img/1998/3/str54/ur1.gif)
Говорят, что эта эмпирическая формула хорошо описывает рост численности населения Земли за наблюдаемое время. Это не шутка - говорят, правда описывает.
Парадоксальность её в том, что к 2025 году население Земли согласно этой формуле должно достигнуть бесконечности ;)
Для серьезных - попытка уточнить эту формулу здесь http://www.nkj.ru/archive/articles/10393/
и здесь
http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm
Тему поправьте на "Парадоксы демагогии". :wall:
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 20:25
Вы забываете про катаклизмы. Юстинианова чума и Чёрная смерть унесли по 10% населения Земли. Не меньше унесли монголо-татарское нашествие, великое переселение народов, работорговля, а также огромное количество голодных лет, войн и проч. Один только голод 1315-17 гг. унёс до 10% населения Европы. Тридцатилетняя война унесла треть населения Германии. Россия в смутное время потеряла не меньше: во многих западных уездах численность населения конца XVI в. была превышена только в XVIII в.
Нет, я не забываю про катаклизмы!
Я как раз только про них и думаю.
Если опираться на общепризнанную в научном мире формулу
(http://nkj.ru/upload/img/1998/3/str54/ur1.gif)
то выходит, что рост населения в каждом веке составлял
(1925-t)/(2025-t), где t - номер первого года данного века.
Давайте чтобы упростить счет, будет считать 25-й год каждого века первым его годом, а 2025 год - последним. От этого ничего не изменится, только нумерация веков станет немножко необычной. Например, окажется, что революция 1917 была в конце XIX века, а мы сейчас живем еще в конце XX. Это немножко неудобно, но на результаты наших размышлений не повлияет, зато формула становится совсем простой:
N/(N-1)
где N - это сколько веков прошло с данного века до нашего времени.
То есть, в XVIII веке (точнее, с 1725 по 1825) население Земли выросло в 3/2 раза, и далее просто:
XVIII - 3/2
XVII - 4/3
XVI - 5/4
XV -6/5
XIV - 7/6
XIII - 8/7
XII - 9/8
XI - 10/9
X - 11/10
Или (в процентах) рост населения составил
XVIII - 50%
XVII - 33%
XVI - 25%
XV - 20%
XIV - 17%
XIII - 14%
XII - 12%
XI - 11%
X - 10%
Если принять, что большая катастрофа типа Черной Смерти, великого голода или Тридцатилетней войны уносит 10% населения Земли, то мы имеем:
XVIII - чумы не было
XVII - две "чумы"
XVI - две с половиной чумы
XV - три "чумы"
XIV - три с половиной "чумы"
XIII - три с половиной "чумы"
XII - четыре "чумы"
XI - четыре "чумы"
X - четыре "чумы"
Вы улавливаете логику?
Далее до VI века видим по четыре "чумы", а ранее VI - уже по четыре с половиной.
Чем объяснить эту странность?
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 20:52
Тему поправьте на "Парадоксы демагогии". :wall:
Отсутствие чувства юмора detected
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:01
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 20:52
Тему поправьте на "Парадоксы демагогии". :wall:
Отсутствие чувства юмора detected
Извините, не поняла сразу, что без чувства юмора тут нечего делать.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
население всего земного шара ... за 1000 лет до Рождества Христова - лишь 100 человек.
Пробелы в образовании не позволяют мне обсуждать статистические методы обработки информации.
Мне другое интересно: кто были эти люди?
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 21:13
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
население всего земного шара ... за 1000 лет до Рождества Христова - лишь 100 человек.
Пробелы в образовании не позволяют мне обсуждать статистические методы обработки информации.
Мне другое интересно: кто были эти люди?
У Гомера в "Илиаде" они все перечислены поимённо.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 21:13
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41население всего земного шара ... за 1000 лет до Рождества Христова - лишь 100 человек.
Пробелы в образовании не позволяют мне обсуждать статистические методы обработки информации.
Мне другое интересно: кто были эти люди?
Да такого быть не могло! Если верить Библии, из Египта вышли 500 000 способных носить оружие евреев, не считая женщин и детей. Это было в XIV веке до Рождества Христа.
А я верю Библии.
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 17:44
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41
В XVIII веке Россия не отличалась особо высокой рождаемостью
Что за бред??? Баба рожала в среднем 10 детей.
Эбола пришла — порядок навела...
Что за линейные экстраполяции по двум точкам, "вверх" и "вниз" по линии времени? Там экспоненты работают.
Цитата: Jumis от октября 12, 2014, 21:28
Там экспоненты работают.
Дык о том и речь. Экспонента - страшная вещь.
С имеющейся научной картиной мира она или вообще не согласуется, или согласуется с огро-омной натяжкой.
Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:21
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 21:13
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41население всего земного шара ... за 1000 лет до Рождества Христова - лишь 100 человек.
Пробелы в образовании не позволяют мне обсуждать статистические методы обработки информации.
Мне другое интересно: кто были эти люди?
Да такого быть не могло! Если верить Библии, из Египта вышли 500 000 способных носить оружие евреев, не считая женщин и детей. Это было в XIV веке до Рождества Христа.
А я верю Библии.
Предложенная вами формула это позволяет?
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:25
Самка крестьянина рожала 10 детенышей, 5 из них умирало в младенчестве. Вот Вам и прирост в 2 раза.
Вы рассуждаете о демографии, не зная элементарных вещей. Прирост населения – это разница между рождаемостью и смертностью (не только младенческой, да).
Цитата: Y.R.P. от октября 12, 2014, 22:02
Цитата: I. G. от октября 12, 2014, 19:25
Самка крестьянина рожала 10 детенышей, 5 из них умирало в младенчестве. Вот Вам и прирост в 2 раза.
Вы рассуждаете о демографии, не зная элементарных вещей. Прирост населения – это разница между рождаемостью и смертностью (не только младенческой, да).
Уважаемый Вова! Я прошу меня больше не беспокоить! ;)
Мне не нужны Ваши советы, комментарии и др. умные мысли. Примите как элементарную вещь.
Примем грубую модель, что в каждой семье 4 детей (2 мальчика и 2 девочки), которые благополучно вступают в брак и производят в своей семье 4 детей (2 и 2). С помощью несложных выкладок и метода матиндукции получаем, что размер минимальной популяции без перекрёста до 7 колена равен 256 (128 и 128). Через 22 поколения такими же темпами размер этой популяции будет равен миллиарду.
256 можно округлить до 260, чтобы не париться. Кстати, сколько было колен Израилевых? :)
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 21:33
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:21Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 21:13Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:41население всего земного шара ... за 1000 лет до Рождества Христова - лишь 100 человек.
Пробелы в образовании не позволяют мне обсуждать статистические методы обработки информации.
Мне другое интересно: кто были эти люди?
Да такого быть не могло! Если верить Библии, из Египта вышли 500 000 способных носить оружие евреев, не считая женщин и детей. Это было в XIV веке до Рождества Христа.
А я верю Библии.
Предложенная вами формула это позволяет?
Вы имеете в виду формулу
(http://nkj.ru/upload/img/1998/3/str54/ur1.gif)
?
Она предложена не мной, а Хайнцем фон Фёрстером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%E3%E8%EF%E5%F0%E1%EE%EB%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE_%F0%EE%F1%F2%E0_%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF_%C7%E5%EC%EB%E8) и является общепризнанной.
Согласно этой формуле, во время исхода Израиля из Египта (это было 34 века назад) население Земли было примерно 100 000 000 человек.
Библии это нисколько не противоречит.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:21
Кстати, сколько было колен Израилевых? :)
12+1 - именно так.
+ 1 это кто? Они в брак вступали?
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:21
Примем грубую модель, что в каждой семье 4 детей (2 мальчика и 2 девочки), которые благополучно вступают в брак и производят в своей семье 4 детей (2 и 2). С помощью несложных выкладок и метода матиндукции получаем, что размер минимальной популяции без перекрёста до 7 колена равен 256 (128 и 128). Через 22 поколения такими же темпами размер этой популяции будет равен миллиарду.
Нет, вы ошиблись.
Не 20 поколений, а 30 поколений. Десять поколений - людей становится больше в тысячу раз.
И это ужасный вывод.
Это значит, что при благоприятных условиях человечество достигло бы современной своей численности за 30 поколений, то есть, всего лишь за 600-900 лет.
Чтобы пройти путь от Адама и Евы до 7 млрд нужно менее тысячи лет.
вот мои расчёты
2^(8+x) = 10^9;
ln2(28+x) = ln2(109);
8+x = 9ln(10) (это приблизительно 30)
x = 22.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:29
+ 1 это кто? Они в брак вступали?
Например, можно считать, что 10 - потомки десяти детей Израиля, 2 - потомки детей его сына Иосифа (проданного в Египет и ставшего там аристократом) и ещё 1 колено левитов - потомков сына его Левия, выделенные в особое колено, не имевшее своей земли.
В брак они могли вступать только внутри своего колена, однако левиты могли вступать в брачный союз с любым другим коленом. Если я правильно понял Закон.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:33
вот мои расчёты
2^(8+x) = 10^9;
ln2(28+x) = ln2(109);
8+x = 9ln(10) (это приблизительно 30)
x = 22.
А, я понял.
Вы сразу начинаете с 256 человек, а не с пары.
Тогда всё правильно - на 8 поколений меньше, чем у меня (я считал с пары).
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:21
Примем грубую модель, что в каждой семье 4 детей (2 мальчика и 2 девочки), которые благополучно вступают в брак и производят в своей семье 4 детей (2 и 2).
Не совсем так.
ЦитироватьОдин из историков, ... , пришел к выводу, что Адам зачал 33 сына и 23 дочери.
А дальше по формуле)))
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 22:33
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:29
+ 1 это кто? Они в брак вступали?
В брак они могли вступать только внутри своего колена, однако левиты могли вступать в брачный союз с любым другим коленом. Если я правильно понял Закон.
Хм... У меня все колена между собой перемешиваются, иначе перекрёст.
Если отбросить левитов, то надо требовать, чтобы в каждом колене было 256 человек. А если с левитами, то задача усложнилась.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:40У меня все колена между собой перемешиваются, иначе перекрёст
У нас считается, что перекрещивание было безвредным, пока не накопились мутации. То есть, в глубокой древности брат и сестра спокойно могли заключать брак.
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 22:37
ЦитироватьОдин из историков, ... , пришел к выводу, что Адам зачал 33 сына и 23 дочери.
А дальше по формуле)))
В том-то и проблема, что вообще-то люди размножаются гораздо быстрее.
В два раза за сто лет - это уже очень-очень мало. Почти нет прироста населения.
А
та картина, которую рисуют нам ученые - когда человечество век за веком вообще не растет - просто невероятна.
Это и есть парадокс демографии.
Чем его разрешить, как объяснить - я не знаю.
Три Великих чумы за век - это не объяснение, а насмешка над здравым смыслом.
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 22:37
Один из историков, ... , пришел к выводу, что Адам зачал 33 сына и 23 дочери.
А дальше по формуле)))
(http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)
Свечку Адаму держал, не иначе.
А войны? Они шли постоянно.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 22:45
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 22:37
ЦитироватьОдин из историков, ... , пришел к выводу, что Адам зачал 33 сына и 23 дочери.
А дальше по формуле)))
В том-то и проблема, что вообще-то люди размножаются гораздо быстрее.
В два раза за сто лет - это уже очень-очень мало. Почти нет прироста населения.
А та картина, которую рисуют нам ученые - когда человечество век за веком вообще не растет - просто невероятна.
Это и есть парадокс демографии.
Чем его разрешить, как объяснить - я не знаю.
Три Великих чумы за век - это не объяснение, а насмешка над здравым смыслом.
Видимо, кроме пандемий, голода, войн, стихийных бедствий, высокой детской смертности, есть и другие факторы, влияющие на рождаемость и смертность. Далеко не каждая деревенская баба рожала по 10 и более детей. Были и бездетные. Смертность при родах. Зачастую после 1 - 2-х родов женщина уже более не могла иметь детей (квалификация повитухи и недостаточная санитария)... и т.д. и т.п.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:46
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 22:37
Один из историков, ... , пришел к выводу, что Адам зачал 33 сына и 23 дочери.
А дальше по формуле)))
(http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)
Свечку Адаму держал, не иначе.
Может, дух Адама вызывал. Тоже вариант)))
Цитата: Karakurt от октября 12, 2014, 22:58А войны? Они шли постоянно.
Если исходить из (http://nkj.ru/upload/img/1998/3/str54/ur1.gif)
то выходит, что войны интенсивнее всего шли в древности, а потом они постепенно стихали, стихали и наконец почти сошли на нет.
Возможно ли это?
На мой взгляд, это выглядит фантастически. Наоборот, интенсивность войн должна нарастать с ростом плотности населения.
Больше народу - меньше кислороду.
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:00
Видимо, кроме пандемий, голода, войн, стихийных бедствий, высокой детской смертности, есть и другие факторы, влияющие на рождаемость и смертность.
Очевидно, что так. Или надо отказываться от имеющейся в науке картины мира.
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:00
Далеко не каждая деревенская баба рожала по 10 и более детей. Были и бездетные. Смертность при родах. Зачастую после 1 - 2-х родов женщина уже более не могла иметь детей (квалификация повитухи и недостаточная санитария)... и т.д. и т.п.
Эти объяснения не годятся, так как всё это извечно.
Невозможно представить, что на протяжении тысячелетий век за веком систематически уменьшается количество бездетных, смертность при родах и приобретенное бесплодие. Ведь речь идет о крестьянах, которые составляли большинство населения.
Их жизнь во все века выглядела одинаково.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:03
Цитата: Karakurt от октября 12, 2014, 22:58А войны? Они шли постоянно.
Если исходить из (http://nkj.ru/upload/img/1998/3/str54/ur1.gif)
то выходит, что войны интенсивнее всего шли в древности, а потом они постепенно стихали, стихали и наконец почти сошли на нет.
Возможно ли это?
На мой взгляд, это выглядит фантастически. Наоборот, интенсивность войн должна нарастать с ростом плотности населения.
Больше народу - меньше кислороду.
Логично.
А почему вы так верите формуле, если жизненные реалии её отрицают?
Цитата: Geoalex от октября 12, 2014, 18:59
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:54
Перенаселение в Европе наступило, по сути, уже давно. Народу стало много, земли стало не хватать.
Тем не менее население Британских островов выросло в XIX в. в 2,5 раза, несмотря на страшный голод в Ирландии.
В Ирландии последствия этоого преступления колониального режима неизжиты по сию пору
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:07
А почему вы так верите формуле, если жизненные реалии её отрицают?
Потому что она выражает научный консенсус по поводу населения земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%E3%E8%EF%E5%F0%E1%EE%EB%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE_%F0%EE%F1%F2%E0_%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF_%C7%E5%EC%EB%E8) в прошлом.
Если она ошибочна - вся научная картина мира падает и привет Фоменко. Я этого не хочу и боюсь.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 22:30
Это значит, что при благоприятных условиях человечество достигло бы современной своей численности за 30 поколений, то есть, всего лишь за 600-900 лет.
С ростом благоприятности условий жизни темпы роста численности сначала растут, а потом падают. Это очевидно из истории демографии Европы, например. Сейчас население растёт за счёт регионов, где условия жизни [ещё] не стали достаточно благоприятными.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:24
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:14
Я тоже не понимаю, где конкретно вам удалось увидеть нечто парадоксальное.
Ну, приношу извинения.
Если уж Вы не понимаете - значит, я действительно выражаю свои мысли слишком витиевато.
Парадокс тут вот в чем:
1) чем дальше в прошлое, чем меньше население земли, а значит, тем лучше условия для размножения крестьян (просто потому, что земли больше).
2) но даже в XVIII веке (самом плохом из веков до начала демографического перехода) население возросло в 2 раза!
Это значит, что в предыдущие века оно должно было расти ещё быстрее - или по крайней мере не медленнее, чем в XVIII.
Но рост в 2 раза за век - это катастрофа с точки зрения научной картины мира. В тысячу раз за тысячу лет - это значит, что человечество появилось на Земле примерно 3 000 лет назад.
Такого ведь не может быть!
Вот и парадокс.
А//хлопаю себя по лбу/// это вы таким чодернацьким(пардон запамятовал аналогичное русское слово) способом пытаетесь обосновать младоземельский креационизм?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:10
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:07
А почему вы так верите формуле, если жизненные реалии её отрицают?
Потому что она выражает научный консенсус по поводу населения земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%E3%E8%EF%E5%F0%E1%EE%EB%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE_%F0%EE%F1%F2%E0_%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF_%C7%E5%EC%EB%E8) в прошлом.
Если она ошибочна - вся научная картина мира падает и привет Фоменко. Я этого не хочу и боюсь.
А в чём заключается ужас?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:10
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:07
А почему вы так верите формуле, если жизненные реалии её отрицают?
Потому что она выражает научный консенсус по поводу населения земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%E3%E8%EF%E5%F0%E1%EE%EB%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE_%F0%EE%F1%F2%E0_%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF_%C7%E5%EC%EB%E8) в прошлом.
Если она ошибочна - вся научная картина мира падает и привет Фоменко. Я этого не хочу и боюсь.
Очевидно, что здесь нужен пруфлинк посерьёзней, чем какая-то странная статья в википедии (по странному стечению обстоятельств у неё нет английской версии).
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 19:29
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:18
Производительность труда была такая низкая, что крестьяне дохли несмотря на избыток земли - так Вас понимать?
Или их эксплуатировали до смерти?!
По сути, да.
С голодом ведь в том и прикол, что он возникает эпизодически, под действием кратковременных внешних факторов (недород, падеж скота и пр.). Однако то, насколько тяжелыми будут последствия этих факторов, как раз и определяется количеством избыточного продукта. Недород хлеба не приведет к гибели людей, если в крестьянском хозяйстве есть достаточное количество скота, а сельскохозяйственные культуры диверсифицированы. Однако если хлеб - это едва ли не единственный производимый продукт в хозяйстве, то всё будет гораздо хуже. Такая ситуация же, разумеется, возникает только в условиях интенсивной эксплуатации.
И тут мы плавно переходим к тмоу как "бережно" относился к своим подданым режим романовых
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:18
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:10
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:07
А почему вы так верите формуле, если жизненные реалии её отрицают?
Потому что она выражает научный консенсус по поводу населения земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%E3%E8%EF%E5%F0%E1%EE%EB%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE_%F0%EE%F1%F2%E0_%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF_%C7%E5%EC%EB%E8) в прошлом.
Если она ошибочна - вся научная картина мира падает и привет Фоменко. Я этого не хочу и боюсь.
Очевидно, что здесь нужен пруфлинк посерьёзней, чем какая-то странная статья в википедии (по странному стечению обстоятельств у неё нет английской версии).
Вы хотите сказать, что обошлось без британских учёных?
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:14
С ростом благоприятности условий жизни темпы роста численности сначала растут, а потом падают.
Это относится к последним двум векам. К XVIII веку и ранее это отношения не имеет. Крестьяне всегда жили примерно одинаково.
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:18
...по странному стечению обстоятельств у неё нет английской версии).
Можно сказать, что есть :)
(wiki/en) Heinz_von_Foerster#Doomsday_Equation (http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster#Doomsday_Equation)
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 23:14
А//хлопаю себя по лбу/// это вы таким чодернацьким(пардон запамятовал аналогичное русское слово) способом пытаетесь обосновать младоземельский креационизм?
Цитироватьчудернацький
Кажуть мені, нібито я в останній час стала чудна, навіть чудернацька (Нечуй-Левицький, IV, 1956, 238); Колись навіть один пан, гостюючи у Лісовських, записував дещицю з його, Терентія, голосу. Чудернацький був пан, дивак та й годі (Михайло Стельмах, I, 1962, 48)
чудакові, дивний, дивацький
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 23:14
это вы таким чодернацьким(пардон запамятовал аналогичное русское слово) способом пытаетесь обосновать младоземельский креационизм?
Кстати, да! Хорошая идея, спасибо.
Между прочим, таким способом можно обосновать и креационизм! :)
Но меня пока волнует другое: я просто хочу понять, как все было на самом-то деле. Не шесть-семь тысяч лет назад, а хотя бы две-три тысячи.
Сколько людей тогда жило?
Может быть, 1 000 000 евреев в то время, когда они выходили из Египта - это было очень много, скажем, пятая или десятая часть населения Земли?
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:15
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:10Если она ошибочна - вся научная картина мира падает и привет Фоменко. Я этого не хочу и боюсь.
А в чём заключается ужас?
Я не конформист, но я устал идти против общепринятых взглядов.
Если ещё и в области истории выяснится, что всё было совсем не так, как нас в школе учили! :fp:
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:18
Очевидно, что здесь нужен пруфлинк посерьёзней, чем какая-то странная статья в википедии (по странному стечению обстоятельств у неё нет английской версии).
(wiki/en) Hyperbolic_growth (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_growth)
(wiki/en) Heinz_von_Foerster (http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster)
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:28
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:15
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:10Если она ошибочна - вся научная картина мира падает и привет Фоменко. Я этого не хочу и боюсь.
А в чём заключается ужас?
Я не конформист, но я устал идти против общепринятых взглядов.
Если ещё и в области истории выяснится, что всё было совсем не так, как нас в школе учили! :fp:
Честно говоря, не припомню такой темы в школе. :???
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 23:21
И тут мы плавно переходим к тмоу как "бережно" относился к своим подданым режим романовых
Получается, что у нас крестьяне мёрли меньше, чем в Европе.
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:31
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:28Если ещё и в области истории выяснится, что всё было совсем не так, как нас в школе учили! :fp:
Честно говоря, не припомню такой темы в школе. :???
Темы специальной не было, но рисовалась такая картина прошлого, которая плохо совместима с представлением, что всего лишь несколько тысяч лет назад численность людей на Земле исчислялась
сотнями.
Gall, с формулой всё в порядке.
У Капицы есть статья, в которой он эту формулу из каких-то соображений выводит и немного улучшает.
Я эту статью даже когда-то прочитала и сразу забыла. Щас решила её нагуглить и по первой ссылке получила вот это:
ЦитироватьНа одной из международных конференций, когда профессор-физик С. П. Капица упомянул, что население СССР можно указать с точностью до 1 млн человек, ситуация в зале тут же стала анекдотической. Поднялся эстонец и с вызовом спросил: «Вы что же, нас за людей не считаете?...»
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:23
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:14
С ростом благоприятности условий жизни темпы роста численности сначала растут, а потом падают.
Это относится к последним двум векам. К XVIII веку и ранее это отношения не имеет. Крестьяне всегда жили примерно одинаково.
Я сначала думал, что речь идёт о прогнозировании роста численности населения в будущем. Потом почитал начало темы... :( Поражаюсь, как такое можно выдумывать.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:35
Темы специальной не было, но рисовалась такая картина прошлого, которая плохо совместима с представлением, что всего лишь несколько тысяч лет назад численность людей на Земле исчислялась сотнями.
Даже лингвистам понятно, что это абсурд, а палеоантропологам и генетикам и подавно.
Вот потому-то я и назвал тему и парадоксы демографии.
Всем ясно, что такого быть не может, а оно вот есть.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:35
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:31
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:28Если ещё и в области истории выяснится, что всё было совсем не так, как нас в школе учили! :fp:
Честно говоря, не припомню такой темы в школе. :???
Темы специальной не было, но рисовалась такая картина прошлого, которая плохо совместима с представлением, что всего лишь несколько тысяч лет назад численность людей на Земле исчислялась сотнями.
Школьники обычно не знают или плохо понимают, что такое экспоненциальный взрыв. С программистами на 2-м курсе мучаюсь, прошу, чтобы они примерно оценили размерность пространства решений, т.к. от этого зависит время выполнения программы и выбор алгоритма. Вместо n! получается n^2.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:39
Вот потому-то я и назвал тему и парадоксы демографии.
Всем ясно, что такого быть не может, а оно вот есть.
Как это
есть? Вы говорите о том, как было несколько тысяч лет назад.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:03
На мой взгляд, это выглядит фантастически. Наоборот, интенсивность войн должна нарастать с ростом плотности населения.
Больше народу - меньше кислороду.
Пристрелите меня уже!! :wall:
Вы понимаете, что абсолютные цифры численности населения не значат ничего, а имеют значение только продуктивность того или иного типа хозяйствования да конкуренция за конкретные ресурсы? Два небольших охотничьих племени могут воевать за лесистую территорию площадью в тысячу квадратных километров... т.к. она будет уже не в состоянии прокормить оба племени. При этом та же территория сможет прокормить в несколько раз больше населения, если только оно освоит скотоводство и примитивное мотыжное земледелие на заливных поймах рек; еще в несколько раз большее население, занимающееся подсечно-огневым земледелием на лесных пространствах, и еще в несколько раз больше населения, вырубившего леса и освоившего трехполье или иные продвинутые формы землепользования. Но, естественно, после каждого технологического рывка конкуренция и голод ослабевают лишь временно. При этом сообщества склонны воевать не только за площади как таковые, но и за наиболее ценные участки (реки, луга, горные долины и пр.).
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 23:42
Пристрелите меня уже!! :wall:
:)
Зачем так волноваться?
Да, Ваши объяснения неубедительны. Ну и что?
В жизни много непонятного, это же не значит, что надо стреляться.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 23:42Вы понимаете, что абсолютные цифры численности населения не значат ничего, а имеют значение только продуктивность того или иного типа хозяйствования да конкуренция за конкретные ресурсы?
Встречный вопрос: Вы понимаете, что представление о трех-пяти Тридцатилетних войнах каждый век противоречит научным представлениям об истории?
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 23:35
Gall, с формулой всё в порядке.
Если она описывает рост численности населения в 20-м веке, это не значит, что её можно экстаполировать дальше в прошлое.
Люди добрые, растолкуйте, плиз.
Историки всё пишут "этнос прошёл через бутылочное горлышко эволюции". В матмоделях Bottle-neck - узкое место, пропускная способность.
А что там с этносами-то было?
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:47
Если она описывает рост численности населения в 20-м веке, это не значит, что её можно экстаполировать дальше в прошлое.
Наоборот, эта формула отлично описывает (научные представления про) численность населения в прошлом, от глубокой древности до 60-х годов прошлого века.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:49
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:47Если она описывает рост численности населения в 20-м веке, это не значит, что её можно экстаполировать дальше в прошлое.
Наоборот, эта формула отлично описывает (научные представления) численности населения в прошлом, от глубокой древности до 60-х годов прошлого века.
Вы путаете научные представления с младоземельным креационизмом. В научных представлениях нет ничего о нескольких сотнях людей несколько тысяч лет назад.
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:47
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 23:35
Gall, с формулой всё в порядке.
Если она описывает рост численности населения в 20-м веке, это не значит, что её можно экстаполировать дальше в прошлое.
Я и не говорила о том, как её применять. Тем более, что не помню ничего из этой статьи. Просто указала источник.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:35
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:31
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:28Если ещё и в области истории выяснится, что всё было совсем не так, как нас в школе учили! :fp:
Честно говоря, не припомню такой темы в школе. :???
Темы специальной не было, но рисовалась такая картина прошлого, которая плохо совместима с представлением, что всего лишь несколько тысяч лет назад численность людей на Земле исчислялась сотнями.
В моей школе такого не было. Разве что когда имелись в виду отдельные разрозненные племена неандертальцев.
Если формула не работает, то она - фикция. Я бы не стала ломать над этим голову, а приняла бы как должное, тем более это никому ничем не грозит.
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:50
Вы путаете научные представления с младоземельным креационизмом. В научных представлениях нет ничего о нескольких сотнях людей несколько тысяч лет назад.
Вы путаете мои высказывания, относящиеся к этой формуле, с моими высказываниями, относящимися к экспоненциальному росту.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:49
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:47
Если она описывает рост численности населения в 20-м веке, это не значит, что её можно экстаполировать дальше в прошлое.
Наоборот, эта формула отлично описывает (научные представления про) численность населения в прошлом, от глубокой древности до 60-х годов прошлого века.
Кто может подтвердить данные глубокой древности? Только предположения, да и то приблизительные.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:28
Если ещё и в области истории выяснится, что всё было совсем не так, как нас в школе учили! :fp:
А о каких ещё областях идёт речь?
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:52
Если формула не работает, то она - фикция. Я бы не стала ломать над этим голову, а приняла бы как должное, тем более это никому ничем не грозит.
Нет, я так не могу. :)
Я же физик, и я знаю, насколько плодотворны бывают внимательные наблюдения за расхождением между (хорошей, добротной!) теорией и практикой.
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:54
А о каких ещё областях идёт речь?
Прежде всего - о религии. Нас учили, что Бога нет и чёрта нет.
А опыт показал, что есть и Бог, и чёрт.
Ну, и ещё несколько подобных вещей.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:53
Вы путаете мои высказывания, относящиеся к этой формуле, с моими высказываниями, относящимися к экспоненциальному росту.
Нет, не путаю. Вы сказали:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:49
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:47Если она описывает рост численности населения в 20-м веке, это не значит, что её можно экстаполировать дальше в прошлое.
Наоборот, эта формула отлично описывает (научные представления про) численность населения в прошлом, от глубокой древности до 60-х годов прошлого века.
Круглые скобки в таких случаях означают пояснение, разве нет?
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:54
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:49эта формула отлично описывает (научные представления про) численность населения в прошлом, от глубокой древности до 60-х годов прошлого века.
Кто может подтвердить данные глубокой древности? Только предположения, да и то приблизительные.
Верно, верно...
И вот оказывается, что эти предположения входят в противоречие с очевидным здравым смыслом.
В этом-то и парадокс. Что они считаются научными, а противоречат здравому смыслу.
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:57
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:49эта формула отлично описывает (научные представления про) численность населения в прошлом, от глубокой древности до 60-х годов прошлого века.
Круглые скобки в таких случаях означают пояснение, разве нет?
Да.
Я говорю:
эта формула отлично описывает численность населения в прошлом
И одновременно уточняю:
эта формула отлично описывает
научные представления про численность населения в прошлом.
Сама эта численность, конечно, никому из ученых не известна.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:55
Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 23:52
Если формула не работает, то она - фикция. Я бы не стала ломать над этим голову, а приняла бы как должное, тем более это никому ничем не грозит.
Нет, я так не могу. :)
Я же физик, и я знаю, насколько плодотворны бывают внимательные наблюдения за расхождением между (хорошей, добротной!) теорией и практикой.
Вы хотите усовершенствовать эту формулу?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:56
Цитата: GaLL от октября 12, 2014, 23:54
А о каких ещё областях идёт речь?
Прежде всего - о религии. Нас учили, что Бога нет и чёрта нет.
А опыт показал, что есть и Бог, и чёрт.
Вы говорите о субъективном опыте? Если человек стал верующим на основе неких своих переживаний, то как проверить, что это не плод фантазий или типа того?
Солохин довольно интересно использует скобки.
В статье в вики-ру всего 2 ссылки на внешние сайты. И, я вам скажу, они доставляют!
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:59
И одновременно уточняю:
эта формула отлично описывает научные представления про численность населения в прошлом.
Ну так это неправда. Специалисты по истории Homo sapiens рисуют совсем другие схемы численности человечества в прошлом.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:59
Сама эта численность, конечно, никому из ученых не известна.
Абсолютно точная - конечно нет.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:56
А опыт показал, что есть и Бог, и чёрт.
Ну, и ещё несколько подобных вещей.
Это да.
Патэр хэмон прочитаю и спать, раз никто не хочет мне про бутылочное горлышко естественного отбора объяснить.
Всем снов приятных, бескошмарных. :)
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 23:49
Люди добрые, растолкуйте, плиз.
Историки всё пишут "этнос прошёл через бутылочное горлышко эволюции". В матмоделях Bottle-neck - узкое место, пропускная способность.
А что там с этносами-то было?
Видимо не всё прошли, кто-то в бутылке остался)))
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:00
Вы хотите усовершенствовать эту формулу?
Формула - лишь инструмент. Я хочу понять, что было в прошлом на самом деле.
Формула, выражающая существующие научные взгляды, кажется мне плохо стыкующейся со здравым смыслом.
Значит, надо либо исправить здравый смысл, либо формулу.
Со здравым смыслом лучше всего сочетается экспоненциальный закон.
Численность людей должна расти по экспоненте. Если возникает препятствие - война, чума - происходит падение численности. А потом опять по экспоненте.
Это нормально.
А то, что рисуют сейчас ученые - ненормально.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:00
Вы говорите о субъективном опыте?
Бывает ли жизненный опыт объективным?
Каждый должен сам приобрести его, это вещь личная. Значит, он объективен.
ЦитироватьЕсли человек стал верующим на основе неких своих переживаний, то как проверить, что это не плод фантазий или типа того?
Фантазии или "типа того" - это всегда в какой-то степени соприкосновение с чёртом. Особенно "типа того".
Опыт соприкосновения с Божественным - это нечто прямо противоположное. Достоверное, несомненное. Не оставляющее сомнений.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:47
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 23:42Вы понимаете, что абсолютные цифры численности населения не значат ничего, а имеют значение только продуктивность того или иного типа хозяйствования да конкуренция за конкретные ресурсы?
Встречный вопрос: Вы понимаете, что представление о трех-пяти Тридцатилетних войнах каждый век противоречит научным представлениям об истории?
Примитивные племена земледельцев и скотоводов вообще чаще всего воевали практически непрерывно (посмотрите на практически не затронутую цивилизацией Новую Гвинею; то же засвидетельствовано во многих районах Африки, у доколумбовых земледельческих племен Америки и др.).
Феодализм, конечно, внес свои коррективы, и войны стали происходить пореже. Но природу не обманешь - где нет войн, численность населения начинает приближаться к предельно допустимой для технологического уровня, и рано или поздно появляются голод и эпидемии. Причем эпидемии тоже сначала поражают ослабленные недоеданием и неполноценным питанием популяции, а при плотности населения, превышающей критическую, переходят на новый уровень (напр., холера еще в XVIII в. была распространена в основном в засушливых или густонаселенных районах Азии, но уже в XIX в. стала обыденностью для Европы и России, где для нее "созрели" благоприятные условия). И происходят эпидемии, надо сказать, часто. На Руси (еще не отличавшейся большими плотностями населения) только летописцами зафиксированы крупные эпидемии в 1092, 1158, 1187, 1230, 1237, 1265, 1278, 1308 и т.д...
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:07
А то, что рисуют сейчас ученые - ненормально.
Чтобы заниматься опровержением целой науки, надо сначала освоить её основы. На ЛФ Вы занимались опровержением целой тучи наук. Вам не кажется, что это, гм, псевдонаучно?
В частности, учёные давно занимаются моделированием динамики численности популяций. Очевидно, чтобы опровергать мэйнстрим, надо глубоко вникнуть в него. Неужели Вы глубоко вникли сразу во все области, в которых опровергаете мэйнстрим?
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:07
Численность людей должна расти по экспоненте. Если возникает препятствие - война, чума - происходит падение численности. А потом опять по экспоненте.
Это нормально.
А то, что рисуют сейчас ученые - ненормально.
Китайские документы издревле скрупулезно учитывали число налогоплательщиков. Ознакомьтесь, посмотрите на динамику, кто мешает?..
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:11
ЦитироватьЕсли человек стал верующим на основе неких своих переживаний, то как проверить, что это не плод фантазий или типа того?
Фантазии или "типа того" - это всегда в какой-то степени соприкосновение с чёртом. Особенно "типа того".
Опыт соприкосновения с Божественным - это нечто прямо противоположное. Достоверное, несомненное. Не оставляющее сомнений.
Я говорю не о том, как это воспринимает сам верующий, а о восприятии со стороны.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:19
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:11
ЦитироватьЕсли человек стал верующим на основе неких своих переживаний, то как проверить, что это не плод фантазий или типа того?
Фантазии или "типа того" - это всегда в какой-то степени соприкосновение с чёртом. Особенно "типа того".
Опыт соприкосновения с Божественным - это нечто прямо противоположное. Достоверное, несомненное. Не оставляющее сомнений.
Я говорю не о том, как это воспринимает сам верующий, а о восприятии со стороны.
Если бы существование Бога можно было рационально доказать, мы бы жили в несколько ином мире, не так ли?..
В религии субъективный элемент не просто неизбежен - он для нее фундаментален.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:14природу не обманешь - где нет войн, численность населения начинает приближаться к предельно допустимой для технологического уровня, и рано или поздно появляются голод и эпидемии
Это хорошее, добротное рассуждение, на которое можно опереться.
Сделаем следующий шаг.
Сейчас мы с Вами живем в особую эпоху, когда новые технологии появляются чаще, чем сменяются поколения.
Но на протяжении долгих веков предыдущей истории картина была противоположной: новые технологии появлялись очень редко. А скорость, с которой человеческая популяция при благоприятных условиях заполняет свою нишу и приближается к предельно допустимой численности - очень велика.
Что отсюда вытекает?
А вот что.
Это означает, что на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Иногда происходили события, создававшие благоприятные условия - к таким событиям относятся: изобретение новой технологии, чума, война (истребляющая "лишнее" население) - тогда происходил взрывной рост численности и ниша снова заполнялась.
Я правильно рассуждаю?
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:14природу не обманешь - где нет войн, численность населения начинает приближаться к предельно допустимой для технологического уровня, и рано или поздно появляются голод и эпидемии
Это хорошее, добротное рассуждение, на которое можно опереться.
Сделаем следующий шаг.
Сейчас мы с Вами живем в особую эпоху, когда новые технологии появляются чаще, чем сменяются поколения.
Но на протяжении долгих веков предыдущей истории картина была противоположной: новые технологии появлялись очень редко. А скорость, с которой человеческая популяция при благоприятных условиях заполняет свою нишу и приближается к предельно допустимой численности - очень велика.
Что отсюда вытекает?
А вот что.
Это означает, что на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Иногда происходили события, создававшие благоприятные условия - к таким событиям относятся: изобретение новой технологии, чума, война (истребляющая "лишнее" население) - тогда происходил взрывной рост численности и ниша снова заполнялась.
Я правильно рассуждаю?
Почему именно взрыв?
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:19
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:11Опыт соприкосновения с Божественным - это нечто прямо противоположное. Достоверное, несомненное. Не оставляющее сомнений.
Я говорю не о том, как это воспринимает сам верующий, а о восприятии со стороны.
Демоническое редко бывает доступно наблюдениям со стороны. Дьявол боится света. Но все-таки бывает такое. Редко.
Божественное чаще становится объективно наблюдаемым. В моей жизни таких случаев было много, происходят они и теперь.
Но говорить об этом бесполезно, это надо видеть своими глазами.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:20
Если бы существование Бога можно было рационально доказать, мы бы жили в несколько ином мире, не так ли?..
Почему? Может, например, быть такой вариант, что
пока не получается рационально доказать или опровергнуть. Это можно сравнить с проблемой P = NP (http://en.wikipedia.org/wiki/P_versus_NP_problem): пока что неясно, верно ли P = NP, и можно ли вообще доказать это.
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:25
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Иногда происходили события, создававшие благоприятные условия - к таким событиям относятся: изобретение новой технологии, чума, война (истребляющая "лишнее" население) - тогда происходил взрывной рост численности и ниша снова заполнялась.
Я правильно рассуждаю?
Почему именно взрыв?
Взрыв - если определять это понятие математически - это процесс, характерное время которого много меньше, чем характерное время фонового процесса. То есть, это такой процесс, который можно в первом приближении считать мгновенным.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:26
Может, например, быть такой вариант, что пока не получается рационально доказать.
Нет, не совсем так. Тут всё упирается в Его желание.
Когда Он хочет доказать Своё бытие - Он легко делает это. Так и появляются верующие.
Но Он это далеко не всегда хочет делать - потому остается много неверующих.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:27
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:25
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Иногда происходили события, создававшие благоприятные условия - к таким событиям относятся: изобретение новой технологии, чума, война (истребляющая "лишнее" население) - тогда происходил взрывной рост численности и ниша снова заполнялась.
Я правильно рассуждаю?
Почему именно взрыв?
Взрыв - если определять это понятие математически - это процесс, характерное время которого много меньше, чем характерное время фонового процесса. То есть, это такой процесс, который можно в первом приближении считать мгновенным.
Я и спросила, почему взрывом, а не постепенно?
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:25
Божественное чаще становится объективно наблюдаемым. В моей жизни таких случаев было много, происходят они и теперь.
Но говорить об этом бесполезно, это надо видеть своими глазами.
Многие так говорят. Некоторые даже религии основали. :)
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:29
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:26Может, например, быть такой вариант, что пока не получается рационально доказать.
Нет, не совсем так. Тут всё упирается в Его желание.
Когда Он хочет доказать Своё бытие - Он легко делает это. Так и появляются верующие.
Но Он это далеко не всегда хочет делать - потому остается много неверующих.
Это опять-таки субъективное мнение. К тому же не только верующие появляются из неверующих, и, наоборот, верующие перестают быть верующими.
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:30
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:27Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:25Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Иногда происходили события, создававшие благоприятные условия - к таким событиям относятся: изобретение новой технологии, чума, война (истребляющая "лишнее" население) - тогда происходил взрывной рост численности и ниша снова заполнялась.
Я правильно рассуждаю?
Почему именно взрыв?
Взрыв - если определять это понятие математически - это процесс, характерное время которого много меньше, чем характерное время фонового процесса. То есть, это такой процесс, который можно в первом приближении считать мгновенным.
Я и спросила, почему взрывом, а не постепенно?
Потому что
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22
Сейчас мы с Вами живем в особую эпоху, когда новые технологии появляются чаще, чем сменяются поколения. Но на протяжении долгих веков предыдущей истории картина была противоположной: новые технологии появлялись очень редко. А скорость, с которой человеческая популяция при благоприятных условиях заполняет свою нишу и приближается к предельно допустимой численности - очень велика.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22
Это означает, что на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Это, в принципе, не очень далеко от истины. Осознанный контроль численности характерен в основном для слаборазвитых охотничьих племен. Все прочие используют стратегию "рожай больше, а там будь что будет".
Кстати, насчёт демографии и конспирологической теории Галковского. Если мир и впрямь столь значительно контролируется и управляется рядом элит, то почему они позволили населению Африки и других бедных регионов так быстро расти? Какая в этом польза для них?
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:31
верующие перестают быть верующими
Не знаю ни одного примера по жизни.
Бывает, что человек ослабевает в вере. Это означает, что хотя он знает, что Бог есть, но ему тяжело вести себя соответственно, и он ведет себя так, будто Бога нет. Это бывает.
Бывает ещё, что человек не имел свидетельства от Бога, а просто поверил кому-то на слово - например, родителям - а потом вместе с доверием к родителям потерял и основания для веры в Бога.
Но такого, чтобы человек имел мистический опыт и потерял веру? Такого не бывает. Да и не может быть.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:26
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:20Если бы существование Бога можно было рационально доказать, мы бы жили в несколько ином мире, не так ли?..
Почему? Может, например, быть такой вариант, что пока не получается рационально доказать или опровергнуть. Это можно сравнить с проблемойP = NP: пока что неясно, верно ли P = NP, и можно ли вообще доказать это.
В смысле? С научной точки зрения существование Бога, по меньшей мере, логически неопровержимо, как неопровержим тот же солипсизм и пр.
С религиозной точки зрения, недоказуемость существования Бога совершенно логична, т.к. Бог требует веры в него, но предоставляет людям свободу воли. Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:33
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:30
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:27Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:25Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Иногда происходили события, создававшие благоприятные условия - к таким событиям относятся: изобретение новой технологии, чума, война (истребляющая "лишнее" население) - тогда происходил взрывной рост численности и ниша снова заполнялась.
Я правильно рассуждаю?
Почему именно взрыв?
Взрыв - если определять это понятие математически - это процесс, характерное время которого много меньше, чем характерное время фонового процесса. То есть, это такой процесс, который можно в первом приближении считать мгновенным.
Я и спросила, почему взрывом, а не постепенно?
Потому что
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22
Сейчас мы с Вами живем в особую эпоху, когда новые технологии появляются чаще, чем сменяются поколения. Но на протяжении долгих веков предыдущей истории картина была противоположной: новые технологии появлялись очень редко. А скорость, с которой человеческая популяция при благоприятных условиях заполняет свою нишу и приближается к предельно допустимой численности - очень велика.
Вы мне не ответили, почему после различных демографических катаклизмов происходит взрыв? Почему потеря не восполняется с обычной скоростью?
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:37
Не знаю ни одного примера по жизни.
Странно. :donno: А я знаю.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
В смысле? С научной точки зрения существование Бога, по меньшей мере, логически неопровержимо, как неопровержим тот же солипсизм и пр.
Сейчас неопровержимо. А что будет с наукой потом - никто не знает. Может, так и останется неопровержимым.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:34
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:22Это означает, что на протяжении долгих веков прошлого население земли постоянно находилось на уровне предельно допустимой численности.
Это, в принципе, не очень далеко от истины.
НО вот эта картинка - она отличается от того, как я раньше представлял себе историю.
И она, кстати, получается очень близкой к теории Галковского.
Он считает, что Европа на протяжении веков была малонаселенным аграрным регионом, почти пустым (ну, там десяток миллионов человек), кроме урбанистического Средиземноморья (прежде всего, Италии и Греции), и резко увеличила численность своего населения за последние пять веков Новой истории в результате
колонизации со стороны итальянцев.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:40
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:37Не знаю ни одного примера по жизни.
Странно. :donno: А я знаю.
Что человек имел опыт соприкосновения с Богом, а потом перестал в Него веровать?!
Не может быть. Расскажите.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:41
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
В смысле? С научной точки зрения существование Бога, по меньшей мере, логически неопровержимо, как неопровержим тот же солипсизм и пр.
Сейчас неопровержимо. А что будет с наукой потом - никто не знает. Может, так и останется неопровержимым.
Что значит "сейчас"? Неопровержимо чисто логически, а не в силу каких-то аппаратных ограничений или космологических представлений.
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:39
Вы мне не ответили, почему после различных демографических катаклизмов происходит взрыв? Почему потеря не восполняется с обычной скоростью?
Потому что "обычная скорость" при благоприятных условиях - это и есть взрыв. Миллиард человек из одной пары получается за одну тысячу лет. Легко и без усилий.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
С религиозной точки зрения, недоказуемость существования Бога совершенно логична, т.к. Бог требует веры в него, но предоставляет людям свободу воли. Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Можно сказать и по-другому: с точки зрения ряда теорий происхождения религий включение в религию как комплекса мемов мемов типа "эту религию и нельзя доказать, потому что такова воля Бога" полезно для распространения этого мема.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Нет-нет!
Вот тут я не согласен.
Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне:
потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:43
Что значит "сейчас"? Неопровержимо чисто логически, а не в силу каких-то аппаратных ограничений или космологических представлений.
Вы слишком категоричны в отношении будущего науки. Есть логика, а есть реальность. Одно дело - когда мы исследуем некую математическую модель с её набором аксиом, а другое - когда исследуется реальный мир. Тут возможны сюрпризы.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:44
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
С религиозной точки зрения, недоказуемость существования Бога совершенно логична, т.к. Бог требует веры в него, но предоставляет людям свободу воли. Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Можно сказать и по-другому: с точки зрения ряда теорий происхождения религий включение в религию как комплекса мемов мемов типа "эту религию и нельзя доказать, потому что такова воля Бога" полезно для распространения этого мема.
Проблема в том, что он так по сути и не был явным образом включен, и всё это уже позднейшие интеллектуальные изыскания.
Но это оффтопик, т.к. мы говорили о недоказуемости существования Бога с внутренней точки зрения самой религии.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:34
Кстати, насчёт демографии и конспирологической теории Галковского. Если мир и впрямь столь значительно контролируется и управляется рядом элит, то почему они позволили населению Африки и других бедных регионов так быстро расти? Какая в этом польза для них?
Нет, Галковский не считает, что мир так значительно контролируется европейской аристократией, чтобы они могли запретить третьему миру размножаться.
Но они достаточно хорошо контролируют обстановку, чтобы сократить ненужное население. Это планируется сделать в XXI веке. Скоро уже начнется.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:42
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:40Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:37Не знаю ни одного примера по жизни.
Странно. :donno: А я знаю.
Что человек имел опыт соприкосновения с Богом, а потом перестал в Него веровать?!
Не может быть. Расскажите.
Я не могу рассказывать сокровенные истории других людей на форуме, Вы ж понимаете.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:44
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:39
Вы мне не ответили, почему после различных демографических катаклизмов происходит взрыв? Почему потеря не восполняется с обычной скоростью?
Потому что "обычная скорость" при благоприятных условиях - это и есть взрыв. Миллиард человек из одной пары получается за одну тысячу лет. Легко и без усилий.
То есть население восполнялось с обычной (примерно постоянной) скоростью. Это я и имела в виду.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:49
Нет, Галковский не считает, что мир так значительно контролируется европейской аристократией, чтобы они могли запретить третьему миру размножаться.
Ну, я говорил не о запрете, а об ограничении. Скажем, они могли бы наладить программы типа "Стерилизация в обмен на продовольствие".
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:49
Но они достаточно хорошо контролируют обстановку, чтобы сократить ненужное население. Это планируется сделать в XXI веке. Скоро уже начнется.
Как Вы считаете, как именно они собираются это делать?
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:47
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:43
Что значит "сейчас"? Неопровержимо чисто логически, а не в силу каких-то аппаратных ограничений или космологических представлений.
Вы слишком категоричны в отношении будущего науки. Есть логика, а есть реальность. Одно дело - когда мы исследуем некую математическую модель с её набором аксиом, а другое - когда исследуется реальный мир. Тут возможны сюрпризы.
В основе науки лежит вполне определенный логический метод, который применяется к реальному миру (если говорить точно - то к тому, что исследователь считает реальным миром).
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:46
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Нет-нет!
Вот тут я не согласен.
Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Но почему Он открылся вам?
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:48
Проблема в том, что он так по сути и не был явным образом включен, и всё это уже позднейшие интеллектуальные изыскания.
Имхо, это не так уж важно, включён сразу и потом. Само включение - результат приспособления религии к условиям. Выживают те комплексы мемов, которые смогли адаптироваться к своим носителям, в том числе к потенциальным.
Цитировать
Но это оффтопик, т.к. мы говорили о недоказуемости существования Бога с внутренней точки зрения самой религии.
Почему же, это тоже имеет сюда отношение.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:53
Как Вы считаете, как именно они собираются это делать?
Так, чтобы нам казалось, что это получилось само собой, нечаянно.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:57
ЦитироватьНо это оффтопик, т.к. мы говорили о недоказуемости существования Бога с внутренней точки зрения самой религии.
Почему же, это тоже имеет сюда отношение.
Религиозная догма с внутренней точки зрения религии и с внешней точки зрения науки (независимо от того, что конкретно является предметом изучения последней) - вопросы совершенно параллельные.
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:54
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:46Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Но почему Он открылся вам?
Потому что кто-то попросил Его об этом. Кому-то было нужно, чтобы Бог подарил мне Свою любовь, дал мне шанс, даже если я не воспользуюсь Его даром и погублю его напрасно.
Прочитал первое сообщение в теме - всё ясно, Солохин пытается пошутить. И название у той кривой подходящее - гипербола.
Правда потом всё больше про экспоненту говорили, по Мальтусу. Это хоть на что-то похоже.
И всерьёз на пяти страницах обсуждение.
Тут ещё про ЗОГ никто не вспоминал? А то я не всё прочитал.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 01:01
Религиозная догма с внутренней точки зрения религии и с внешней точки зрения науки (независимо от того, что конкретно является предметом изучения последней) - вопросы совершенно параллельные.
Нет, не параллельные. Религия - тоже объект изучения для науки. Даже если это не нравится верующим. :)
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 01:06
Религия - тоже объект изучения для науки. Даже если это не нравится верующим.
Наука также объект религиозного осмысления, даже если это не нравится поклонникам науки.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 01:06
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 01:01Религиозная догма с внутренней точки зрения религии и с внешней точки зрения науки (независимо от того, что конкретно является предметом изучения последней) - вопросы совершенно параллельные.
Нет, не параллельные. Религия - тоже объект изучения для науки. Даже если это не нравится верующим. :)
И?... Религиозная догма с точки зрения религиоведения и с точки зрения религии - вопросы, повторюсь, параллельные, потому что у религиоведения свой аппарат методов и понятий, а у религии - совершенно другой. Это все равно что посреди вычисления интеграла функции вдруг завести речь о вычислении ее дифференциала.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 01:11
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 01:04
ЗОГ
Это что?
Тайное сионистское правительство мира, которое всем жить не дает и нормально размножаться.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 01:13
Это все равно что посреди вычисления интеграла функции вдруг завести речь о вычислении ее дифференциала.
Это хороший пример.
Именно так и делают, когда интегрируют "по частям". Это один из стандартных способов интегрирования.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 01:13
Тайное сионистское правительство мира, которое всем жить не дает и нормально размножаться.
Вы верите в подобную чепуху?
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 01:13
И?... Религиозная догма с точки зрения религиоведения и с точки зрения религии - вопросы, повторюсь, параллельные, потому что у религиоведения свой аппарат методов и понятий, а у религии - совершенно другой.
Если Вы понимаете религиоведение, как гуманитарную науку, которая просто занимается описанием религий, то я не о ней. Я о теориях религий, которые занимаются поиском ответов на любые "почему?", касающиеся религий. В том числе "почему в рамках данной религии такая-то догма осмысляется так-то?".
Цитировать
Это все равно что посреди вычисления интеграла функции вдруг завести речь о вычислении ее дифференциала.
Не вижу аналогии. К тому же интегральное и дифференциальное исчисление - вовсе не абсолютно параллельные вещи.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 01:12
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 01:06
Религия - тоже объект изучения для науки. Даже если это не нравится верующим.
Наука также объект религиозного осмысления, даже если это не нравится поклонникам науки.
Ну это понятно, вопрос в том, какая область больше преуспела.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:26
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:20Если бы существование Бога можно было рационально доказать, мы бы жили в несколько ином мире, не так ли?..
Почему? Может, например, быть такой вариант, что пока не получается рационально доказать или опровергнуть. Это можно сравнить с проблемойP = NP: пока что неясно, верно ли P = NP, и можно ли вообще доказать это.
В смысле? С научной точки зрения существование Бога, по меньшей мере, логически неопровержимо, как неопровержим тот же солипсизм и пр.
С религиозной точки зрения, недоказуемость существования Бога совершенно логична, т.к. Бог требует веры в него, но предоставляет людям свободу воли. Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
С другой стороны елси бы не было косвенных непрямых указаний, свидеетльств которые бы делали существование Бога вероятным то свободы выбора бьы тоже не было бы. потому что тогда логичней было бы не вреить. См "чайник Рассела"
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:44
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
С религиозной точки зрения, недоказуемость существования Бога совершенно логична, т.к. Бог требует веры в него, но предоставляет людям свободу воли. Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Можно сказать и по-другому: с точки зрения ряда теорий происхождения религий включение в религию как комплекса мемов мемов типа "эту религию и нельзя доказать, потому что такова воля Бога" полезно для распространения этого мема.
Этот примитивный биологизм выдуманый одним единственным британским ученым не разделяеться даже большинством его атеистчиески настроенных коллег и светских религиеведов
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:46
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Нет-нет!
Вот тут я не согласен.
Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Ваши слова, не могу судить о достоверности вашего мистического опыта допускаю что он может быть реальным, напомнили мне о моем давнем впечтелении порожденном изучением сранвительного богословия разных конфесий: как ни удивитеьно но опсания мистического опыта в праовлсавной и пятидесятнической среед нередко очнеь похожди (хотя казалось бы гнасколько далекие конфесии). Вот то что и главное как сейсчас сказали до боли похоже (я не говорю что это аругмнет против истинности)
По сабжу скажу что увы видимо это может быть правдой. Не факт что люди резко изменились бы даже в такой ситуации. По себе сужу: я бы вряд ли вел бы себья принципиально иначе если б не верил (тщусь надеждой что со временем смогу сказать по другому).
Правда это скасаетсья только едйтсвий - Вот на внутреннем уровне явно стал бы законченным циником
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 01:03
Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:54
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:46Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Но почему Он открылся вам?
Потому что кто-то попросил Его об этом. Кому-то было нужно, чтобы Бог подарил мне Свою любовь, дал мне шанс, даже если я не воспользуюсь Его даром и погублю его напрасно.
У меня возникло впечетление что вы считаете что без такого духовнго опыта человек не сможет спастись. Оно (впечетление) верно? ошибочно?
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 03:00
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:44Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38С религиозной точки зрения, недоказуемость существования Бога совершенно логична, т.к. Бог требует веры в него, но предоставляет людям свободу воли. Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Можно сказать и по-другому: с точки зрения ряда теорий происхождения религий включение в религию как комплекса мемов мемов типа "эту религию и нельзя доказать, потому что такова воля Бога" полезно для распространения этого мема.
Этот примитивный биологизм выдуманый одним единственным британским ученым не разделяеться даже большинством его атеистчиески настроенных коллег и светских религиеведов
Все идеи кем-то придуманы в первый раз - что в этом плохого? Что касается идеи понятия "мем", то она уже давно витала в воздухе. Кстати, а почему Вы думаете, что большинством именно не разделяется?
Насчёт "примитивного биологизма", я так понимаю, Вы хотели как бы высмеять такого рода теории. Однако не вполне понятно, что здесь значит "примитивный", и плоха ли такая примитивность. В научных теориях часто важна широта охвата. Эдак и математику можно назвать примитивной за то, что спектр можно находить не только у матриц, но и у линейных операторов (матрица оказывается при этом частным случаем), а понятие открытого множества использовать не только для плоскости, но и для самых разных множеств, например, для пространств функций. Действительно ли плохо распространение идей Дарвина на религии, идеологии, лексику языков и многое другое?
"Примтивный" он потмоу что в научном мире и особено среди тех кому по профилю положено: среди клуьтурологов и исследователей религии на теорию господина Доукинза или не отреагировлаи восприняв как курьез или раскритиковали указав на то что она действительно вульгарно упрощает и искажает представления о передачи идей и образов
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 04:17
"Примтивный" он потмоу что в научном мире и особено среди тех кому по профилю положено: среди клуьтурологов и исследователей религии на теорию господина Доукинза или не отреагировлаи восприняв как курьез или раскритиковали указав на то что она действительно вульгарно упрощает и искажает представления о передачи идей и образов
Давайте рассмотрим конкретную критику.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:49
Нет, Галковский не считает, что мир так значительно контролируется европейской аристократией, чтобы они могли запретить третьему миру размножаться.
Но они достаточно хорошо контролируют обстановку, чтобы сократить ненужное население. Это планируется сделать в XXI веке. Скоро уже начнется.
Новости не смотрите что ли? Уже началось же.
На самом деле развитые страны кровно заинтересованы в поднятии неразвитых до уровня, по крайней мере, развивающихся. И по причине стабилизации численности населения, и по другим причинам. Возьмите, скажем, последнюю эпидемию лихорадки Эбола. Понятно, что эффект от сопутствующей паники гораздо сильнее, чем от собственно эпидемии, но разве смогла бы она набрать такие же обороты в более развитых странах? А ведь никто не гарантирует, что где-нибудь в Африке не появится новая инфекция, которая будет столь же смертоносной, но при этом и значительно более контагиозной.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:19Говорят, что эта эмпирическая формула хорошо описывает рост численности населения Земли за наблюдаемое время. Это не шутка - говорят, правда описывает. Парадоксальность её в том, что к 2025 году население Земли согласно этой формуле должно достигнуть бесконечности ;)
Так это же модель. В моделировании явлений, процессов, объектов, систем вводят некоторые допущения. Большинство моделей имеют ограничения и модель мирового демографического процесса не исключение. Известный статистик и математик Джордж Бокс сказал: «В сущности, все модели неверны, но некоторые — полезны»
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 18:16
А так, восстание Ань Лушаня в Китае унесло не менее 2/3 всего населения
Так ведь оспаривают это. Из вики -
ЦитироватьВпрочем, такие историки, как Чарльз Патрик Фицджеральд, ставят столь огромное число потерь под сомнение. Более вероятно, что основная масса населения переселилась из неспокойного, открытого степнякам северного Китая, где стояли древние столицы Лоян и Чанъань, в более спокойные земли на юге, и в первую очередь в дельту Янцзы. Последующие национальные династии предпочитали править Поднебесной уже оттуда. Кроме того, при оценке официальной статистики следует иметь в виду, что за время восстания территория, с которой собирались налоги в императорскую казну, значительно сократилась.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 03:09
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:46
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Нет-нет!
Вот тут я не согласен.
Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Ваши слова, не могу судить о достоверности вашего мистического опыта допускаю что он может быть реальным, напомнили мне о моем давнем впечтелении порожденном изучением сранвительного богословия разных конфесий: как ни удивитеьно но опсания мистического опыта в праовлсавной и пятидесятнической среед нередко очнеь похожди (хотя казалось бы гнасколько далекие конфесии). Вот то что и главное как сейсчас сказали до боли похоже (я не говорю что это аругмнет против истинности)
По сабжу скажу что увы видимо это может быть правдой. Не факт что люди резко изменились бы даже в такой ситуации. По себе сужу: я бы вряд ли вел бы себья принципиально иначе если б не верил (тщусь надеждой что со временем смогу сказать по другому).
Правда это скасаетсья только едйтсвий - Вот на внутреннем уровне явно стал бы законченным циником
Это так.
Я, кстати, долго не принимала крещение, потому что боялась ответственности. Ну, оставили меня родители-атеисты вне лона церкви, и слава тебе, Господи! ;D
Да ещё бабушки-дедушки разных конфессий, т.е. нужно выбирать между православием и исламом, это первая ответственность и первая вина.
И каждая моя дурная мысль будет где-то записываться, это вторая вина, да ещё ко мне приставят одного (1) беса (как к человеку не воцерковлённому), чтобы он меня сбивал с пути, мало мне собственных безумий.
Непосредственно перед крещением начались некоторые колебания (не у меня, а у моих восприемников), перенос сроков, в результате
чуть не погибли люди, мои коллеги, если бы я начала откладывать. Это страшные дела. И, разумеется, не всем это надо.
Никак не могу дотукать о чем вообще речь :what: О том что за последние столетия численность людей сильно увеличилось? Если речь об этом, что тут удивительного? Почему-то мне кажется, что в средневековии, и уж тем более в древности, люди гибли как мухи. Никто не знает, никто тогда точную статистику не вел, но представьте себе хотя бы отсутствие половины лекарств, отсутствие прививок, отсутствие хулорки в питьевой воде и т.д. и т.п.. Невозможно представить сколько человек в год умирало от того же аппендицита, сифилиса, отравления, гриппа, да и простой простуды. И это не говоря уже о беспредельных завоеваниях, в некоторых случаях с полным истреблением.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 01:18
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 01:13
Тайное сионистское правительство мира, которое всем жить не дает и нормально размножаться.
Вы верите в подобную чепуху?
Меня ваш вопрос удивляет. Нет, конечно.
Но, к слову, отмечу, что в этот бред верит много людей и у нас в стране, и в США. Про другие страны просто не знаю, а вот комментарии американцев к разным статьям, где они начинают говорить про сионистов, захвативших везде власть, попадаются чуть ли не так же часто как и в русском интернете.
А условия жизни играют не такую большую роль. Новейшая история показывает, что в наитягчайших условиях плодились как кролики.
Цитата: TawLan от октября 13, 2014, 11:53в наитягчайших условиях плодились как кролики.
и дохли как мухи.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 23:49
Люди добрые, растолкуйте, плиз.
Историки всё пишут "этнос прошёл через бутылочное горлышко эволюции". В матмоделях Bottle-neck - узкое место, пропускная способность.
А что там с этносами-то было?
Если мне не врёт гуманитарный мозг - это когда народец, недовымерши, размножился взад. Народец-то размножился, а генам так-то и - неоткуда.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 13:36
Цитата: TawLan от октября 13, 2014, 11:53в наитягчайших условиях плодились как кролики.
и дохли как мухи.
Ну да. Но некоторое равновесие сохранялось. Если сейчас, с нынешней рождаемостью, будут такие условия, пойдет минус.
По переписи 1939 и 1959 годов численность депортированных (кавказских) народов практически не изменилось. И даже вернулись в небольшом плюсе, единственно балкарцы вернулись в небольшом минусе.
Но вот например из наших:
(http://savepic.org/6206402.jpg)
В семье моей матери родилось 8 детей (дед и бабушка женились в Азии), выжили 5.
В семье отца родилось 11, выжили тоже 5.
Тяжелее условий чем в депортации сложно придумать, люди буквально пухли от голода и умирали. Но от моих бабушек и дедушек сейчас нас, двоюродных, под 50 голов (тоже не все живые конечно, было бы за 50).
И если говорить о средневековии, одна чумка, один мощный набег, и все, никакого прироста. Например в конце 18 века от чумы вымерло 2/3 моего народа, одно ущелье практически опустело:
Так о чем тут дискуссии? :donno: Че за формулы такие?
Цитата: Валер от октября 13, 2014, 14:04
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 23:49
Люди добрые, растолкуйте, плиз.
Историки всё пишут "этнос прошёл через бутылочное горлышко эволюции". В матмоделях Bottle-neck - узкое место, пропускная способность.
А что там с этносами-то было?
Если мне не врёт гуманитарный мозг - это когда народец, недовымерши, размножился взад. Народец-то размножился, а генам так-то и - неоткуда.
Пасибки :yes:
Вот, и я так поняла. Про гены знаю не больше любого гуманитария, но чувствую, что здесь какая-то засада.
Что у популяции в 256 человек вроде и перекрёста до 7 колена нет (я проверила), а с генами всё равно что-то не так будет.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 11:51
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 01:18
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 01:13
Тайное сионистское правительство мира, которое всем жить не дает и нормально размножаться.
Вы верите в подобную чепуху?
Меня ваш вопрос удивляет. Нет, конечно.
Но, к слову, отмечу, что в этот бред верит много людей и у нас в стране, и в США. Про другие страны просто не знаю, а вот комментарии американцев к разным статьям, где они начинают говорить про сионистов, захвативших везде власть, попадаются чуть ли не так же часто как и в русском интернете.
Строго говря сионизм єто идеология вітсупающая за создание на Святой зеемле еврейского государтсва. Причем тту мировое господство совсем непонятно
Цитата: _Swetlana от октября 13, 2014, 14:15
Цитата: Валер от октября 13, 2014, 14:04
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 23:49
Люди добрые, растолкуйте, плиз.
Историки всё пишут "этнос прошёл через бутылочное горлышко эволюции". В матмоделях Bottle-neck - узкое место, пропускная способность.
А что там с этносами-то было?
Если мне не врёт гуманитарный мозг - это когда народец, недовымерши, размножился взад. Народец-то размножился, а генам так-то и - неоткуда.
Пасибки :yes:
Вот, и я так поняла. Про гены знаю не больше любого гуманитария, но чувствую, что здесь какая-то засада.
Что у популяции в 256 человек вроде и перекрёста до 7 колена нет (я проверила), а с генами всё равно что-то не так будет.
Светлана, уточнение: суть в развитии от стадии малой численности популяции, то есть речь может идти и об отселении, например.
Цитата: _Swetlana от октября 13, 2014, 10:05
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 03:09
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:46
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 00:38
Если бы существование Бога вдруг было подтверждено, люди бы в массе вели себя совершенно иначе, ясно же.
Нет-нет!
Вот тут я не согласен.
Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Ваши слова, не могу судить о достоверности вашего мистического опыта допускаю что он может быть реальным, напомнили мне о моем давнем впечтелении порожденном изучением сранвительного богословия разных конфесий: как ни удивитеьно но опсания мистического опыта в праовлсавной и пятидесятнической среед нередко очнеь похожди (хотя казалось бы гнасколько далекие конфесии). Вот то что и главное как сейсчас сказали до боли похоже (я не говорю что это аругмнет против истинности)
По сабжу скажу что увы видимо это может быть правдой. Не факт что люди резко изменились бы даже в такой ситуации. По себе сужу: я бы вряд ли вел бы себья принципиально иначе если б не верил (тщусь надеждой что со временем смогу сказать по другому).
Правда это скасаетсья только едйтсвий - Вот на внутреннем уровне явно стал бы законченным циником
Это так.
Я, кстати, долго не принимала крещение, потому что боялась ответственности. Ну, оставили меня родители-атеисты вне лона церкви, и слава тебе, Господи! ;D
Да ещё бабушки-дедушки разных конфессий, т.е. нужно выбирать между православием и исламом, это первая ответственность и первая вина.
И каждая моя дурная мысль будет где-то записываться, это вторая вина, да ещё ко мне приставят одного (1) беса (как к человеку не воцерковлённому), чтобы он меня сбивал с пути, мало мне собственных безумий.
Непосредственно перед крещением начались некоторые колебания (не у меня, а у моих восприемников), перенос сроков, в результате чуть не погибли люди, мои коллеги, если бы я начала откладывать. Это страшные дела. И, разумеется, не всем это надо.
А как все складывалось уже после крещения? Ну то есть испытания искушения: уменьшились, остались прежними или возросли?
Первое время я как на крыльях летала. А потом как обычно.
Единственная стойкая тенденция - полный поворот кругом - смена рода занятий. Крестилась я в разгар своих хоздоговорных работ с листопрокатными цехами, был у меня и интерес, и какие-то немалые амбиции. А сейчас ни математики, ни программирования на дух не надо, видимо, в следующем году поставлю все точки.
Цитата: TawLan от октября 13, 2014, 14:13
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 13:36
Цитата: TawLan от октября 13, 2014, 11:53в наитягчайших условиях плодились как кролики.
и дохли как мухи.
Ну да. Но некоторое равновесие сохранялось. Если сейчас, с нынешней рождаемостью, будут такие условия, пойдет минус.
По переписи 1939 и 1959 годов численность депортированных (кавказских) народов практически не изменилось. И даже вернулись в небольшом плюсе, единственно балкарцы вернулись в небольшом минусе.
Но вот например из наших:
(http://savepic.org/6206402.jpg)
В семье моей матери родилось 8 детей (дед и бабушка женились в Азии), выжили 5.
В семье отца родилось 11, выжили тоже 5.
Тяжелее условий чем в депортации сложно придумать, люди буквально пухли от голода и умирали. Но от моих бабушек и дедушек сейчас нас, двоюродных, под 50 голов(тоже не все живые конечно, было бы за 50).
И если говорить о средневековии, одна чумка, один мощный набег, и все, никакого прироста. Например в конце 18 века от чумы вымерло 2/3 моего народа, одно ущелье практически опустело:
Так о чем тут дискуссии? :donno: Че за формулы такие?
из кавказцев растет численность только нахов и дагестанцев.
грузины умирающий этнос
как у КБ?
Когда говорят про бутылочное горлышко, то всё же речь идет о группе в несколько сот человек или даже меньше. Десятки тысяч это уже не бутылочное горлышко.
Пусть в популяции есть редкий ген ABCD, который встречается у 0,1% людей. Согласны, что редкий? Пусть часть популяции отселилась, и размер этой части 10 тысяч человек. Тогда в среднем у 10 человек этот ген ABCD будет, то есть генофонд сохранился.
А если отселилось или выжило в катастрофе 200 человек, то редкий ген скорее всего среди этих людей не встретится (200*0,1%=0,2). Генофонд оскудел.
Точные вероятности считать лень, но, надеюсь, смысл понятен и без точных расчетов.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:31
Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.
На Руси в 19м веке каждые три года был голод великий. Тоже не верите?
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:06
Ведь речь идет о крестьянах, которые составляли большинство населения.
Их жизнь во все века выглядела одинаково.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 23:03
Наоборот, интенсивность войн должна нарастать с ростом плотности населения.
Больше народу - меньше кислороду.
Вот это, вкупе с утверждениями, что жизнь была статичной, я называю попыткой давать простые ответы на сложные вопросы.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 15:35
Когда говорят про бутылочное горлышко, то всё же речь идет о группе в несколько сот человек или даже меньше. Десятки тысяч это уже не бутылочное горлышко.
Пусть в популяции есть редкий ген ABCD, который встречается у 0,1% людей. Согласны, что редкий? Пусть часть популяции отселилась, и размер этой части 10 тысяч человек. Тогда в среднем у 10 человек этот ген ABCD будет, то есть генофонд сохранился.
А если отселилось или выжило в катастрофе 200 человек, то редкий ген скорее всего среди этих людей не встретится (200*0,1%=0,2). Генофонд оскудел.
Точные вероятности считать лень, но, надеюсь, смысл понятен и без точных расчетов.
Чтобы точные расчёты делать, нужно представлять механизм наследования, а я этого не знаю, увы. Предположим, с каким-то геном сцеплено какое-то заболевание, и он остался в популяции из 256 человек. Какова вероятность этого заболевания у младенца через n поколений?
Цитата: _Swetlana от октября 13, 2014, 16:03Чтобы точные расчёты делать, нужно представлять механизм наследования
Я имел в виду расчеты распределения вероятностей для числа людей носителей редкого гена прошедших через бутылочное горлышко.
К наследованию это не имеет отношения.
Вот для моего примера в предыдущем сообщении.
Вероятность, что редкий ген сохранится:
для 200 человек - 18,1351%;
для 10000 человек - 99,9955%
Я предположила, что этот редкий ген сцеплен с каким-то заболеванием. И если в брак вступают два носителя этого гена в рецессивной форме, то ребёнок 100% получает этот ген в доминанте.
Цитата: _Swetlana от октября 13, 2014, 16:53если в брак вступают два носителя этого гена в рецессивной форме, то ребёнок 100% получает этот ген в доминанте.
Кажется, это новое слово в генетике. Или я вас не понимаю.
По-еврейски мір называется עולם (ˁолам), потому что он ˁалам (скрывает) Б-га.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 17:02
Цитата: _Swetlana от октября 13, 2014, 16:53если в брак вступают два носителя этого гена в рецессивной форме, то ребёнок 100% получает этот ген в доминанте.
Кажется, это новое слово в генетике.
Вот и я о том :)
Цитата: Yitzik от октября 13, 2014, 17:04
По-еврейски мір называется עולם (ˁолам), потому что он ˀалам (скрывает) Б-га.
Интеерсно однако причем это к теме?
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 18:31
Интеерсно однако причем это к теме?
так ведь где-то тремя страницами раньше писали о доказательстве существования Б-га, нэ?
Цитата: klarji от октября 13, 2014, 14:56
из кавказцев растет численность только нахов и дагестанцев.
грузины умирающий этнос
как у КБ?
Далеко не как у нахов и дагов, но минуса тоже не наблюдается. 1-3 ребенка - положняк. 5 детей - супер многодетная семья.
Умирающий этнос в каком плане? В плане культуры, языка, да, есть угроза, но относительно соседей на центральном и западном кавказе еще держимся.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 15:35
Пусть в популяции есть редкий ген ABCD, который встречается у 0,1% людей. Согласны, что редкий? Пусть часть популяции отселилась, и размер этой части 10 тысяч человек. Тогда в среднем у 10 человек этот ген ABCD будет, то есть генофонд сохранился.
А если отселилось или выжило в катастрофе 200 человек, то редкий ген скорее всего среди этих людей не встретится (200*0,1%=0,2). Генофонд оскудел.
Если популяция большая и гомогенная, то этот ген с вероятностью 90% так и так исчезнет уже через три-четыре поколения. На практике "редкие гены" вообще существуют в основном из-за того, что в некоторых относительно эндогамных мини-популяциях они оказываются отнюдь не редкими.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 23:25
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 15:35
Пусть в популяции есть редкий ген ABCD, который встречается у 0,1% людей. Согласны, что редкий? Пусть часть популяции отселилась, и размер этой части 10 тысяч человек. Тогда в среднем у 10 человек этот ген ABCD будет, то есть генофонд сохранился.
А если отселилось или выжило в катастрофе 200 человек, то редкий ген скорее всего среди этих людей не встретится (200*0,1%=0,2). Генофонд оскудел.
Если популяция большая и гомогенная, то этот ген с вероятностью 90% так и так исчезнет уже через три-четыре поколения. На практике "редкие гены" вообще существуют в основном из-за того, что в некоторых относительно эндогамных мини-популяциях они оказываются отнюдь не редкими.
Нет, не так. Именно в большой и гомогенной популяции он будет спокойно существовать. Нет никаких причин для его исчезновения.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 16:30
Цитата: _Swetlana от октября 13, 2014, 16:03Чтобы точные расчёты делать, нужно представлять механизм наследования
Я имел в виду расчеты распределения вероятностей для числа людей носителей редкого гена прошедших через бутылочное горлышко.
К наследованию это не имеет отношения.
Вот для моего примера в предыдущем сообщении.
Вероятность, что редкий ген сохранится:
для 200 человек - 18,1351%;
для 10000 человек - 99,9955%
Ваши "расчеты", конечно, никуда не годятся. Для редких аутосомных генов в большой популяции вероятностью образования диплоидных наборов можно пренебречь, поэтому приблизительная вероятность его передачи в последующее поколение, оставившее в свою очередь потомков, при стабильной численности составляет 1-(0,5)^2=0,75 (где 2 - среднее число потомков обоего пола, оставившее в свою очередь потомков), т.к. каждый отдельный аутосомный ген наследуется отдельным потомком с вероятностью 0,5. Для следующего соответствующего поколения это уже 0,75^2=0,56, и т.д.
С редкими гаплогруппами же в больших популяциях все не намного лучше. Конечно, однополому потомству они передаются с вероятностью 100%, зато сама вероятность оставить однополое потомство подводит. Если по-прежнему исходить из 2 потомков, оставивших в свою очередь потомство, то в первом поколении имеем вероятность наличия 1 такого однополого потомка, равную 0,5, 2-х, равную 0,25, и 0 потомков, также равную 0,25. Через 2 поколения имеем вероятность иметь 4 таких потомков, равную 0,015625, 3 потомков - 0,0625, 2 потомков - 0,21875, 1 потомка - 0,3125 и 0 потомков - уже 0,390625. Через 3 поколения можем иметь от 16 до 0 потомков, но при этом вероятность иметь 0 потомков уже составляет 0,48345947265625, и т.д., т.е. мы имеем большую лотерею, в которой ставки отнюдь не в пользу среднего игрока.
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 23:42
Нет, не так. Именно в большой и гомогенной популяции он будет спокойно существовать. Нет никаких причин для его исчезновения.
Есть, конечно. Называется статистическое элиминирование.
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 00:10
Цитата: Ильич от октября 13, 2014, 16:30
Цитата: _Swetlana от октября 13, 2014, 16:03Чтобы точные расчёты делать, нужно представлять механизм наследования
Я имел в виду расчеты распределения вероятностей для числа людей носителей редкого гена прошедших через бутылочное горлышко.
К наследованию это не имеет отношения.
Вот для моего примера в предыдущем сообщении.
Вероятность, что редкий ген сохранится:
для 200 человек - 18,1351%;
для 10000 человек - 99,9955%
Ваши "расчеты", конечно, никуда не годятся.
Я тут жирным выделил для чего годятся мои расчеты. А вы это читали?
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 00:10
Для редких аутосомных генов в большой популяции вероятностью образования диплоидных наборов можно пренебречь, поэтому приблизительная вероятность его передачи в последующее поколение, оставившее в свою очередь потомков, при стабильной численности составляет 1-(0,5)^2=0,75 (где 2 - среднее число потомков обоего пола, оставившее в свою очередь потомков), т.к. каждый отдельный аутосомный ген наследуется отдельным потомком с вероятностью 0,5. Для следующего соответствующего поколения это уже 0,75^2=0,56, и т.д.
Прекрасно. Берем стабильную численность населения - 2 потомка. В среднем у одного из потомков носителя редкого аутосомного гена будет тот же самый редкий ген. То есть, один носитель породил одного носителя в следующем поколении. Количество носителей этого гена в поколении потомков не изменилось.
Цитата: klarji от октября 13, 2014, 14:56
грузины умирающий этнос
как у КБ?
Ты грузин? g1amurа? Говоря о парадоксах демографии, меня вот что удивляет:
Со времен Къарчи, со времен образования карачаевского этноса
(точно никто сказать не может, предположительно лет 600 назад) карачаевцам известны сваны. По преданиям известно что после очередного набега и угона скота и пленных кабардинцами, Къарча (карачаевцы) сделали ответку и угнали скот в Сванетию. Потом вызвали кабардинского князя на разборы и поставили условие, или возвращают друг другу все и дальше не трогают, или возвращают силой. Кабардинский князь принял первое условие. Тогда на стороне карачаевцев на разборки вышли 500 всадников (сванов). И сдается мне что тогда у Къарчи не было 500 всадников (войнов), что сванов было куда больше чем нас.
И вот в чем парадокс: на сегодня карачаевцев по миру около 250 000, в России около 220 000, а сванов около 30 000 :donno:
Что с ними происходит вообще? Ассимиляция? Спускаются с гор и ассимилируются? Или какая-та демографическая катастрофа была в позднем времени?
я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.
Цитата: rlode от октября 14, 2014, 11:23
я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.
Про кровную месть в курсе, только вот как-то не верится что чисто из-за этого настолько. У вайнахов тоже по сей день неслабо практикуется, особенно у ингушей, но они чемпионы по приросту. Да и вообще в обществах с кровной местью, убивают как бы осторожно. Вот у нас нет кровной мести, но валят друг друга в процентном соотношении мне кажется больше чем у тех же вайнахов
(если не учитывать теракты)
Цитата: Ильич от октября 14, 2014, 00:54
Прекрасно. Берем стабильную численность населения - 2 потомка. В среднем у одного из потомков носителя редкого аутосомного гена будет тот же самый редкий ген. То есть, один носитель породил одного носителя в следующем поколении.
Ваше "в среднем" тут не работает, т.к. даже если число детей жестко соответствует 2, то в первом поколении ген может оказаться у 0, у 1 и у обоих, причем с разными вероятностями.
Вы понимаете, что стабильная численность популяции отнюдь не гарантирует ни того, что в поколении N будут присутствовать все гены некоего индивида, ни того, что в поколении N у него вообще будут потомки?..
Для еще более точных расчетов, конечно, нужно учитывать вероятность иметь то или иное количество потомков как таковых, а не исходить из среднего.
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 14:15Ваше "в среднем" тут не работает, т.к. даже если число детей жестко соответствует 2, то в первом поколении ген может оказаться у 0, у 1 и у обоих, причем с разными вероятностями.
Awwal12, вы сами прекрасно понимаете, что работает, и тем лучше, чем больше и гомогенней популяция. Так же работает, как законы Менделя. У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%. То, что распределение вероятностей лучше описывает картину, я и сам писал.
Так же нам понятно, что полностью замкнутой популяцией является только всё человечество, что идеально гомогенных не бывает, что стабильной численности тоже нет. Всё это упрощения. Самое большое отклонение от реальности, как мне кажется, в гомогености.
Но сам факт существования редких генов говорит о том, что они не исчезают.
Цитата: TawLan от октября 14, 2014, 11:13
Цитата: klarji от октября 13, 2014, 14:56
грузины умирающий этнос
как у КБ?
Ты грузин? g1amurа? Говоря о парадоксах демографии, меня вот что удивляет:
Со времен Къарчи, со времен образования карачаевского этноса (точно никто сказать не может, предположительно лет 600 назад) карачаевцам известны сваны. По преданиям известно что после очередного набега и угона скота и пленных кабардинцами, Къарча (карачаевцы) сделали ответку и угнали скот в Сванетию. Потом вызвали кабардинского князя на разборы и поставили условие, или возвращают друг другу все и дальше не трогают, или возвращают силой. Кабардинский князь принял первое условие. Тогда на стороне карачаевцев на разборки вышли 500 всадников (сванов). И сдается мне что тогда у Къарчи не было 500 всадников (войнов), что сванов было куда больше чем нас.
И вот в чем парадокс: на сегодня карачаевцев по миру около 250 000, в России около 220 000, а сванов около 30 000 :donno:
Что с ними происходит вообще? Ассимиляция? Спускаются с гор и ассимилируются? Или какая-та демографическая катастрофа была в позднем времени?
О массовой миграции сванов из Сванети или демографической катастрофе я не слышал. Были бы они в истории, то в Грузии они бы были известны.
Демографическую катастрофу и миграции (выселения, мухаджирства, массовое вымирание) перенесли южная и восточная части Грузии. И сейчас (в 20-21 вв) сванов и, вообще, высокогорных картвелов переселяют с гор в те низкогорные/равнинные районы, где этнические грузины не остались из-за вышеперечисленных причин, чтоб как-то эти территории заселить картвелами. Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.
У грузин рождаемость всегда была не очень высока, а сейчас вообще упала. В Грузии численность населения растет только в тех регионах, где живут азербайджанцы и армяне. Немного лучшая ситуация в Аджарии, где живет мусульманское население. В будущем вряд ли что-либо измениться.
Я - бывший г1амура, и если грузины исчезнут как народ, мне бы хотелось, что наши территории достались абхазо-адыгам и нахо-дагестанцам. После них осетинам. Но абхазы тоже подводят. Кистинцы и дагестанцы у нас живут. Рождаемость у них вроде нормальная, но по сравнению с армянами и азербайджанцами их все же мало.
А за КБ рад, как адыги?
Цитата: Ильич от октября 14, 2014, 16:57
У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.
Неужели просто нормальное распределение, О.
Это если этот ген у одного родителя? Или у обоих? Как учитывать доминантность / рецессивность?
Цитата: TawLan от октября 14, 2014, 11:41
Цитата: rlode от октября 14, 2014, 11:23
я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.
Про кровную месть в курсе, только вот как-то не верится что чисто из-за этого настолько. У вайнахов тоже по сей день неслабо практикуется, особенно у ингушей, но они чемпионы по приросту. Да и вообще в обществах с кровной местью, убивают как бы осторожно. Вот у нас нет кровной мести, но валят друг друга в процентном соотношении мне кажется больше чем у тех же вайнахов (если не учитывать теракты)
Не знаю, какая кровная месть у вайнахов, но у картвелов, живущих по соседстве с ними была кровная месть, но она отличалась от кровной мести сванов тем, что общество вмешивалось в разборки и кровная месть остановливалась. У сванов кровная месть продолжалась из поколения в поколение. Целые самхубы исчезали из-за кровной мести. Но кровная месть все же вряд ли не причина малочисленности сванов.
Цитата: _Swetlana от октября 14, 2014, 17:10
Цитата: Ильич от октября 14, 2014, 16:57
У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.
Неужели просто нормальное распределение, О.
Это если этот ген у одного родителя? Или у обоих? Как учитывать доминантность / рецессивность?
Нормальное распределение здесь не при чем.
Ген у одного родителя.
Доминантность и рецессивность не имеют отношения к этим вероятностям.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 03:17
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 01:03Цитата: VagneR от октября 13, 2014, 00:54Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:46Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.
Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.
Но почему Он открылся вам?
Потому что кто-то попросил Его об этом. Кому-то было нужно, чтобы Бог подарил мне Свою любовь, дал мне шанс, даже если я не воспользуюсь Его даром и погублю его напрасно.
У меня возникло впечетление что вы считаете что без такого духовнго опыта человек не сможет спастись. Оно (впечетление) верно? ошибочно?
Нет, я так не считаю. У всех всё бывает по-своему.
Спасение - дело Божие, а Бог не повторяется.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 03:09Ваши слова , не могу судить о достоверности вашего мистического опыта допускаю что он может быть реальным, напомнили мне о моем давнем впечтелении порожденном изучением сранвительного богословия разных конфесий: как не удивитеьно но опсания мистического опыта в праовлсавной и пятидесятнической среед нередко очнеь похожди(хотя казалось бы гнасколько далекие конфесии). Вот то что и главное как сейсчас сказали до боли похоже (я не говорю что это аругмнет против истинности)
Православие отличается от других христианских конфессий тем, что открывает для человека путь к обожению. Ереси тем и дурны, что этот путь закрывают.
Но мы с Вами так далеко от этой благословенной Цели православной жизни, что нас нетрудно спутать с пятидесятниками.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2014, 08:57
Возьмите, скажем, последнюю эпидемию лихорадки Эбола. Понятно, что эффект от сопутствующей паники гораздо сильнее, чем от собственно эпидемии, но разве смогла бы она набрать такие же обороты в более развитых странах? А ведь никто не гарантирует, что где-нибудь в Африке не появится новая инфекция, которая будет столь же смертоносной, но при этом и значительно более контагиозной.
100%, что появится. Спид и Эбола - это только пробные шары, первые опыты по сокращению лишнего населения таким способом.
Цитата: procyone от октября 13, 2014, 09:47
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 17:19Говорят, что эта эмпирическая формула хорошо описывает рост численности населения Земли за наблюдаемое время. Это не шутка - говорят, правда описывает. Парадоксальность её в том, что к 2025 году население Земли согласно этой формуле должно достигнуть бесконечности ;)
Так это же модель. В моделировании явлений, процессов, объектов, систем вводят некоторые допущения. Большинство моделей имеют ограничения и модель мирового демографического процесса не исключение. Известный статистик и математик Джордж Бокс сказал: «В сущности, все модели неверны, но некоторые — полезны»
Да, конечно.
Это была шутка :)
Интересно, что никто не воспринял всерьез мои слова о том, что это - шутка :)
Цитата: Qakin от октября 13, 2014, 15:37
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:31Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.
На Руси в 19м веке каждые три года был голод великий. Тоже не верите?
За XIX век население России возросло в два-четыре раза (в зависимости от того, как оценивать).
Как же понимать с учетом этого понятие "голод великий"?
Каждые три года "великий голод" - а народ плодится со страшной скоростью.
Цитата: Qakin от октября 13, 2014, 15:43
я называю попыткой давать простые ответы на сложные вопросы
:) Может быть, я сознательно добиваюсь того, чтобы Вы перестали меня преследовать с форума на форум и из темы в тему.
Цитата: Ильич от октября 14, 2014, 16:57
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 14:15Ваше "в среднем" тут не работает, т.к. даже если число детей жестко соответствует 2, то в первом поколении ген может оказаться у 0, у 1 и у обоих, причем с разными вероятностями.
Awwal12, вы сами прекрасно понимаете, что работает, и тем лучше, чем больше и гомогенней популяция. Так же работает, как законы Менделя. У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.
Совершенно верно. А теперь подсчитайте, какова вероятность иметь 0, 1 и 2 (а также 3, 4 и далее) копии гена во ВТОРОМ, ТРЕТЬЕМ и т.д. поколениях (опять же при наличии 2 потомков у каждого потомка). Вам не кажется, что они будут немного отличаться от 0,25/0,5/0,25?
Цитата: Ильич от октября 14, 2014, 19:43
Цитата: _Swetlana от октября 14, 2014, 17:10
Цитата: Ильич от октября 14, 2014, 16:57
У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.
Неужели просто нормальное распределение, О.
Это если этот ген у одного родителя? Или у обоих? Как учитывать доминантность / рецессивность?
Нормальное распределение здесь не при чем.
Ген у одного родителя.
Доминантность и рецессивность не имеют отношения к этим вероятностям.
Поняла, наконец ;D о чём вы.
Цитата: Солохин от октября 14, 2014, 20:06
Цитата: Qakin от октября 13, 2014, 15:37
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:31Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.
На Руси в 19м веке каждые три года был голод великий. Тоже не верите?
За XIX век население России возросло в два-четыре раза (в зависимости от того, как оценивать).
Как же понимать с учетом этого понятие "голод великий"?
Каждые три года "великий голод" - а народ плодится со страшной скоростью.
Плодение и смертность это разные вещи, чтоб население увеличивалась нужно чтоб рождалось больше чем умирало, и не более того.
Просто для сравнения, сколько мерло в урожайные годы только от голода. В 1913 году погибло от голода 1 миллион 200 тысяч человек, и в это в самый урожайный год в истории Царской России, когда погода была шикарная и урожай зашкаливал. В предшествующие ему 10 лет которые были очень урожайными, тоже погибло более 10 миллионов человек чисто от голода.
Все познается в сравнении.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 04:17
"Примтивный" он потмоу что в научном мире и особено среди тех кому по профилю положено: среди клуьтурологов и исследователей религии
Если так случайно получилось, что "те, кому по профилю положено" оказались гуманитариями, то, увы, нечего им соваться в научные теории. Не получится у них взаимопонимания с естественниками - подход принципиально разный. Да, конечно, любая научная модель вульгарно упрощает действительность. Только учёный из этого может делать вывод, что для более точных результатов модель нужно попробовать уточнить (или, если более точные результаты в данный момент не требуются - то пока и так сойдёт). И всегда помнит о том, что любая модель, да, вульгарно упрощает - для него, учёного, это нечто подразумеваемое по умолчанию. Для гуманитария же всё не так. Если модель неточна - значит, её надо обосрать и с негодованием отбросить. А новой вовсе не придумывать (а то ведь кто-нибудь другой так же обосрёт), удовлетвориться чисто описательными делами, ну и плюс разработать такую систему понятий, которая приложима ко всему, и куда повернёшь, туда и вышло - чтоб никто докопаться и обосрать не смог. Правда, предсказательной силы у такой "модели" тоже не будет никакой - но это ж не беда, с каких это пор с гуманитариев спрашивают предсказательную силу моделей.
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 21:03
Плодение и смертность это разные вещи, чтоб население увеличивалась нужно чтоб рождалось больше чем умирало, и не более того.
Просто для сравнения, сколько мерло в урожайные годы только от голода. В 1913 году погибло от голода 1 миллион 200 тысяч человек, и в это в самый урожайный год в истории Царской России, когда погода была шикарная и урожай зашкаливал. В предшествующие ему 10 лет которые были очень урожайными, тоже погибло более 10 миллионов человек чисто от голода.
Все познается в сравнении.
Вот я и занимаюсь сравнениями.
Если бы население мира постоянно росло так же, как оно росло в России в XIX веке, то пришлось бы предположить, что человечество появилось на земле
пару тысяч лет назад.
А это явно не так - ни с научной, ни с библейской точки зрения.
Значит, население России росло гораздо быстрее, чем население Земли в целом за все предыдущие эпохи.
А значит, Росся XIX века - это весьма благополучная страна, если смотреть во всемирно-историческом масштабе.
Цитата: Toman от октября 14, 2014, 21:55
Да, конечно, любая научная модель вульгарно упрощает действительность. Только учёный из этого может делать вывод, что для более точных результатов модель нужно попробовать уточнить (или, если более точные результаты в данный момент не требуются - то пока и так сойдёт). И всегда помнит о том, что любая модель, да, вульгарно упрощает - для него, учёного, это нечто подразумеваемое по умолчанию. Для гуманитария же всё не так. Если модель неточна - значит, её надо обосрать и с негодованием отбросить. А новой вовсе не придумывать (а то ведь кто-нибудь другой так же обосрёт), удовлетвориться чисто описательными делами, ну и плюс разработать такую систему понятий, которая приложима ко всему, и куда повернёшь, туда и вышло - чтоб никто докопаться и обосрать не смог. Правда, предсказательной силы у такой "модели" тоже не будет никакой - но это ж не беда, с каких это пор с гуманитариев спрашивают предсказательную силу моделей.
:+1:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:21
Если верить Библии, из Египта вышли 500 000 способных носить оружие евреев, не считая женщин и детей.
600 000. См. Исх. 12:37.
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 22:33
В брак они могли вступать только внутри своего колена, однако левиты могли вступать в брачный союз с любым другим коленом. Если я правильно понял Закон.
Нету такого.
Как правило, вступали в брак внутри своего колена, но межплеменные браки были, никаких запретов на этот счёт нет.
Единственная проблема — если в семье нет сыновей, только дочери. Тогда этим дочерям предписывается выходить замуж за своих, чтобы родовой надел остался в пределах колена (Чис. 36:6). Да и это не жёсткий запрет — просто в случае межплеменного брака дочь теряет родовой надел.
Каких-либо исключений для леўитов нет.
Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 22:21
Примем грубую модель, что в каждой семье 4 детей (2 мальчика и 2 девочки), которые благополучно вступают в брак и производят в своей семье 4 детей (2 и 2). С помощью несложных выкладок и метода матиндукции получаем, что размер минимальной популяции без перекрёста до 7 колена равен 256 (128 и 128). Через 22 поколения такими же темпами размер этой популяции будет равен миллиарду.
Я такой подсчёт сделал год или два назад. Впечатлился. Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом. Но парадоксов я в этом не увидел, поэтому тему открывать не стал, а только поделился наблюдением с домашними.
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:37
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:31верующие перестают быть верующими
Не знаю ни одного примера по жизни.
Бывает, что человек ослабевает в вере. Это означает, что хотя он знает, что Бог есть, но ему тяжело вести себя соответственно, и он ведет себя так, будто Бога нет. Это бывает.
Бывает ещё, что человек не имел свидетельства от Бога, а просто поверил кому-то на слово - например, родителям - а потом вместе с доверием к родителям потерял и основания для веры в Бога.
Но такого, чтобы человек имел мистический опыт и потерял веру? Такого не бывает. Да и не может быть.
:+1:
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 06:31
А значит, Росся XIX века - это весьма благополучная страна, если смотреть во всемирно-историческом масштабе.
Россия XIX века в демографическом плане ничем принципиально ничем не отличалась от стран Европы XIX в., только опаздывала на пару десятилетий в демографическом переходе.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 08:34
Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом.
А в чем тут открытие?
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 09:58
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 08:34
Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом.
А в чем тут открытие?
В том, что из школьного курса истории это неочевидно.
Цитата: klarji от октября 14, 2014, 17:09
Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.
Да, в тех же, а балкарцы в еще хуже условиях, у них полезной земли вообще мало, относительно даже карачаевцев и сванов. но когда слушаешь историю образования разных фамилий, нередко слышишь "было 9 братьев, от кого-то пошла эта фамилия, от кого-то эта" и т.п. в большинстве :donno:
Цитата: klarji от октября 14, 2014, 17:09
Я - бывший г1амура, и если грузины исчезнут как народ, мне бы хотелось, что наши территории достались абхазо-адыгам и нахо-дагестанцам. После них осетинам. Но абхазы тоже подводят. Кистинцы и дагестанцы у нас живут. Рождаемость у них вроде нормальная, но по сравнению с армянами и азербайджанцами их все же мало.
А за КБ рад, как адыги?
А нам? :)
Адыги, минуса у них тоже вроде нет, но прирост не как на востоке, не больше чем у нас, по-моему ниже :what:
Цитата: klarji от октября 14, 2014, 17:48
Цитата: TawLan от октября 14, 2014, 11:41
Цитата: rlode от октября 14, 2014, 11:23
я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.
Про кровную месть в курсе, только вот как-то не верится что чисто из-за этого настолько. У вайнахов тоже по сей день неслабо практикуется, особенно у ингушей, но они чемпионы по приросту. Да и вообще в обществах с кровной местью, убивают как бы осторожно. Вот у нас нет кровной мести, но валят друг друга в процентном соотношении мне кажется больше чем у тех же вайнахов (если не учитывать теракты)
Не знаю, какая кровная месть у вайнахов, но у картвелов, живущих по соседстве с ними была кровная месть, но она отличалась от кровной мести сванов тем, что общество вмешивалось в разборки и кровная месть остановливалась. У сванов кровная месть продолжалась из поколения в поколение. Целые самхубы исчезали из-за кровной мести. Но кровная месть все же вряд ли не причина малочисленности сванов.
Кровная месть, она и есть кровная месть. По возможности вмешивались у всех, с кем-то получалось примирить, с кем-то нет. У сванов эту роль примирителей исполняли священники если не ошибаюсь. И у всех, у кого практикуется кровная месть есть случаи из поколения в поколение. И бывает что за несколько поколений ни одного убийства.
Отсутствие кровной мести например у нас, не значит что убийцу никто не трогает, очень даже мстят, только охота идет непосредственно на убийцу. А вот родные убийцы, если односельчане, переезжают и пока не сменятся поколения стараются никак не сталкиваться с пострадавшей стороной. Просто за ними никто не охотиться. Вот в этом и заключается отсутствие. А если они не будут избегать... :donno:
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 10:10
Цитата: klarji от октября 14, 2014, 17:09
Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.
Да, в тех же, а балкарцы в еще хуже условиях, у них полезной земли вообще мало, относительно даже карачаевцев и сванов. но когда слушаешь историю образования разных фамилий, нередко слышишь "было 9 братьев, от кого-то пошла эта фамилия, от кого-то эта" и т.п. в большинстве :donno:
Естественно. Зато про 100500 братьев, от которых не пошло вообще ничего, просто-напросто никто не слышал по понятным причинам.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 10:28
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 10:10
Цитата: klarji от октября 14, 2014, 17:09
Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.
Да, в тех же, а балкарцы в еще хуже условиях, у них полезной земли вообще мало, относительно даже карачаевцев и сванов. но когда слушаешь историю образования разных фамилий, нередко слышишь "было 9 братьев, от кого-то пошла эта фамилия, от кого-то эта" и т.п. в большинстве :donno:
Естественно. Зато про 100500 братьев, от которых не пошло вообще ничего, просто-напросто никто не слышал по понятным причинам.
Естественно. Я и говорю, даже если не учитывать массовые истребления и эпидемии, была большая смертность. Поэтому и не было бешеного прироста, хоть почти в каждой семье рождалось десяток детей. Парадокса, если говорить в целом, в этом нет. Парадоксы есть в отдельных этносах, как например у нас и сванов :donno:
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 09:58
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 08:34Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом.
А в чем тут открытие?
Открытие? :what: Хм. Я разве говорил о каком-то открытии?‥
Нет, я даже не могу сказать, что эти выводы как-либо противоречат моим школьным представлениям об истории. Напротив, ещё в школе меня очень тяготила история древнего мира и средневековья своей непостижимой для меня жестокостью. Так что всё вполне соответствует.
Просто я взглянул на ту же историю с другой стороны — с математической. И ещё раз ужаснулся.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 09:08
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:37
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:31верующие перестают быть верующими
Не знаю ни одного примера по жизни.
Бывает, что человек ослабевает в вере. Это означает, что хотя он знает, что Бог есть, но ему тяжело вести себя соответственно, и он ведет себя так, будто Бога нет. Это бывает.
Бывает ещё, что человек не имел свидетельства от Бога, а просто поверил кому-то на слово - например, родителям - а потом вместе с доверием к родителям потерял и основания для веры в Бога.
Но такого, чтобы человек имел мистический опыт и потерял веру? Такого не бывает. Да и не может быть.
:+1:
Кстати, припоминается по крайней мере пара случаев, когда ЛФчанин рассказывал, что был верующим, а потом в результате размышлений стал атеистом или агностиком. Вы считаете, что они на самом деле не были верующими?
Цитата: Солохин от октября 13, 2014, 00:37
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:31
верующие перестают быть верующими
Не знаю ни одного примера по жизни.
Я не понимаю, как человек, который профессионально занимается наукой, может считать это аргументом.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 08:31Как правило, вступали в брак внутри своего колена, но межплеменные браки были, никаких запретов на этот счёт нет.
Единственная проблема — если в семье нет сыновей, только дочери. Тогда этим дочерям предписывается выходить замуж за своих, чтобы родовой надел остался в пределах колена.
Да и это не жёсткий запрет — просто в случае межплеменного брака дочь теряет родовой надел.
Спасибо за разъяснение.
А я неправильно понял слова Закона о запрете перехода земли из колена в колено как запрет о браке между коленами.
ЦитироватьКаких-либо исключений для леўитов нет.
Понятно.
Просто у них не было своей территории, потому даже для меня было очевидно, что запрету неоткуда взяться.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 08:31
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:21Если верить Библии, из Египта вышли 500 000 способных носить оружие евреев, не считая женщин и детей.
600 000. См. Исх. 12:37.
В данном случае для меня важен был не буквальный текст Откровения, а лишь порядок величины. Ведь точный расчет тут в любом случае невозможен, только оценка.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 09:56Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 06:31А значит, Россия XIX века - это весьма благополучная страна, если смотреть во всемирно-историческом масштабе.
Россия XIX века в демографическом плане ничем принципиально ничем не отличалась от стран Европы XIX в., только опаздывала на пару десятилетий в демографическом переходе.
Да нет.
В этой теме уже были даны пруфы (не мною), что за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
При этом противозачаточные средства в XIX веке ещё и в Европе не получили массового распространения, а ведь именно в них, как я понимаю, суть "демографического перехода".
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 10:50
Кстати, припоминается по крайней мере пара случаев, когда ЛФчанин рассказывал, что был верующим, а потом в результате размышлений стал атеистом или агностиком. Вы считаете, что они на самом деле не были верующими?
Так Солохин же уже объяснил:
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 00:31
Бывает ещё, что человек не имел свидетельства от Бога, а просто поверил кому-то на слово — например, родителям — а потом вместе с доверием к родителям потерял и основания для веры в Бога.
Таких — полным-полно, в любой религии.
Вообще, подавляющее большинство религиозных людей в наше время (и 2000 лет назад тоже) получают свою религиозность «по наследству», а вовсе не из личного опыта. Некоторые получают такой опыт позже (особенно если они к этому стремятся), но большинство — нет. Неудивительно, если такую «веру» человек в некоторых жизненных обстоятельствах теряет.
Из тех, кто в зрелом возрасте приходят в религию, тоже далеко не все прошли через личный опыт. Одни приходят через логические размышления, другие и вовсе из соображений удобства (последние нередко остаются безбожниками, хотя и мнят себя верующими).
А вот о таких, у кого был
личный опыт, а потом вера пропала, — я вообще ни разу не слышал.
Есть люди, которые пришли к выводу, что их т. н. мистический опыт - плод воображения и самовнушения.
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 10:50
Вы считаете, что они на самом деле не были верующими?
Я считаю, что эти люди не имели мистического опыта.
То есть, они были верующими лишь по доверию к кому-то (например, к родителям в детстве), а утратив доверие, утратили и веру.
Но я не считаю таких людей "неверующими". Если они умудрятся сохранить веру, полученную от других (например, в наследство от предков), то у них даже больше шансов спастись, чем у тех, кто получал
свидетельство в личном опыте.
Потому что
кому больше дано, с того больше и спросится.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
ЦитироватьКаких-либо исключений для леўитов нет.
Понятно.
Просто у них не было своей территории, потому даже для меня было очевидно, что запрету неоткуда взяться.
И то же самое в случае, если в семье есть сыновья: тогда дочери в любом случае не получают доли в родовом наделе, и никаких ограничений нет.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
В данном случае для меня важен был не буквальный текст Откровения, а лишь порядок величины. Ведь точный расчет тут в любом случае невозможен, только оценка.
Да, и в самом тексте написано:
כשש מאות אלף, то есть речь идёт о приблизительной оценке.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
В России с гигиеной получше было, может, в этом дело.
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:07
Есть люди, которые пришли к выводу, что их т. н. мистический опыт - плод воображения и самовнушения.
Думаю, их вывод - правильный.
Подлинный опыт ни с чем не перепутаешь.
Ну, например. Вы могли бы прийти к выводу, что Вы на самом деле никогда не видели снов, это лишь самовнушение и ложная память?
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:07
Есть люди, которые пришли к выводу, что их т. н. мистический опыт - плод воображения и самовнушения.
Если они пришли к такому выводу, — значит, они на 100% правы.
Те, у кого был настоящий опыт, не спутают его ни с чем.
Цитата: Flos от октября 15, 2014, 11:10
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
В России с гигиеной получше было, может, в этом дело.
Может быть, с землей? пространства же.
А к концу XIX века народ расплодился, вот и начали голодать. Чем и воспользовались в своей пропаганде революционеры.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
При этом противозачаточные средства в XIX веке ещё и в Европе не получили массового распространения, а ведь именно в них, как я понимаю, суть "демографического перехода".
Ну конечно же, в них! :fp:
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:11
Если они пришли к такому выводу, — значит, они на 100% правы.
Те, у кого был настоящий опыт, не спутают его ни с чем.
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок.»
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:10
Думаю, их вывод - правильный.
Подлинный опыт ни с чем не перепутаешь.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:11
Если они пришли к такому выводу, — значит, они на 100% правы.
Те, у кого был настоящий опыт, не спутают его ни с чем.
:D
Нас примут за клонов, притворяющихся последователями разных религий.
:)
Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:11Те, у кого был настоящий опыт, не спутают его ни с чем.
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок.»
Не завидуйте. Как написали на воротах Освенцима, "Каждому своё".
Кому-то дано иметь мистический опыт, а кому-то не дано.
Зато они, может быть, счастливы в любви.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:11
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:07Есть люди, которые пришли к выводу, что их т. н. мистический опыт - плод воображения и самовнушения.
Если они пришли к такому выводу, — значит, они на 100% правы.
Те, у кого был настоящий опыт, не спутают его ни с чем.
Осталось доказать, что настоящий опыт бывает...
К сожалению, существует ещё такие явления, как бред и галлюцинации. Человек может быть абсолютно уверен, что пережил нечто сверхъестественное, хотя на самом деле оно индуцировано его собственным разумом. Причём в рамках культуры, в которой он воспитан.
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:21
К сожалению, существует ещё такие явления, как бред и галлюцинации. Человек может быть абсолютно уверен, что пережил нечто сверхъестественное, хотя на самом деле оно индуцировано его собственным разумом. Причём в рамках культуры, в которой он воспитан.
Я - пример человека, который имел опыт и того, и другого типа. Я прошел и через галлюцинации, и через действительный мистический опыт.
Это две разные вещи.
Могу попытаться объяснить разницу.
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:21
Осталось доказать, что настоящий опыт бывает...
Настоящий опыт можно только пережить. Кто его не имеет - для того его не существует.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:12
Цитата: Flos от октября 15, 2014, 11:10
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
В России с гигиеной получше было, может, в этом дело.
Может быть, с землей? пространства же.
А к концу XIX века народ расплодился, вот и начали голодать. Чем и воспользовались в своей пропаганде революционеры.
Голодали всегда, циклично, примерно раз в 25-30 лет в России был тотальный всеобщий голод с массовой смертностью.
Посмотрите на Китай, там население всегда было огромным и быстро росло, несмотря на массовые вырезания в десятки миллионов человек.
Для демографии важно не сколько умирает, понимаете ли, умрут все, а сколько рождается и доживает до продолжения потомства. Главная особенность России 19го века в том, что практически не было войн, в Европе стоял великий мир благодаря исключительно России, так называемый "концерт наций", а значит юношеская смертность была минимизирована, ведь в войнах гибнет преимущественно молодое поколение, не успевшее оставить потомков.
Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
И тем не менее, если он есть (каким бы он ни был), — никакие фантазии и глюки человек с ним не спутает.
А вот если не было настоящего опыта, — тогда вполне может ошибиться.
Я уже писал когда-то, что то же самое с любовью: юноша запросто может принять за любовь банальную влюблённость, но тот, у кого был опыт подлинной любви, — такой ошибке не подвержен.
mnashe, а Вы тоже пережили мистический опыт, который ни с чем не спутать?
Опять синхронные ассоциации.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:20
Кому-то дано иметь мистический опыт, а кому-то не дано.
Зато они, может быть, счастливы в любви.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
то же самое с любовью: юноша запросто может принять за любовь банальную влюблённость, но тот, у кого был опыт подлинной любви, — такой ошибке не подвержен
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:28
mnashe, а Вы тоже пережили мистический опыт, который ни с чем не спутать?
Уверен, что да. Наверное, поэтому мы с Мнаше так друг друга понимаем, хотя по жизни - что у нас общего?
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:31
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:28
mnashe, а Вы тоже пережили мистический опыт, который ни с чем не спутать?
Уверен, что да. Наверное, поэтому мы с Мнаше так друг друга понимаем, хотя по жизни - что у нас общего?
Однако вы принадлежите к разным религиям. Могут ли при этом оба опыта быть настоящими?
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
И тем не менее, если он есть (каким бы он ни был), — никакие фантазии и глюки человек с ним не спутает.
А вот если не было настоящего опыта, — тогда вполне может ошибиться.
Не объективный критерий же.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:30
Опять синхронные ассоциации.
Эта синхронность здесь не что-то необычное. Напротив, было бы удивительным обратное.
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:28
mnashe, а Вы тоже пережили мистический опыт, который ни с чем не спутать?
Не могу ответить определённо.
У меня в первую очередь — глубокое внутреннее осознание на том уровне, на котором спутать нельзя.
Кроме того, было много случаев в жизни, когда происходит событие, вероятность которого очень низка, — в ответ на внутренний вопрос к Творцу. В контексте диалога с Ним это чётко воспринимается как ответ.
Такое я бы не назвал чем-то совершенно несомненным. Правда, когда такое в жизни происходит постоянно, особенно в критические моменты, — такой опыт невозможно игнорировать. Но всё равно, это периферия веры, а не её основа.
Пожалуй, опыт регрессий (и собственно диалог с Творцом в рамках регрессии) тоже можно отнести к мистическому опыту, но и это не тот опыт, о котором я говорю.
В общем, я не могу чётко указать на какой-то конкретный момент того самого мистического опыта, но при этом есть ясное внутреннее состояние, связанное с таким опытом. Не получается вспомнить, в какой момент оно возникло, — видимо, оно осознавалось постепенно, а в самом начале я не мог понять, что именно во мне произошло, поскольку не имел опыта контакта с внутренним.
А может, оно вообще не произошло, а было уже с рождения. Во всяком случае, мама, когда в регрессии у неё вышла ситуация со мной двухлетним, получила ответ, что в том возрасте я сознавал себя душой и знал о Творце. (У неё в тот момент жизни этого знания не было).
Так что, видимо, мне нужно было только сбросить гнёт навязанных воспитанием и школьным образованием стереотипов, а внутреннее знание у меня уже было.
Цитата: Flos от октября 15, 2014, 11:10
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
В России с гигиеной получше было, может, в этом дело.
С чего это? Младенцы мерли как мухи.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
В этой теме уже были даны пруфы (не мною), что за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза.
Речь шла конкретно о Франции.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
Надо проверять.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
При этом противозачаточные средства в XIX веке ещё и в Европе не получили массового распространения, а ведь именно в них, как я понимаю, суть "демографического перехода".
Нет, не в них. Они лишь одна из составляющших, причём далеко не самая важная.
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 11:47
Цитата: Flos от октября 15, 2014, 11:10
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:03
за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
В России с гигиеной получше было, может, в этом дело.
С чего это? Младенцы мерли как мухи.
Конечно получше было, все мылись в банях не реже раза в неделю. А младенцы тогда во всех странах мерли.
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:33
Однако вы принадлежите к разным религиям. Могут ли при этом оба опыта быть настоящими?
А в чём проблема?
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 11:26
Главная особенность России 19го века в том, что практически не было войн, в Европе стоял великий мир благодаря исключительно России, так называемый "концерт наций", а значит юношеская смертность была минимизирована, ведь в войнах гибнет преимущественно молодое поколение, не успевшее оставить потомков.
Речь шла про 18, а не 19 век.
И при чем тут войны? Если избыточное население, не способное прокормиться, не выкосят войны, то это сделают голод и эпидемии.
Просто Россия в 18 веке получила фантастические площади плодородных степных почв, которые еле успевала заселять (это сейчас Черноземье и российская Новороссия - одни из наиболее плотно заселенных регионов России, а в начале XVIII в. Черноземье еще было, по сути, фронтиром, а Новороссия и вовсе принадлежала Крыму). Естественно, на этих территориях русские получили на время возможность размножаться практически беспрепятственно, а увозимые с севера помещиками крестьяне в свою очередь освобождали место для оставшихся дома. Новороссию, правда, колонизировали в конце 18 - начале 19 вв. уже в основном выходцы из Украины, более-менее русскими там были только города.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:12
Может быть, с землей? пространства же.
А к концу XIX века народ расплодился, вот и начали голодать. Чем и воспользовались в своей пропаганде революционеры.
Как раз наоборот. Демографически начало XIX в. в России было намного хуже конца XIX в.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:25
Могу попытаться объяснить разницу.
Было бы интересно.
:+1:
Бани были не у всех. И это не отменяет того, что младенцы лежали в грязных тряпках, а в описанной соломе заводились черви. Частая причина смерти - кишечные расстройства. Причем эти времена помнят еще сегодняшние бабки.
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 12:05
Бани были не у всех.
Спасибо, кэп.
Я не скажу вам за деревню, но в старой Москве XVI-XVIII в. мылись и в общественных банях, тысячи их.
А вот в Европе дела обстояли определенно хуже.
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 21:03
Цитата: Солохин от октября 14, 2014, 20:06
Цитата: Qakin от октября 13, 2014, 15:37
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:31Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.
На Руси в 19м веке каждые три года был голод великий. Тоже не верите?
За XIX век население России возросло в два-четыре раза (в зависимости от того, как оценивать).
Как же понимать с учетом этого понятие "голод великий"?
Каждые три года "великий голод" - а народ плодится со страшной скоростью.
Плодение и смертность это разные вещи, чтоб население увеличивалась нужно чтоб рождалось больше чем умирало, и не более того.
Просто для сравнения, сколько мерло в урожайные годы только от голода. В 1913 году погибло от голода 1 миллион 200 тысяч человек, и в это в самый урожайный год в истории Царской России, когда погода была шикарная и урожай зашкаливал. В предшествующие ему 10 лет которые были очень урожайными, тоже погибло более 10 миллионов человек чисто от голода.
Все познается в сравнении.
А есть же мнение, что в те годы голод был искусственно создан, для ослабления. Не раз читал что сжигали поля и большие запасы зерна. Большевики мля.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:13
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 12:05
Бани были не у всех.
Спасибо, кэп.
Я не скажу вам за деревню, но в старой Москве XVI-XVIII в. мылись и в общественных банях, тысячи их.
А вот в Европе дела обстояли определенно хуже.
А я слышал что в Европе полностью чуть ли вообще не мылись :what:
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:15
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:13
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 12:05
Бани были не у всех.
Спасибо, кэп.
Я не скажу вам за деревню, но в старой Москве XVI-XVIII в. мылись и в общественных банях, тысячи их.
А вот в Европе дела обстояли определенно хуже.
А я слышал что в Европе полностью чуть ли вообще не мылись :what:
Ну это тоже миф. Элита того же периода, по крайней мере, старалась мыться периодически (ванны, собственно, пошли как раз оттуда). Но все же массовая банная традиция отсутствовала, поскольку, в отличие от русских, чистота тела не несла сакрального смысла. А ведь русская баня - это не только мытье.
Я на истории.ру неделю назад читала статью, которая мне показалась довольно одиозной, поэтому не буду давать ссылку.
Всё-таки не верю, что католики мылись два раза в жизни, в день рождения и в день свадьбы. Возможно, католицизм предписывал монахам умервщлять плоть, но для остальных граждан прямого религиозного запрета мыться всё же не было. Не было общественных бань - в тазике можно было помыться.
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 12:29
Я на истории.ру неделю назад читала статью, которая мне показалась довольно одиозной, поэтому не буду давать ссылку.
Всё-таки не верю, что католики мылись два раза в жизни, в день рождения и в день свадьбы. Возможно, католицизм предписывал монахам умервщлять плоть, но для остальных граждан прямого религиозного запрета мыться всё же не было. Не было общественных бань - в тазике можно было помыться.
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».
Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь».
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 12:29
Не было общественных бань - в тазике можно было помыться.
Можно, конечно. А зачем?
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 12:29
Я на истории.ру неделю назад читала статью, которая мне показалась довольно одиозной, поэтому не буду давать ссылку.
Всё-таки не верю, что католики мылись два раза в жизни, в день рождения и в день свадьбы. Возможно, католицизм предписывал монахам умервщлять плоть, но для остальных граждан прямого религиозного запрета мыться всё же не было. Не было общественных бань - в тазике можно было помыться.
Тогда все были грязнее. И нельзя сказать, что вот русские такие чистоплотные были, а европейцы грязные. Факт, что нынешней гигиены тогда не было. Элита, это элита. Это не показатель. В основном же народ был грязный, везде. Исключение (про другие религии не информирован) религиозные мусульмане, которые пять раз в день совершают омовение, после секса обязаны полностью помыться и т.д..
Но это (отсутствие каждодневного умывания) тоже как бы не причина эпидемий на мой взгляд. От той же питьевой воды было больше ущерба скорее всего.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
То-то они все так шелк любили.
Задумался: как влияет вонь от прошлогоднего пота на распространение кишечных болезней? :???
Ведь там основной фактор — гигиена рук, нет?
Более того, мытьё может даже повредить: если моются в том же водоёме, откуда черпают воду для питья.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
Потому этот казус и оказался запечатлен в истории, что все прочие мылись существенно чаще, n'est pas?.. Иначе бы никто об этом и не упомянул, т.к. это было бы обычным делом. Никто же не пишет в газетах, что Путин моется несколько раз в неделю.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 12:29
Я на истории.ру неделю назад читала статью, которая мне показалась довольно одиозной, поэтому не буду давать ссылку.
Всё-таки не верю, что католики мылись два раза в жизни, в день рождения и в день свадьбы. Возможно, католицизм предписывал монахам умервщлять плоть, но для остальных граждан прямого религиозного запрета мыться всё же не было. Не было общественных бань - в тазике можно было помыться.
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».
Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь».
Я слышал что в Европе не практиковалось именно погружение в воду. А так мокрыми тряпками же вытирались. У нас например, чабаны, которые долгое время пробыли в горах, по прибытии домой "отмывались" ножом. Намочился, намазался там не знаю чем и соскребаешь ножом, потом ополоснулся.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 12:41
Задумался: как влияет вонь от прошлогоднего пота на распространение кишечных болезней? :???
Ведь там основной фактор — гигиена рук, нет?
Более того, мытьё может даже повредить: если моются в том же водоёме, откуда черпают воду для питья.
Монголам было запрещено купаться в открытых водоёмах. Подходишь к водоёму с ведром, зачерпываешь, отходишь (не помню на сколько, но расстояние было точно указано) и моешься. А потом таким же макаром моешь коня ;D
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:14
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 21:03
Цитата: Солохин от октября 14, 2014, 20:06
Цитата: Qakin от октября 13, 2014, 15:37
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 21:31Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.
На Руси в 19м веке каждые три года был голод великий. Тоже не верите?
За XIX век население России возросло в два-четыре раза (в зависимости от того, как оценивать).
Как же понимать с учетом этого понятие "голод великий"?
Каждые три года "великий голод" - а народ плодится со страшной скоростью.
Плодение и смертность это разные вещи, чтоб население увеличивалась нужно чтоб рождалось больше чем умирало, и не более того.
Просто для сравнения, сколько мерло в урожайные годы только от голода. В 1913 году погибло от голода 1 миллион 200 тысяч человек, и в это в самый урожайный год в истории Царской России, когда погода была шикарная и урожай зашкаливал. В предшествующие ему 10 лет которые были очень урожайными, тоже погибло более 10 миллионов человек чисто от голода.
Все познается в сравнении.
А есть же мнение, что в те годы голод был искусственно создан, для ослабления. Не раз читал что сжигали поля и большие запасы зерна. Большевики мля.
Большевики в 1913 году? :o Это утверждение есть что-то с чем-то....
Сжигали несжигали, просто самый большой урожай зерна в истории подорвался за границу, так что своему населению не хватало. Царское правительство для того и затеяло аграрные реформы чтоб легче было гнать зерно за границу.
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40
Тогда все были грязнее. И нельзя сказать, что вот русские такие чистоплотные были, а европейцы грязные. Факт, что нынешней гигиены тогда не было. Элита, это элита. Это не показатель. В основном же народ был грязный, везде.
Не фантазируйте. Изучите русскую историю прежде чем утверждать о грязноте русских. Документы говорят ровно об обратном.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 12:41
Задумался: как влияет вонь от прошлогоднего пота на распространение кишечных болезней? :???
Ведь там основной фактор — гигиена рук, нет?
Более того, мытьё может даже повредить: если моются в том же водоёме, откуда черпают воду для питья.
Вши распространяют какие-то инфекции.
Думаю, что в то время русские мылись чаще, потому что в городах были общественные бани, а в деревня баня - сакральное место. Там домовой живёт :)
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:48
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40
Тогда все были грязнее. И нельзя сказать, что вот русские такие чистоплотные были, а европейцы грязные. Факт, что нынешней гигиены тогда не было. Элита, это элита. Это не показатель. В основном же народ был грязный, везде.
Не фантазируйте. Изучите русскую историю прежде чем утверждать о грязноте русских. Документы говорят ровно об обратном.
Нет у меня цели "загрязнять" русских. Еще скажи что тогда русские были чище чем сейчас, что крестьяне каждый день принимали ванну, или парились в банях. Какие документы?
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 12:50
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 12:41
Задумался: как влияет вонь от прошлогоднего пота на распространение кишечных болезней? :???
Ведь там основной фактор — гигиена рук, нет?
Более того, мытьё может даже повредить: если моются в том же водоёме, откуда черпают воду для питья.
Вши распространяют какие-то инфекции.
Думаю, что в то время русские мылись чаще, потому что в городах были общественные бани, а в деревня баня - сакральное место. Там домовой живёт :)
Сейчас в городах у каждого своя ванна ;)
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».
Надо взять на заметку как пример для подражания. Будем учиться у европейцев.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:42
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
Потому этот казус и оказался запечатлен в истории, что все прочие мылись существенно чаще, n'est pas?.. Иначе бы никто об этом и не упомянул, т.к. это было бы обычным делом. Никто же не пишет в газетах, что Путин моется несколько раз в неделю.
Не думаю, просто жизнь знатных особ документируют, монархи встречаются с разными иностранцами, которые оставляют свои впечатления. Поэтому об их жизни много известно, а они были такими же представителями Европы как и простолюдины. А так, конечно, в Европе мылись очень редко, летом простолюдины могли купаться, но собственно бани и мытье даже церковь запрещала.
Информации о том что в Европе очень редко мылись полно во всех документах, об обратном нигде не упоминается, следовательно так и было. Да собственно, это даже по более поздним временам видно, когда уже досконально известно.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:48
Изучите русскую историю прежде чем утверждать о грязноте русских. Документы говорят ровно об обратном.
Бабушка рассказывала, что у них в сельской школе в 1930-е гг. в обязательном порядке перед началом уроков учителя и дежурные проверяли у всех учеников чистоту рук, лица и ушей. То есть тогда чистота ещё не была общей нормой у крестьян и насаждалась сверху.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 13:02
То есть тогда чистота ещё не была общей нормой у крестьян и насаждалась сверху.
Она и сейчас не норма. В деревнях все как в средневековой Европе.
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:54
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:48
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40
Тогда все были грязнее. И нельзя сказать, что вот русские такие чистоплотные были, а европейцы грязные. Факт, что нынешней гигиены тогда не было. Элита, это элита. Это не показатель. В основном же народ был грязный, везде.
Не фантазируйте. Изучите русскую историю прежде чем утверждать о грязноте русских. Документы говорят ровно об обратном.
Нет у меня цели "загрязнять" русских. Еще скажи что тогда русские были чище чем сейчас, что крестьяне каждый день принимали ванну, или парились в банях. Какие документы?
Например, "Домострой" 15-16го века.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
Это-то и настораживает.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
И тем не менее, если он есть (каким бы он ни был), — никакие фантазии и глюки человек с ним не спутает.
А вот если не было настоящего опыта, — тогда вполне может ошибиться.
Я уже писал когда-то, что то же самое с любовью: юноша запросто может принять за любовь банальную влюблённость, но тот, у кого был опыт подлинной любви, — такой ошибке не подвержен.
Я думаю, у юноши другая проблема. Со стороны хорошо видно, сколько в его чувствах эгоизма. А сам он не видит, потому как рыба, не ихтиолог.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 13:02
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:48
Изучите русскую историю прежде чем утверждать о грязноте русских. Документы говорят ровно об обратном.
Бабушка рассказывала, что у них в сельской школе в 1930-е гг. в обязательном порядке перед началом уроков учителя и дежурные проверяли у всех учеников чистоту рук, лица и ушей. То есть тогда чистота ещё не была общей нормой у крестьян и насаждалась сверху.
Это каждодневное мытье рук у детей. А речь идет о банях. Да и потом, в 20м веке, со всякими событиями бурной истории элементы архаичной культуры не прививались детям их патриархальными семьями, а стали прививаться общественными организациями, я думаю что и тысячу лет назад русская мама проверяла чистоту рук, лица и ушей у своих детей, что в 20м веке стали делать воспитатели. С культурой не рождаются, ее передают взрослые к детям.
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:10
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
Это-то и настораживает.
А меня как раз другое удивило. Вроде люди разные, соответственно, когда Он хочет чрез что-то явно обозначить своё присутствие, то у всех это что-то своё. Например, горящий куст.
Так что меня удивило: мой т.н. мистический опыт (под которым подразумеваю явное обозначение присутствия) оказался очень похож на МО мужчины-пятидесятника, переехавшего из Белоруссии в Прибалтику, и лет на 20 меня старше :o
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:01
Информации о том что в Европе очень редко мылись полно во всех документах, об обратном нигде не упоминается
Елизавета, скажем, мылась еженедельно и того же требовала от придворных.
Вы вообще знакомы с европейской литературой и живописью Средневековья и Возрождения?
ЦитироватьСАКСОНСКОЕ ЗЕРЦАЛО
Статья 89
"Если кто-либо возьмет из общественной бани чужой меч, или платье, или умывальный таз, или ножницы..."
ЦитироватьРЕГИСТРЫ РЕМЕСЕЛ И ТОРГОВЛИ ГОРОДА ПАРИЖА
"Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха, установленным всем цехом, которые таковы...
ЦитироватьВАЛЕНСИЙСКИЙ КОДЕКС
...Всякий, кто у женщины, которая будет мыться, украдет одежду или отнимет, платит триста солидов...
(http://prahafx.ru/life/vaclav4/imgv4/zuzana.jpg)
Бани были известны еще из античности, более того они были еще раз завезены во время крестовых походов, и крестоносцы к ним попривыкли (более того, крестоносцы очень ценили мыло). Более того, они были во многих городах, поскольку в них мылись евреи. Другое дело что у европейцев было стойкое отвращение к мытью, хотя они прекрасно были осведомлены что такое баня и что такое мытье. И естественно, они плавали в речках и озерах летом, где и мылись тоже. только это они все делали очень редко.
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:18
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:10
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
Это-то и настораживает.
А меня как раз другое удивило. Вроде люди разные, соответственно, когда Он хочет чрез что-то явно обозначить своё присутствие, то у всех это что-то своё. Например, горящий куст.
Так что меня удивило: мой т.н. мистический опыт (под которым подразумеваю явное обозначение присутствия) оказался очень похож на МО мужчины-пятидесятника, переехавшего из Белоруссии в Прибалтику, и лет на 20 меня старше :o
Это мне нравится больше ::) Моё мнение: если какой(ое)-то Он(о) существует, то проявлять себя должно похожим. Также думаю, что хотеть в нашем смысле слова Оно вряд ли может. Различия проявления можно отнести на счёт преломления в личностном восприятии, обусловленном всяческим бэкграундом. Таким образом - чем больше сходств, тем опыт ценнее.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:32
Другое дело что у европейцев было стойкое отвращение к мытью
Откуда такие откровения? Без подробных документальных ссылок (на европейцев, а не иностранцев) будем считать псевдой.
Олеарий в описании русских бань отвращения не выказывает; Теллера смутила только крайняя неприличность (по европейским понятиям) общественных русских бань, бегло сравнившего их со своими чешскими.
Кстати, в Москве было категорически запрещено топить бани летом (пожары!).
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 13:43
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:32
Другое дело что у европейцев было стойкое отвращение к мытью
Откуда такие откровения? Без подробных документальных ссылок (на европейцев, а не иностранцев) будем считать псевдой.
Некоторые факты я уже привел. Вот еще об отвращении:
Сохранилась записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели».
Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.
Габриэль д'Эстре пишет ему: «Милый Генрих, не моюсь уже пятую неделю - ты когда приедешь-то?!»
Так что не псевда.
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:41
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:18
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:10
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
Это-то и настораживает.
А меня как раз другое удивило. Вроде люди разные, соответственно, когда Он хочет чрез что-то явно обозначить своё присутствие, то у всех это что-то своё. Например, горящий куст.
Так что меня удивило: мой т.н. мистический опыт (под которым подразумеваю явное обозначение присутствия) оказался очень похож на МО мужчины-пятидесятника, переехавшего из Белоруссии в Прибалтику, и лет на 20 меня старше :o
Это мне нравится больше :yes: Моё мнение: если какой(ое)-то Он(о) существует, то проявлять себя должно похожим. Также думаю, что хотеть в нашем смысле слова Оно вряд ли может. Различия проявления можно отнести на счёт преломления в личностном восприятии, обусловленном всяческим бэкграундом. Таким образом - чем больше сходств, тем опыт ценнее.
Нас обоих страшно напугали, схожим образом. Видимо, мы представляли собой одну и ту же разновидность грешника ;D
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Сохранилась записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели».
Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.
Я вообще ничего не понял, как и что из этого следует. :what:
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
Вранье.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».
Вранье.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
Вранье.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь».
Вранье.
Все эти "факты" почерпнуты из книжки Мединского. Который их высосал из пальца, скорее всего.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Сохранилась записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели».
Вранье.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.
Вранье.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Габриэль д'Эстре пишет ему: «Милый Генрих, не моюсь уже пятую неделю - ты когда приедешь-то?!»
Вранье.
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 20:12Совершенно верно. А теперь подсчитайте, какова вероятность иметь 0, 1 и 2 (а также 3, 4 и далее) копии гена во ВТОРОМ, ТРЕТЬЕМ и т.д. поколениях (опять же при наличии 2 потомков у каждого потомка). Вам не кажется, что они будут немного отличаться от 0,25/0,5/0,25?
Для второго поколения подсчитал:
0 потомков с редким геном - вероятность 0,390625
1 потомок - 0,3125
2 потомка - 0,21875
3 потомка - 0,0625
4 потомка - 0,015625.
В среднем один потомок с редким геном во втором поколении.
Расчет для третьего и т.д. поколений оставляю вам.
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 12:05
Бани были не у всех. И это не отменяет того, что младенцы лежали в грязных тряпках, а в описанной соломе заводились черви. Частая причина смерти - кишечные расстройства. Причем эти времена помнят еще сегодняшние бабки.
И те, у кого их в деревне не было, ходили к соседям.
От грязи ещё никто не умирал (
Поговорка).
То, что моча - причина каких-то червей, вызывает удивление. Моча в норме стерильна.
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40И нельзя сказать, что вот русские такие чистоплотные были, а европейцы грязные. Факт, что нынешней гигиены тогда не было. Элита, это элита. Это не показатель. В основном же народ был грязный, везде. Исключение (про другие религии не информирован) религиозные мусульмане, которые пять раз в день совершают омовение, после секса обязаны полностью помыться и т.д..
Вот, вот. Знакомая туркменка просто возмущалась, как это так - раз в неделю баня. Хотя она и не была религиозна, но традиции в этом отношении, как я понял, соблюдала.
И еще о религии в этой связи. На Руси была секта жидовствующих. Выявляли сектантов по тому, что они несколько раз в день руки мыли.
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:44У нас например, чабаны, которые долгое время пробыли в горах, по прибытии домой "отмывались" ножом. Намочился, намазался там не знаю чем и соскребаешь ножом, потом ополоснулся.
Примерно так вели себя древние греки (или римляне, могу перепутать). Мазались маслом и соскребали специальными скребками.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 13:02Бабушка рассказывала, что у них в сельской школе в 1930-е гг. в обязательном порядке перед началом уроков учителя и дежурные проверяли у всех учеников чистоту рук, лица и ушей. То есть тогда чистота ещё не была общей нормой у крестьян и насаждалась сверху.
У меня в младших классах такое было. Только проверяли не дежурные, а санитары. Это была такая общественная обязанность, 2 человека в классе. Школа была около Москвы.
я тут прикинул, сравнил и сделал вывод: в 2 раза за 100 лет эт нифига не норма. мои прадедушка с прабабушкой почти за сто лет произвели около 120 потомков, из которых человек 100 еще живы.
Цитата: Ильич от октября 15, 2014, 17:37
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 20:12Совершенно верно. А теперь подсчитайте, какова вероятность иметь 0, 1 и 2 (а также 3, 4 и далее) копии гена во ВТОРОМ, ТРЕТЬЕМ и т.д. поколениях (опять же при наличии 2 потомков у каждого потомка). Вам не кажется, что они будут немного отличаться от 0,25/0,5/0,25?
Для второго поколения подсчитал:
0 потомков с редким геном - вероятность 0,390625
1 потомок - 0,3125
2 потомка - 0,21875
3 потомка - 0,0625
4 потомка - 0,015625.
В среднем один потомок с редким геном во втором поколении.
Расчет для третьего и т.д. поколений оставляю вам.
Можно легче понять, что ген будет исчезать.
Шанс наследования данного аллеля у одного потомка 0.5. То есть один потомок наследует в среднем половину аллеля. То есть k потомков наследуют в среднем k/2 аллелев. То есть частота данного аллеля сокращается в два раза с каждым поколением. Так, во втором поколении шанс иметь данный редкий аллель 1/4, в третьем 1/8 и так далее.
Цитата: granitokeram от октября 15, 2014, 18:43
я тут прикинул, сравнил и сделал вывод: в 2 раза за 100 лет эт нифига не норма. мои прадедушка с прабабушкой почти за сто лет произвели около 120 потомков, из которых человек 100 еще живы.
Для традиционного общества XX века - не норма. Я уже приводил пример с рядом африканских стран, где население за ХХ век выросло в 20 раз. А вот для XVIII - нормальный результат.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 18:53
Цитата: granitokeram от октября 15, 2014, 18:43
я тут прикинул, сравнил и сделал вывод: в 2 раза за 100 лет эт нифига не норма. мои прадедушка с прабабушкой почти за сто лет произвели около 120 потомков, из которых человек 100 еще живы.
Для традиционного общества XX века - не норма. Я уже приводил пример с рядом африканских стран, где население за ХХ век выросло в 20 раз. А вот для XVIII - нормальный результат.
ну вот. то в 20 раз, а то в 50. разницас. зато с другой стороны за то же колво поколений и лет (ну примерно), всего лишь в 2.5 раза. а теперь усредним результаты и получится 13.125 раза. за сто лет. обратно получилось у негритосов эффективность выше. че там по стартонутой формуле? прокатывает, нет?
В том-то и парадокс, что не прокатывает.
И интуиции противоречит же. Ну, быстрее размножаются люди, явно быстрее, чем нам об этом рассказывает историческая наука.
Единственное объяснение, которое можно найти - хардкор!
Жизнь в прошлые эпохи была адом, люди мерли как мухи. Иначе бы она заполнили всю землю гораздо раньше.
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40
Исключение (про другие религии не информирован) религиозные мусульмане, которые пять раз в день совершают омовение, после секса обязаны полностью помыться и т.д..
Русские вообще-то тоже после секса считали своим долгом вымыться, и уж во всяком случае не могли не вымывшись после этого идти в церковь. Только христианство тут как бы ни при чем. Просто у русских (особенно северных) бытовал сложный комплекс представлений о ритуальной чистоте.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 19:34
Жизнь в прошлые эпохи была адом, люди мерли как мухи.
Чтобы люди мерли, как мухи, совершенно необязательно, чтобы жизнь была адом. Но мерли действительно много.
В Африке и начали в XX веке плодиться как тараканы в силу того, что благодаря антибиотикам и вакцинации были ликвидированы наиболее смертоносные заболевания, а развитие морского транспорта и сельскохозяйственных технологий позволило даже африканским странам импортировать продовольствие в значительных количествах (они его в большинстве импортируют, да - за счет экспорта полезных ископаемых, кофе и пр.).
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 19:38
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40
Исключение (про другие религии не информирован) религиозные мусульмане, которые пять раз в день совершают омовение, после секса обязаны полностью помыться и т.д..
Русские вообще-то тоже после секса считали своим долгом вымыться, и уж во всяком случае не могли не вымывшись после этого идти в церковь. Только христианство тут как бы ни при чем. Просто у русских (особенно северных) бытовал сложный комплекс представлений о ритуальной чистоте.
Ритуальная чистота и гигиена - совсем разные вещи.
Соблюдение правил ритуальной чистоты вовсе не гарантирует защиту от кишечных и пр. инфекций.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 19:34
В том-то и парадокс, что не прокатывает.
И интуиции противоречит же. Ну, быстрее размножаются люди, явно быстрее, чем нам об этом рассказывает историческая наука.
а формула лажовая. вот в среднем в 13 раз, но это в среднем между "в 50 раз" и "в 2.5 раза". это и есть статистика, наука не точная. средние показатели не для того придуманы чтоб реальную картину показывать
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:15
Ритуальная чистота и гигиена - совсем разные вещи.
+1
но часто совпадает
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:15
Ритуальная чистота и гигиена - совсем разные вещи.
Соблюдение правил ритуальной чистоты вовсе не гарантирует защиту от кишечных и пр. инфекций.
Как всегда спасибо, кэп! :) Речь шла, как можно заметить, конкретно про "грязность".
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 20:44
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:15
Ритуальная чистота и гигиена - совсем разные вещи.
Соблюдение правил ритуальной чистоты вовсе не гарантирует защиту от кишечных и пр. инфекций.
Как всегда спасибо, кэп! :) Речь шла, как можно заметить, конкретно про "грязность".
Изначально речь была про смертность. :umnik:
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 10:08
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 09:58
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 08:34
Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом.
А в чем тут открытие?
В том, что из школьного курса истории это неочевидно.
Не только из учебников. даже многие популярные книги по поздней античности напрочь не упоминают, анпример, о Юстиниановой чуме. Ммногие книги по раннему Новому времени о том наскоько сильно сократилось население из за 30летенй войны и т п
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 12:29
Я на истории.ру неделю назад читала статью, которая мне показалась довольно одиозной, поэтому не буду давать ссылку.
Всё-таки не верю, что католики мылись два раза в жизни, в день рождения и в день свадьбы. Возможно, католицизм предписывал монахам умервщлять плоть, но для остальных граждан прямого религиозного запрета мыться всё же не было. Не было общественных бань - в тазике можно было помыться.
Попытки как то сопрячь физическую чистоту и греховность?
Ну это щас на волне антизападничества и антикатолицизм поднялся. не обьращайте внимания.
ЦитироватьСжигали несжигали, просто самый большой урожай зерна в истории подорвался за границу, так что своему населению не хватало. Царское правительство для того и затеяло аграрные реформы чтоб легче было гнать зерно за границу.
Чем больще изучаешь историю тем больше видишь что большевикки ни так то и много сосбтвенных гадостей придумали - большую часть позаимствовали у нелюбмого ими царского режима
Цитата: granitokeram от октября 15, 2014, 20:36
формула лажовая. вот в среднем в 13 раз, но это в среднем между "в 50 раз" и "в 2.5 раза"
Так я потому и взял ну самую скромную оценку роста населения - в 2 раза за сто лет. По всем понятиям это тьфу. Рождаемость почти равна смертности. На семью всего-то по 2.4 ребенка, благополучно повзрослевших и создавших каждый свою семью.
Ясно, что в традиционном обществе их было больше.
из чего ясно?
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 19:38
Русские вообще-то тоже после секса считали своим долгом вымыться, и уж во всяком случае не могли не вымывшись после этого идти в церковь.
В душ шли?
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 19:34
Жизнь в прошлые эпохи была адом, люди мерли как мухи.
так и было.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 19:34
Единственное объяснение, которое можно найти - хардкор!
Жизнь в прошлые эпохи была адом, люди мерли как мухи.[/b].
Я думаю, причин много, и везде свои.
Вот, например, как Вам это понравится?
Цитироватьзамужество для англичанок викторианской эпохи становилось серьезной проблемой... Например, к 1870 г. из каждой тысячи женщин в возрасте от 20 до 25 лет 652 оставались незамужними, а к 1901 г. эта цифра возросла до 726.
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 19:34
Иначе бы она заполнили всю землю гораздо раньше.
А еще раньше кролики.
Почему бы не рассмотреть популяцию кроликов?
;)
А куда у них мужики девались? На форумах сидели?
Цитата: I. G. от октября 16, 2014, 10:05
А куда у них мужики девались? На форумах сидели?
Активной колониальной политикой занимались.
Цитата: Flos от октября 16, 2014, 10:04
Я думаю, причин много, и везде свои.
Вот, например, как Вам это понравится?
Цитироватьзамужество для англичанок викторианской эпохи становилось серьезной проблемой... Например, к 1870 г. из каждой тысячи женщин в возрасте от 20 до 25 лет 652 оставались незамужними, а к 1901 г. эта цифра возросла до 726.
Дааа, не знал.
Исходя из фильмов про тех эпох - и замужние редко видели своих молодых мужей.
Цитата: Flos от октября 16, 2014, 10:04
Цитироватьзамужество для англичанок викторианской эпохи становилось серьезной проблемой... Например, к 1870 г. из каждой тысячи женщин в возрасте от 20 до 25 лет 652 оставались незамужними, а к 1901 г. эта цифра возросла до 726.
Чуть со стула не упала.
Потом стала вспоминать неисторические пьесы Шоу, кто там у него: старые холостяки колониальный полковник Пикеринг и изобретатель универсального алфавита МФА профессор Хиггинс. Лингвисты, чо.
Цитата: _Swetlana от октября 16, 2014, 14:21
Цитата: Flos от октября 16, 2014, 10:04
Цитироватьзамужество для англичанок викторианской эпохи становилось серьезной проблемой... Например, к 1870 г. из каждой тысячи женщин в возрасте от 20 до 25 лет 652 оставались незамужними, а к 1901 г. эта цифра возросла до 726.
Чуть со стула не упала.
Да, повезло вам - не прошли через такую конкуренцию.
:)
Цитата: I. G. от октября 16, 2014, 00:52
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 19:38
Русские вообще-то тоже после секса считали своим долгом вымыться, и уж во всяком случае не могли не вымывшись после этого идти в церковь.
В душ шли?
Так в древности русские в бане и занимались зачатием. Что возмущало иностранцев, "в банях занимаются развратом" - а все просто, баня самое чистое место, поэтому самое гигиенически правильное, и одновременно сразу и вымоешься.
В каждой избе жили сыновья со снохами и детьми. Незамужние и неженатые дети. Дед старый на печи с маленькими детьми. И все в одной комнате. Какой там секс среди бела дня? Днем в бане только. Вообще в России на селе присутствовало снохачество — сожительство свекра со снохами.
Среди преступлений на сексуальной почве наибольшее распространение в русском селе имело снохачество. Следует признать, что половая близость между главой крестьянской семьи (большаком) и снохой не была явлением исключительным, а для патриархального уклада сельского быта, в какой то мере и обыденным. «Нигде, кажется, кроме России, – писал В. Д. Набоков, – нет по крайне мере того, чтобы один вид кровосмешения приобрел характер почти нормального бытового явления, получив соответствующее техническое название – снохачество» [34, с. 52]. Наблюдатели отмечали, что этот обычай был жив и в конце XIX в., причем, одной из причин его сохранения являлся сезонный отток молодых мужчин на заработки. Хотя эта форма кровосмешения была осуждаема просвещенным обществом, крестьяне ее не считали серьезным правонарушением [36]. В ряде мест, где снохачество было распространенно, этому пороку не придавали особого значения. Более того, иногда о снохаче с долей сочувствия говорили: «Сноху любит. Ен с ней живет как с женой, понравилась ему» [2, д. 1054, л. 5]. По наблюдению краеведа и этнографа А. В. Балова, в ярославских селах «снохачество или незаконное сожительство свекра со снохой - явление довольно нередкое» [8, т. 2, ч. 1, с. 464].
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 14:26
баня самое чистое место
Баня у русских считалась нечистым местом
Цитата: antic от октября 16, 2014, 15:34
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 14:26
баня самое чистое место
Баня у русских считалась нечистым местом
разве что, раз в нескольких лет строить новую баню.
В каменных может появиться плесень - а в деревянных? летом пауки, воши, тараканы, крысы. Зато зимой гигиенично было. Хотя, воши после разморозки из льда оживают.
Цитата: antic от октября 16, 2014, 15:34
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 14:26
баня самое чистое место
Баня у русских считалась нечистым местом
Баня самое чистое место, в смысле чистоты, не зря же там рожали детей.
А нечистое, в мистическом смысле, оно было по той же причине, там смывали грязь, нечистоты, поэтому банный дух - домовой-банник был самым злым, там "нечистые" женщины рожали детей, там занимались размножением.
Поэтому, надо понимать разное понятие чистоты - в гигиеническом смысле и в мистическом.
Раньше бани по черному топили. Все в дыму и стены в саже. Паразитов скорее всего не было в бане.
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 15:50
не зря же там рожали детей.
Удобно навести порядок, до и после - водой, самотёком всё смываешь.
Цитата: procyone от октября 16, 2014, 15:52
Раньше бани по черному топили. Все в дыму и стены в саже. Насекомых скорее всего не было.
так, там ходили умыться, или набраться загара? шутка.
Дым не может быть - сухие дрова горят приятно на запах и без дыма. Пар, да!
Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 15:57
Цитата: procyone от октября 16, 2014, 15:52
Раньше бани по черному топили. Все в дыму и стены в саже. Насекомых скорее всего не было.
так, там ходили умыться, или набраться загара? шутка.
Дым не может быть - сухие дрова горят приятно на запах и без дыма. Пар, да!
В такой бане не просто был дым. Дыма было очень много, который выходил наружу через окна.
Основное отличие бани по-черному от своей «белой сестры» заключается в отсутствии дымохода, что в процессе топки делает потолок и стены помещения полностью прокопченными. : http://vasha-banya.com/bany_mira/banya-po-chernomu.html
(http://vasha-banya.com/wp-content/uploads/2012/06/106.jpg)
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 15:50
Баня самое чистое место, в смысле чистоты, не зря же там рожали детей.
:fp:
Рождение не относится к чистым...
Роженица должна была пройти ритуалы очищения, прежде чем стать полноценным членом общества.
Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 15:57
Цитата: procyone от октября 16, 2014, 15:52
Раньше бани по черному топили. Все в дыму и стены в саже. Насекомых скорее всего не было.
так, там ходили умыться, или набраться загара? шутка.
Дым не может быть - сухие дрова горят приятно на запах и без дыма. Пар, да!
В дыму все помещение, стены и полоток в саже. Поэтому в такую баню ходят только тогда, когда все дрова прогорят.
Попробуйте хотя бы зайти в нее, когда топится...
Холодная баня может быть сколько угодно грязной. Но после того как она прогреется хотя бы до 80С - она практически стерильна в смысле отсутствия микробов. Не говоря уже о 100С
Цитата: I. G. от октября 16, 2014, 16:10
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 15:50
Баня самое чистое место, в смысле чистоты, не зря же там рожали детей.
:fp:
Рождение не относится к чистым...
Роженица должна была пройти ритуалы очищения, прежде чем стать полноценным членом общества.
:down:
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 15:50
А нечистое, в мистическом смысле, оно было по той же причине, там смывали грязь, нечистоты, поэтому банный дух - домовой-банник был самым злым, там "нечистые" женщины рожали детей, там занимались размножением.
Поэтому, надо понимать разное понятие чистоты - в гигиеническом смысле и в мистическом.
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 16:18
Цитата: I. G. от октября 16, 2014, 16:10
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 15:50
Баня самое чистое место, в смысле чистоты, не зря же там рожали детей.
:fp:
Рождение не относится к чистым...
Роженица должна была пройти ритуалы очищения, прежде чем стать полноценным членом общества.
:down:
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 15:50
А нечистое, в мистическом смысле, оно было по той же причине, там смывали грязь, нечистоты, поэтому банный дух - домовой-банник был самым злым, там "нечистые" женщины рожали детей, там занимались размножением.
Поэтому, надо понимать разное понятие чистоты - в гигиеническом смысле и в мистическом.
Рожали в бане не из соображений гигиенической чистоты, а из-за соображений мистической нечистоты. Дом - чистое место, баня - нечистое.
Цитата: I. G. от октября 16, 2014, 16:20
Дом - чистое место, баня - нечистое.
Да. А ещё нечистое место — развилка дорог. Но там рожать неудобно
Цитата: Солохин от октября 16, 2014, 16:15
Но после того как она прогреется хотя бы до 80С - она практически стерильна в смысле отсутствия микробов. Не говоря уже о 100С
Полно микроорганизмов, переживающих 100°C, и даже 200°C довольно долго.
Цитата: arseniiv от октября 16, 2014, 16:53
Полно микроорганизмов, переживающих 100°C, и даже 200°C довольно долго.
Это не те, от которых мы болеем. Те, от которых мы болеем, адаптированы под наш организм. Большинство из них дохнет уже при 38С, почему организм и реагирует на инфекцию повышением температуры (шире - воспалением).
Цитата: antic от октября 16, 2014, 15:34
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 14:26
баня самое чистое место
Баня у русских считалась нечистым местом
Варуна знает лучше, он же главный спец по русским, европейцам и вообще... ;D
Цитата: Солохин от октября 16, 2014, 17:56
Большинство из них дохнет уже при 38С, почему организм и реагирует на инфекцию повышением температуры (шире - воспалением).
Это не вполне верно.
Холерные вибрионы продолжают эффективно размножаться при 40 градусах (при оптимуме в 37), для микобактерий туберкулеза оптимум составляет 37-42 градуса (вот уж действительно "адаптированы к огранизму"), вызывающий многие воспаления (включая пневмонию) золотистый стафилококк растет до температуры в 45 градусов (при оптимуме в 37), и т.д. К разумно повышенной температуре тела из распространенных инфекционных бактерий, насколько я знаю, достаточно уязвимы лишь гонококк и бледная спирохета (одним из методов лечения сифилиса до появления антибиотиков было намеренное заражение больных малярией; хотя больной мог и откинуть копыта в процессе, зато у выздоровевших сифилис обычно либо исчезал, либо переходил в латентную стадию).
Вирусам на такие температуры вообще по барабану, естественно.
Повышение температуры не в последнюю очередь направлено на активизацию собственных иммунных клеток.
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:13
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».
Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
И тем не менее, если он есть (каким бы он ни был), — никакие фантазии и глюки человек с ним не спутает.
А вот если не было настоящего опыта, — тогда вполне может ошибиться.
Я уже писал когда-то, что то же самое с любовью: юноша запросто может принять за любовь банальную влюблённость, но тот, у кого был опыт подлинной любви, — такой ошибке не подвержен.
Я думаю, у юноши другая проблема. Со стороны хорошо видно, сколько в его чувствах эгоизма. А сам он не видит, потому как рыба, не ихтиолог.
А при чём тут
со стороны? :what:
Я только внутреннее восприятие сравниваю.
Цитата: Солохин от октября 16, 2014, 16:15
Холодная баня может быть сколько угодно грязной. Но после того как она прогреется хотя бы до 80С - она практически стерильна в смысле отсутствия микробов. Не говоря уже о 100С
Лично я брезгую мыться в общественной бане, даже если это самое чистое место в галактике по микробам
✂ *Технологии строительства в русской деревне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72508.html)
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:12
А к концу XIX века народ расплодился, вот и начали голодать. Чем и воспользовались в своей пропаганде революционеры.
И что они сделали не так?
Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 10:12
Цитата: klarji от октября 14, 2014, 17:09
Я - бывший г1амура, и если грузины исчезнут как народ, мне бы хотелось, что наши территории достались абхазо-адыгам и нахо-дагестанцам. После них осетинам. Но абхазы тоже подводят. Кистинцы и дагестанцы у нас живут. Рождаемость у них вроде нормальная, но по сравнению с армянами и азербайджанцами их все же мало.
А за КБ рад, как адыги?
А нам? :)
кавказоязычным раздал свои земли
КБ - тюрки
Цитата: Qakin от октября 23, 2014, 17:00
Цитата: Солохин от октября 15, 2014, 11:12А к концу XIX века народ расплодился, вот и начали голодать. Чем и воспользовались в своей пропаганде революционеры.
И что они сделали не так?
Да в принципе всё так. Перебили кучу народу, остановили рост населения. Казалось бы, идеальная политика в сложившейся обстановке, ага?
Цитата: Солохин от октября 23, 2014, 22:18
Перебили кучу народу, остановили рост населения.
1) Перебили, защищаясь! Не они начали террор!
2) перебив кучу народа, как ни странно, невозможно остановить рост населения. Население моментально восстановится до того уровня, на котором должно находиться.
При этом уровень жизни вырос несказанно. И население только росло.
За всю послереволюционную историю случился лишь один массовый голод (не считая еще блокадного Ленинграда). До революции голод случался по три раза на десятилетие. За 19й век только от голода погибли миллионы!
Ну и да, крестьянские выступления проходили независимо от революционной пропаганды. Не надо забывать, про массовые случаи разлучения крестьянских семей помещиками, про до смерти запоротых крепостных, про массовые случаи изнасилований крепостных крестьянок...
Жил в Киевской губернии дворянин Виктор Страшинский. Это был по-своему выдающийся человек, умудрившийся за свою жизнь изнасиловать более 500 крестьянок. Без внимания властей данный факт не остался. На Страшинского завели четыре уголовных дела, и расследование по ним «тянулось беспрецедентно долго даже для крайне неспешного российского правосудия». Наконец, через двадцать пять лет (!) был вынесен приговор, согласно которому «насильник-рекордсмен, по существу, избежал какого-либо наказания». Страшинский не был казнён или даже посажен в тюрьму. Изъяли из его владения имения, вот и всё, что было сделано. Но это за 500 изнасилованных. Зато многие из тех, кто на данном поприще преуспел меньше, вообще остались безнаказанными
Зачем пересказывать эту большевистскую мифологию?
Лично я их изучил её в школе. Хотя, может быть, кто-то их молодёжи ещё не познакомился с ней... ну, валяйте. Пусть знакомятся, узнают жизнь.
Это - задокументированная история. А вот Галковский с Богемиком, действительно, занимаются мифотворчеством. В духе Носовского-Фоменко.
Вот вам еще несколько цифр о дореволюционной России:
84% населения неграмотны, существует закон об ограничении образования для голытьбы.
В Москве (!) лишь 12% домов подключены к канализации, у остальных домов - выгребные ямы. А это, к слову сказать, гарантированные женские заболевания.
Эволюция и прогресс бывают там, где с ними специально не борются. Где борются - там застой и деградация.
Какая эволюция в стране, где существовала административная ссылка - то есть ссылка без суда, по указанию местных властей, на основе одного только подозрения? В России чудовищно не хватало образованных кадров, а административная ссылка вырывала из общества ежегодно массу образованных людей. Поскольку же ссылка эта была бессудная и бесконтрольная, когда ни на этапе, ни на месте водворения полицейское начальство не знало, за какие деяния сослан административно-ссыльный, открывались широкие возможности для произвола. Вот и отправляли местные жандармские начальники в административную ссылку под видом "неблагонадежных" тех, кому проиграли в карты или на чьих жен положили глаз. Ссылали и просто по ошибке, перепутав с однофамильцем. А уж выживет ли такой ссыльный, зависело от степени самодурства начальника на месте водворения: захочет - даст работу (вопреки инструкции), захочет - уморит голодом.
А.Ф. Кони вспоминал в своих мемуарах, как начальник пересыльной части генерал-лейтенант Беленченко, "почетный член домов терпимости", на вопрос на министерской коллегии, сколько человек в империи административно ссылают, уверенно ответил: от 8 до 10 тысяч ежегодно. Беленченко, правда, тут же устыдили, доказав, что он валит в одну кучу и административно-ссыльных, и ссыльных по суду (то есть приведенные им цифры надо ополовинить). "Помилуйте! - воскликнул Беленченко. - Зачем мне смотреть основания? Мне указывают человека и говорят: "в Якутск!" - Слушаю-с! Кладу его в колесо, повернул, - и он сделал быстрое круговое движение рукой, - трах! И он в Якутске. А кто он, зачем и почему - мне-то какое дело? Я, ваше сиятельство, машина".
Цитата: Солохин от октября 23, 2014, 23:01
Лично я их изучил её в школе.
Если бы вы учились в школе, то вы бы не задавались вопросом,"Как так, баба по 10 детей рожает, а население не пребывает? Неужели хардкор?!". Вы бы просто знали, что да, тот самый хардкор.
не то, да.
Так привыкло к олбанскому, что иногда стало путаццо.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 12:51Вот вам еще несколько цифр о дореволюционной России:
Любая проигравшая страна остается оболганной, так как пропаганда работает в одну сторону. Не делать поправки на это - признак небольшого ума.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 12:51Вот вам еще несколько цифр о дореволюционной России:
84% населения неграмотны, существует закон об ограничении образования для голытьбы.
«Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»(http://alatyr.org/sites/default/files/downed_img/dld-2.bp.blogspot.com-b.sov.enc.jpg)
Это таблица из первого издания БСЭ (1929-30гг), потом дураки поняли, что надо подкорректировать :)
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 14:07
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 12:51Вот вам еще несколько цифр о дореволюционной России:
84% населения неграмотны, существует закон об ограничении образования для голытьбы.
«Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»(http://alatyr.org/sites/default/files/downed_img/dld-2.bp.blogspot.com-b.sov.enc.jpg)
Это таблица из первого издания БСЭ (1929-30гг), потом дураки поняли, что надо подкорректировать :)
Грамотность всего населения и грамотность новобранцев как бы разные вещи. Общая грамотность населения России накануне революции составляла 42-43%. При этом у мужчин 59%, а у женщин - 30%.
Нельзя отрицать, что во времена Николая II для развития народного просвещение было сделано немало (в отличие от его папаши, который образование в России всячески губил). Однако темпы развития образования были всё-таки весьма недостаточны.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 14:07
«Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»
Это таблица из первого издания БСЭ (1929-30гг), потом дураки поняли, что надо подкорректировать
Так эта таблица не опровергает, а подтверждает мои слова!
Смотрите сами - весь конец 19 века даже среди мужчин неграмотность на уровне 70-80%. Этот показатель уменьшился только в 20м уже веке. И именно поэтому и стала возможна революция. Как известно, голодные и неграмотные революций не устраивают. Они способны только на бунты.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2014, 14:10
Однако темпы развития образования были всё-таки весьма недостаточны.
Главное, что этих темпов хватило для свершения революции.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 14:01
Любая проигравшая страна остается оболганной, так как пропаганда работает в одну сторону. Не делать поправки на это - признак небольшого ума.
Какая пропаганда? Это все отражено в тысячах документов того времени и в художественной литературе той же эпохи. Это как раз пост-советская пропаганда пытается доказать, что люди не дохли как мухи. Но как вы сами заметили, если бы они не дохли как мухи, то уж по меньшей мере численность населения бы удваивалась за век, но этого не было!
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 14:43
как вы сами заметили, если бы они не дохли как мухи, то уж по меньшей мере численность населения бы удваивалась за век, но этого не было!
Вы хотите сказать, что в Европе люди тоже дохни как мухи? Прирост населения там был ещё ниже, чем в России.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2014, 14:10
Грамотность всего населения и грамотность новобранцев как бы разные вещи.
Грамотность молодежи - это грамотность будущей России.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2014, 14:10
Однако темпы развития образования были всё-таки весьма недостаточны.
По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 14:39
И именно поэтому и стала возможна революция.
Это да! Это давно понятно. Революционеры такая сволочь, для которой чем хуже, тем лучше - и наоборот.
Понимаете, иногда хуже - не означает, что плохо, а лучше - не означает хорошо. Лучше, чем совсем плохо - это просто плохо. Да, это не совсем плохо, но все же это плохо, а не хорошо!
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:27
ы хотите сказать, что в Европе люди тоже дохни как мухи? Прирост населения там был ещё ниже, чем в России.
Разумеется. И иногда дохли в результате геноцида, как в Ирландии. И Англия в 19м веке была нищей. Это для кого-то новость?
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.
Как видите, даже недостаточно грамотная Россия решила не терпеть больше издевательств над собой. Грамотная - тем более не стала бы терпеть.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
Революционеры такая сволочь, для которой чем хуже, тем лучше - и наоборот.
В общем, да. Понимаете, если мировая революция не произойдет, то в мире будут истреблены миллиарды людей (практически все). И довольно скоро. Революция - единственное спасение от этого. Поэтому, если где-то настолько хорошо, как ныне в США и Европе, что революция там невозможна (а у этих паразитов революция не возможна), то это плохо. Это гораздо хуже, чем массовый мор. Сытые и довольные американцы и не думают о том, что их тоже уничтожат! Когда люди наблюдают массовый мор рядом с собой, и понимают, что завтра могут сдохнуть и они, то это их отрезвляет и мобилизует на сопротивление.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 14:39
И именно поэтому и стала возможна революция.
Это да! Это давно понятно. Революционеры такая сволочь, для которой чем хуже, тем лучше - и наоборот.
Солохин, я каждый раз поражаюсь как много вы на себя берёте.
Да за одно за то, что народ считали обременительным быдлом которому дали свободу самым последним в Европе надо было проредить число относящих себя к элите, и я рад что это случилось, назидательно.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 15:48И Англия в 19м веке была нищей.
А теперь богатая.
И Россия была бы богатая, если бы не глупцы, купившиеся на разводилово для лохов, именуемое "коммунизмом".
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 15:56если мировая революция не произойдет, то в мире будут истреблены миллиарды людей (практически все)
Нет, истреблены будут все лишние.
Европейцы и североамериканцы в это число не входят. Все остальные - под вопросом. Мусульмане и африканцы - без вопроса.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 15:56Сытые и довольные американцы и не думают о том, что их тоже уничтожат!
У тех, кто мечтал бы их уничтожить, уничтожалка не выросла.
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 15:56
Да за одно за то, что народ считали обременительным быдлом которому дали свободу самым последним в Европе надо было проредить число относящих себя к элите, и я рад что это случилось, назидательно.
Пока была жива эта элита, русские удваивали свою численность каждый век. А как уничтожили элиту - перестали размножаться и начали сокращаться.
Да, это назидательно.
Не кусай руку, которая кормит тебя.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:06
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 15:56
Да за одно за то, что народ считали обременительным быдлом которому дали свободу самым последним в Европе надо было проредить число относящих себя к элите, и я рад что это случилось, назидательно.
Пока была жива эта элита, русские удваивали свою численность каждый век. А как уничтожили элиту - перестали размножаться и начали сокращаться.
Да, это назидательно.
Не кусай руку, которая кормит тебя.
процессы воспроизводства и численности тут причём? элита кормит? это вообще нонсенс какой-то, она выковыривать из носа постулаты умеет, наживаться и впадать в декаданс, круг обязанности элиты этим заканчивается. не хотели поднять низы до приемлемого для всех уровняли, низы сменили это безобразие на другое, и так будет всегда, если не смотреть в низ (базис всех этих эфемерных конструкций).
В середине XIX в. британская экономика перестала нуждаться в Ирландии как в житнице, а промышленность, напротив, требовала новых дешевых рабочих рук. В 1845 г. болезнь картофеля (основного продукта питания хронически полуголодного населения Ирландии) вызвала в стране голод. Британское правительство при желании могло бы помочь голодающим, но вместо этого в 1846 г. в Англии были отменены «хлебные законы», что вызвало резкое падение цен на хлеб и побудило – не могло не побудить – лендлордов в Ирландии к сгону крестьян с земли[8] и переориентации сельского хозяйства страны с земледелия на пастбищное животноводство. Голод принял характер национальной трагедии. В течение нескольких лет от голода в Ирландии умерло свыше 1 млн чел.[9] Кроме того, с 1845 по 1848 г. с острова эмигрировало 254 тыс. чел.[10] С 1841 по 1851 г. население Ирландии сократилось на 30%[11]. Остров стремительно безлюдел (в 1841 г. население Ирландии составляло 8 млн 178 тыс. чел., в 1901 г. – всего 4 млн 459 тыс.)[12]. Российский журнал рассказывал в 1847 г. своим читателям: «В Ирландии народ тысячами валится и умирает на улицах»[13]. Энгельс констатировал, что как только Англии вместо ирландской пшеницы вновь понадобился скот, 5 миллионов ирландцев стали «лишними»[14]. Маркс мрачно подсчитывал: «В течение 1855–1866 гг. 1 032 694 ирландца были вытеснены 996 877 головами скота...»[15]
В результате столь «эффективного» управления экономика Ирландии была окончательно разрушена. Чтобы не умереть от голода, ирландцы массово эмигрировали с острова: считается, что с 1841 по 1901 г. из Ирландии только в США эмигрировало свыше 3 млн чел.[16]
Стоит ли удивляться, что «неблагодарные» ирландцы устроили против своих британских «благодетелей» 13 крупных восстаний (не считая тысяч мелких), 4 раза вели затяжные партизанские войны (в 60–80-х гг. XVII в., в 60–70-х гг. XVIII в., в 30-е гг. XIX в. и на стыке XIX и XX вв.) – и в конце концов освободили бóльшую часть острова (в Ольстере борьба продолжается).
А разве до этого ирландцы мирно жили в составе Британии?
Не было поползновений к независимости?
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 16:12процессы воспроизводства и численности тут причём?
Это прямо по теме.
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 16:12элита кормит? это вообще нонсенс какой-то
Отнюдь.
В любом массовом деле важно правильное руководство. Иначе силы будут потрачены впустую.
Ну вот например.
(1) Во Второй мировой войне Франция участвовала наполовину на стороне Гитлера, наполовину против него. И то и другое даже не вплосилы и не в четвертьсилы, а вообще почти никак.
И тем не менее Франция - страна победитель.
(2) Россия же надорвалась на коллективизации и индустриализации, чтобы подготовиться к войне, потом воевала изо всех сил, положила уйму народа - и не получила практически ничего.
Отразили империалистическую агрессию.Это пример (1) хорошего руководства и (2) плохого руководства.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:04
А теперь богатая.
И Россия была бы богатая, если бы не глупцы, купившиеся на разводилово для лохов, именуемое "коммунизмом".
Я вам выше написал за счет чего она теперь богатая. За счет Ирландии и Индии с Бенгалией. Вы хотели бы, чтобы в массовом голоде в Ирландии и Бенгалии была бы повинна Россия? Ну, во-первых, лучше уж самому сдохнуть, чем с таким грузом жить, а во-вторых, у России таких колоний не было. Так что богатеть ей было не с чего. Но бедность Россия благополучно преодолела, именно благодаря Советам.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:04
У тех, кто мечтал бы их уничтожить, уничтожалка не выросла.
Их уничтожит просто голодом сама американская элита. Как только появятся достаточно совершенные человекоподобные роботы. Американская элита рассматривает и рядовых американцев как скот.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:06
Пока была жива эта элита, русские удваивали свою численность каждый век. А как уничтожили элиту - перестали размножаться и начали сокращаться.
1) Не удваивали они каждый век свою численность.
2) Почти весь 20й век русские здорово плодились. За век - более чем удвоились.
Численность населения
| 1897 | 1926 | 1928 | 1937 | 1939 | 1950 | 1951 | 1952 |
| 67 473 000 | ↗100 891 244 | ↗103 185 200 | ↗104 932 000 | ↗108 377 000 | ↘101 438 000 | ↗102 945 000 | ↗104 587 000 |
| 1953 | 1954 | 1955 | 1956 | 1957 | 1958 | 1959 | 1960 |
| ↗106 715 000 | ↗108 430 000 | ↗110 537 000 | ↗112 266 000 | ↗114 017 000 | ↗115 665 000 | ↗117 534 315 | ↗119 045 800 |
| 1961 | 1962 | 1963 | 1964 | 1965 | 1966 | 1967 | 1968 |
| ↗120 765 599 | ↗122 406 795 | ↗123 848 406 | ↗125 179 206 | ↗126 309 100 | ↗127 189 098 | ↗128 026 196 | ↗128 695 994 |
| 1969 | 1970 | 1971 | 1972 | 1973 | 1974 | 1975 | 1976 |
| ↗129 378 809 | ↗130 079 210 | ↗130 563 363 | ↗131 304 497 | ↗132 069 024 | ↗132 799 355 | ↗133 633 900 | ↗134 549 101 |
| 1977 | 1978 | 1979 | 1980 | 1981 | 1982 | 1983 | 1984 |
| ↗135 503 754 | ↗136 455 076 | ↗137 550 949 | ↗138 126 600 | ↗138 839 197 | ↗139 603 792 | ↗140 529 786 | ↗141 582 615 |
| 1985 | 1986 | 1987 | 1988 | 1989 | 1990 | 1991 | 1992 |
| ↗142 539 000 | ↗143 527 861 | ↗144 783 723 | ↗145 988 334 | ↗147 400 537 | ↗147 665 081 | ↗148 273 746 | ↗148 514 692 |
| 1993 | 1994 | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 |
| ↗148 561 694 | ↘148 355 867 | ↗148 459 937 | ↘148 291 638 | ↘148 028 613 | ↘147 802 133 | ↘147 539 426 | ↘146 890 128 |
| 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 |
| ↘146 303 611 | ↘145 166 731 | ↘144 963 650 | ↘144 168 205 | ↘143 474 219 | ↘142 753 551 | ↘142 220 968 | ↘142 008 838 |
| 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | | |
| ↘141 903 979 | ↗142 856 536 | ↗142 865 433 | ↗143 056 383 | ↗143 347 059 | ↗146 100 000 | | |
(wiki/ru) Население_России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
фермеру и продуктовой палатке все эти централизованные управленческие усилия как собаке пятая нога, и это в лучшем случае.
а именно довести дело до революции надо было иметь особый талант и призвание у предшествующей элиты. (белое движение, это вообще конгломерат идеологий, так что не вем о чём там речь у предыдущих "волеизъявителей большинства")
на Россию у агрессора были иные виды, сценарий Францы тут никаким образом не показателен.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 16:27
1) Не удваивали они каждый век свою численность.
2) Почти весь 20й век русские здорово плодились.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/timeline/585ca58670fa2fa135718a030ec40025.png)
(wiki/ru) Численность_русских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85)
Видно, что перелом наступил как раз в XX веке.
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 16:32
на Россию у агрессора были иные виды, сценарий Францы тут никаким образом не показателен
Как раз это и показательно.
Высшая элита и определяет роли - кто у нас будет хищник, а кто жертва.
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 16:32
фермеру и продуктовой палатке все эти централизованные управленческие усилия как собаке пятая нога, и это в лучшем случае.
Да, у них узкий кругозор.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:23
2) Россия же надорвалась на коллективизации и индустриализации, чтобы подготовиться к войне, потом воевала изо всех сил, положила уйму народа - и не получила практически ничего.
Отразили империалистическую агрессию.
Это пример (1) хорошего руководства и (2) плохого руководства.
И освободили порабощенные народы. Это пример благородства, прежде всего. Это выбор народа - быть освободителем для других, платя за это своею собственной жизнью. Даже если бы этот народ не сдюжил бы, погиб бы, он бы остался примером для других. Это нечто подобное подвигу Христа, если вам так понятнее. Принять страдание ради других. А кому примером будет Франция и какой смысл в том, что она страна-победитель? В том и дело, что один - выживая проигрывает, а другой, напротив, погибая, побеждает!
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:23
любом массовом деле важно правильное руководство. Иначе силы будут потрачены впустую.
Элита не руководит, она стрижет овец.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:18
А разве до этого ирландцы мирно жили в составе Британии?
Не было поползновений к независимости?
При чем это? Я вам привожу пример того, как дохли в Британии, и за счет чего Британия богатела. То есть это совершенно недопустимый пример для подражания. Уж лучше сдохнуть, чем жить так, как Британия.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:39
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 16:32
на Россию у агрессора были иные виды, сценарий Францы тут никаким образом не показателен
Как раз это и показательно.
Высшая элита и определяет роли - кто у нас будет хищник, а кто жертва.
да, хреновую элиту заменили, она проигрывала всё что можно, от войны до пропаганды.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:39
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 16:32
фермеру и продуктовой палатке все эти централизованные управленческие усилия как собаке пятая нога, и это в лучшем случае.
Да, у них узкий кругозор.
а им шире и не надо, заурегулируют до невыгодности.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.
Не была бы. Не было всеобщего образования при царе. В нескольких уездах (паре штук из многих сотен) перед 1-й мировой действительно планировалось ввести всеобщее обучение в 1-2-классных школах. Из-за нехватки денег даже приступить к решению этого вопроса не удалось. Я уже не говорю про то, что в отдельных губерниях грамотность составляла всего 5-10% и там методами царского правительства до всеобщей грамотности дошли бы через века. Советская же власть ввела всеобщее начальное обучение в 4 класса к 1930 году среди "культурных" народов и к 1935 среди большинства "нацменов".
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:37
Видно, что перелом наступил как раз в XX веке.
Как и у всех народов Европы.
1646 7000000 ...
1719 11000000 +57,00%
1795 20000000 +82,00%
1843 36000000 +80,00%
1896 55667469 +54,63%
1926 77791124 +39,74% 74072096
1939 99591520 +28,02% 90306276 +21,92%
1959 114113579 +14,58% 97863579 +8,37%
1970 129015140 +13,06% 107747630 +10,10%
1979 137397089 +6,50% 113521881 +5,36%
1989 145155489 +5,65% 119865946 +5,59%
2002 ...
Из той же вашей страницы.
с 1896го по 1989й (менее ста лет) - прирост в 145155489/55667469 =2, 608 раза.
С 1795го по 1896й (более 100 лет) - прирост в 55667469/20000000=2, 783 раза.
И какой здесь перелом? Цифры идентичны - одинаковый прирост за оба столетия.
Если же внимательно смотреть по годам, то видно, что перелом приходится акурат на крушение СССР. И это явление общеизвестно и получило название "Русский крест". В 1993м году кривая смертности поднимаясь, пересекла кривую рождаемости.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:39
Высшая элита и определяет роли - кто у нас будет хищник, а кто жертва.
Странно, когда коммунист объясняет христианину, что лучше быть жертвой, чем хищником.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:04У тех, кто мечтал бы их уничтожить, уничтожалка не выросла.
9/11 напомнить? Уничтожалку они уже сами вырастили.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2014, 16:56
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.
Не была бы. Не было всеобщего образования при царе. В нескольких уездах (паре штук из многих сотен) перед 1-й мировой действительно планировалось ввести всеобщее обучение в 1-2-классных школах. Из-за нехватки денег даже приступить к решению этого вопроса не удалось. Я уже не говорю про то, что в отдельных губерниях грамотность составляла всего 5-10% и там методами царского правительства до всеобщей грамотности дошли бы через века.
Ну это при сохранении темпов, что вряд ли реально - времена менялись..
Цитата: Bhudh от октября 24, 2014, 18:43
9/11 напомнить? Уничтожалку они уже сами вырастили.
давно доказано, что события 11 сентября - дело рук самой американской элиты.
(http://4brain.ru/blog/wp-content/uploads/2013/07/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82-1024.jpg)
Тест для Квакина: решить про себя (мысленно) задание по устному счету для дореволюционной школы (на доске).
Бумажкой не пользоваться.
Если сладите, скажите, сколько времени у Вас на это ушло.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 16:43
Элита не руководит, она стрижет овец.
У Вас самые фантастические представления о том, что такое вообще "элита". Я не вижу смысла обсуждать с Вами эту тему.
(http://radikall.com/images/2014/10/24/jvIqG.png)
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 16:43
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:18А разве до этого ирландцы мирно жили в составе Британии?
Не было поползновений к независимости?
При чем это? Я вам привожу пример того, как дохли в Британии, и за счет чего Британия богатела.
Богатства у Британии от голода в Ирландии не прибавилось. А дохли в Ирландии, как видно, потому, что англичане сознательно использовали случай, чтобы уморить ирландцев.
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 19:08
(http://radikall.com/images/2014/10/24/jvIqG.png)
Да, да.
Простые деревенские пацаны.
Вы уже посчитали, Лом?
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:07
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 16:43
Элита не руководит, она стрижет овец.
У Вас самые фантастические представления о том, что такое вообще "элита". Я не вижу смысла обсуждать с Вами эту тему.
так можно подрастерять всех собеседников с такой вызывающей безапелляционностью.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 16:43
это совершенно недопустимый пример для подражания. Уж лучше сдохнуть, чем жить так, как Британия
Я вообще не ставлю вопрос о том, как
надо жить.
Меня, в отличие от Маркса и марксистов, интересует вопрос о том, какова жизнь в реальности, но не вопрос о том, какой она должна быть.
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 19:10так можно подрастерять всех собеседников
Честно говоря, я ценю не всех своих собеседников. Просто я этого не показываю.
Но скрывать свои мысли чтобы не потерять неинтересного собеседника - это ведь абсурд!
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:13
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 19:10так можно подрастерять всех собеседников
Честно говоря, я ценю не всех своих собеседников. Просто я этого не показываю.
Но скрывать свои мысли чтобы не потерять неинтересного собеседника - это ведь абсурд!
логично, пока :)
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 16:44
хреновую элиту заменили, она проигрывала всё что можно, от войны до пропаганды.
Первую мировую войну Германия проиграла несмотря на предательство большевиков. Разве не очевидно, что Германия тем более проиграла бы эту войну, если бы предательства не было?
"Проигранная Россией Первая мировая война" - это фантастика из советского учебника по истории.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2014, 16:56
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.
Не была бы
Посмотрите ещё раз на таблицу из БСЭ 1929 года.
Только какое отношение имеет эта картина к образованию в России?
А вот лапти вам удачно показали. Одна пара резиновых сапог на деревню - это было нормой вплоть до 1920х годов.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:09
Богатства у Британии от голода в Ирландии не прибавилось.
Богатства не прибавилось?
есть разница между «диккенсовским» капитализмом и современным: в XIX в. нищета в самой метрополии была столь чудовищной, что среднестатистический разрыв в доходах с колониями естественным образом был ниже, чем сейчас. Чтобы создать современную относительно сытую Великобританию, нужно было столетиями грабить и грабить колонии, вывозя из них материальные ценности в огромных размерах. Всё благосостояние «первого мира» основано на перетекании в «первый мир» из «третьего» невообразимого, не поддающегося даже точным подсчетам объема товаров и ценностей. К тому же во времена Британской империи не существовало ТНК и современных сверхэффективных форм «неэквивалентного обмена». Современный неоколониализм эффективнее классического, в том числе и потому, что раньше эксплуатируемые народы могли прямо восстать против колонизаторов – и расправиться с ними, а сегодня народы лишены такой возможности. Экономически неоколониализм безопаснее и выгоднее для колонизаторов.первый массовый искусственный голод был организован в Ирландии англичанами еще в XVI в. Он явился следствием тактики вытеснения коренного населения с принадлежащих ему земель, которое проводилось в форме военных действий: англичане уничтожали посевы, угоняли скот, грабили имущество, сжигали постройки, физически истребляли тех, кто не догадался (или не мог) бежать в леса и горы. Земли ирландцев отчуждались в пользу захватчиков. Выдающийся английский поэт елизаветинской эпохи Эдмунд Спенсер в своем трактате «О современном состоянии Ирландии» так описал результат действий англичан: «За полтора года ирландцы были доведены до такого отчаянного положения, что даже и каменное сердце сжалось бы. Со всех сторон, из лесов и из долин они выползали, опираясь на руки, так как ноги уже отказывались служить им; это были живые скелеты; говорили они так, словно это мертвецы дают о себе знать стонами из могил, ... за короткое время почти никто из них не выжил; густонаселенная, обильная страна внезапно опустела, лишилась людей и скота»А как «рачительно» хозяйствовали британцы в покоренной Ирландии, рассказал в знаменитой «Истории английского народа» Джон Ричард Грин: «Колонизаторы получали колоссальные прибыли, которые здесь, в Ирландии, вследствие хищнической эксплуатации естественных богатств острова и использования дешевого труда беглых и ссыльных более чем в три раза превышали все, что можно было бы получить с такого же поместья в Англии. Ради скорейшего получения прибыли с крайней поспешностью вырубались дубовые рощи; лес пережигали на уголь, необходимый для выплавки железа ... если обработка и транспорт обходились в 10 ф. ст., то продукт продавался в Лондоне за 17 фунтов. Последнюю плавильную печь в Керри загасили лишь после того, как были уничтожены все леса. Везде, где бы ни ступала нога английского предпринимателя, за ним оставалась опустошенная, как после лесного пожара, земля»«Ирландия ... превратилась в источник дешевых продуктов и сырья для Англии, чем она вынуждена оставаться и по сей день. Сначала здесь стали развивать скотоводство, к 1600 г. в Англию ежегодно экспортировалось до 500 тыс. голов скота. Мортон А.Л. История Англии.
Индия как раз – яркий пример того, как британский империализм «не разорял» колонии. Индию присоединяли к Империи военным путем. Каждая успешная кампания, помимо обычных для войны разрушений, завершалась чудовищным грабежом. «Разграбление Бенгалии» после битвы при Плесси стало официальным термином исторической науки. В одном только Муршидабаде английские солдаты награбили на 3 млн ф. ст. Только расхищение государственной казны Бенгалии принесло англичанам 5 млн 260 тыс. ф. ст. Отбирая товары или скупая их по произвольно установленным ценам, а также навязывая местному населению ненужные залежалые товары по баснословно высоким ценам, служащие Ост-Индской компании только с 1757 по 1780 г. нажили в Бенгалии 5 млн ф. ст. Чистый доход компании в Бенгалии вырос с 14 млн 946 тыс. рупий в 1765 г. до 30 млн рупий в год в 1776–1777 гг. И т.д., и т.д Скандально знаменитый генерал-губернатор Бенгалии Роберт Клайв, сколотивший миллионное состояние и признанный виновным в присвоении 234 тыс. ф. ст., но оправданный парламентом за «огромные... услуги родине», в речи в свою защиту проговорился, что при нем Ост-Индская компания стала получать 4 млн ф. ст. в год[24]. После падения в 1799 г. столицы Майсура – Серингапатама (Шрирангапаттинама) – резня и грабеж города продолжались 3 дня, награблено было столько, что солдаты отдавали за бутылку вина слитки золота, за 1,5 тыс. рупий продавали усыпанные бриллиантами браслеты стоимостью в десятки и сотни тысяч фунтов стерлингов[25]. Даже у рядовых ранцы оказывались набиты драгоценными камнями[26], а командующий английскими войсками генерал Харрис награбил драгоценностей на 1,5 млн рупий[27].
Объем награбленных ценностей и доходов, вывезенных из Индии в Англию, видимо, невозможно даже подсчитать, но он грандиозен. Одних только драгоценностей и денег за первые 100 лет британского владычества из Индии вывезено на 12 млрд золотых рублей[28]. По подсчетам известного в конце XIX – начале XX в. американского философа и историка Брукса Адамса, в первые 15 лет после присоединения Индии англичане вывезли из Бенгалии драгоценностей на сумму в 1 млрд ф. ст.[29] Англичане первоначально сами не скрывали грабительского характера своей экономической политики в Индии и сами придумали для нее термин «economic drain» (экономическое выкачивание). Так, только с 1749 по 1858 г. англичане вывезли из Индии: опиума – на 74 млн 390 ф. ст.; зерна – на 23 млн 190 тыс. ф. ст.; хлопка-сырца – на 19 млн 380 тыс. ф. ст.; шерсти – на 2 млн 210 тыс. ф. ст.[30] А только в 1757–1812 гг. только прямые доходы британских колонизаторов в Индии составили свыше 100 млн ф. ст.24 См.: Орестов О.Л. Ворота Индии. М., 1976. С. 209–211.
[25] Крашенинников В.Л. Падение Серингапатама. М., 1981. С. 301.
[26] Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. История Индии. М., 1979 С. 283.
[27] Крашенинников В.Л. Указ. соч. С. 304.
[28] Всемирная история. Т. V. С. 340.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:09
А дохли в Ирландии, как видно, потому, что англичане сознательно использовали случай, чтобы уморить ирландцев.
Это был натуральный геноцид. Так вы, кажется, предлагаете брать пример с Англии. Призываете к геноциду?
В начале британского владычества Бенгалия была густонаселенной страной – одним из наиболее развитых экономически регионов Индии – с богатыми огромными городами. Губернатор Бенгалии Р. Клайв накануне завоевания страны Ост-Индской компанией (в 1757 г.) писал, что города Дакка и Муршидабад «огромны, многолюдны, а богаты, как лондонское Сити»[50]. Но уже в 1789 г. британский генерал-губернатор Индии Ч. Корнуоллис вынужден был констатировать, что вследствие гибели населения от голода треть владений Ост-Индской компании «превратилась в джунгли, заселенные только дикими зверями»[51]. Маркс указывал, что население Дакки («индийского Манчестера»[52], как назвала этот город британская парламентская комиссия) с 1824 по 1837 г. сократилось со 150 тыс. до 20 тыс. человек[53]. Русский путешественник А. Ротчев, посетивший Индию в начале 40-х гг. XIX в., так описывал увиденное: «Что осталось от Уджейна [Уджайна], Бхопала, Джейпура [Джайпура], Гвалиора, Индора [Индура], Гайдерабада [Хайдерабада], Ахмедабада [Ахмадабада], Фуркабада [Фурхабада], Дели и Агры, городов столичных, некогда цветущих? На несколько миль вокруг них видны раздробленные колонны, разоренные храмы и полуразвалившиеся, одинокие памятники. Дикие звери и пресмыкающиеся гады заменили народонаселение, все глухо и пусто вокруг...»Ротчев А.Г. Воспоминания русского путешественника. М., 1991. С. 33.
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 19:10
так можно подрастерять всех собеседников с такой вызывающей безапелляционностью.
Хуже то, что он отрицает абсолютно истинную фразу.
Но он уже разок намекал на то, что и ХОТЕЛ бы избавиться от такого собеседника как я.
Самое странное, что меня же он не так давно благодарил на ФБ за "самую содержательную и интересную дискуссию последних месяцев."
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:11
Я вообще не ставлю вопрос о том, как надо жить.
А как же христианская мораль и совесть?
Выходит мораль коммунистов выше и альтруистичнее, чем мораль христианина?
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 19:13
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:13Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 19:10так можно подрастерять всех собеседников
Честно говоря, я ценю не всех своих собеседников. Просто я этого не показываю.
Но скрывать свои мысли чтобы не потерять неинтересного собеседника - это ведь абсурд!
логично, пока
Не так уж и логично. Солохин говорит, что неинтересными собеседниками он не дорожит, а дорожит интересными.
Но ценить-то надо не интересных, а правдивых!
А он гоняется за интересным, но лживым Богемиком и Галковским.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:18
Посмотрите ещё раз на таблицу из БСЭ 1929 года.
И что?
Я вам говорил на э-новостях, что Эйнштейн рассуждал как математик, вы спорили. Теперь я вижу, что и вы рассуждаете как математик - слишком абстрактно, отрываясь от реальности.
Вы вот смотрите на таблицу и экстраполируете... А с чего вы взяли, что эти данные можно экстраполировать? Вам же Геоалекс уже пояснил, что эта тенденция не могла продолжаться! И что эта тенденция наблюдалась не у всего общества, а лишь у наиболее благополучной ее части, что грамотность у женщин сильно отставала, например.
Вам кажется, что эта таблица свидетельствует о прекрасном повышении грамотности, а она вопиет о колоссальной неграмотности!
Кроме того, надо помнить, что повышение грамотности во многом шло не благодаря действиям царизма, а вопреки.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:09
Богатства у Британии от голода в Ирландии не прибавилось. А дохли в Ирландии, как видно, потому, что англичане сознательно использовали случай, чтобы уморить ирландцев.
Это было ответом на эти ваши слова:
Вы хотите сказать, что в Европе люди тоже дохни как мухи? Прирост населения там был ещё ниже, чем в России.В очередной раз убеждаюсь, что вы не следите за ходом дискуссии. Просто не слышите аргументов оппонента.
Я вам просто объясняю, что в Европе люди тоже дохли как мухи. Что жизнь по сути невыносимой была даже в самых благополучных странах.
Надо учитывать также, что в царской России интеллектуальный труд вовсе не гарантировал достойное существование (даже и в материальном смысле). Многие врачи, например, из-за отсутствия мест устраивались на работу фельдшерами — на 15—16-часовой рабочий день без выходных и на такую мизерную зарплату, что ее не хватало на жизнь[71]. Врачи оказывались вынуждены подолгу работать, не получая жалования. Вересаев в своих знаменитых «Записках врача» так прямо и писал: «В каждой больнице работают даром десятки врачей; те из них, которые хотят получать нищенское содержание штатного ординатора, должны дожидаться этого по пяти, по десяти лет»[72]. Нищета учителей была фактом общеизвестным. Жалование народного учителя было так смехотворно мало, что он не мог себе позволить завести семью[73]. Жалование часто задерживали на полгода и больше. Когда в 1901 г. в Новгородской губернии умерла от голода учительница сельской школы А.Н. Еремеева, выяснилось, что таких голодающих учителей еще 11 тысяч
В 1911 г. Россия занимала по числу учащихся на 1000 человек населения 22-е место среди европейских стран, а по расходам на нужды просвещения — 15-е место. Чехов Н.В. Народное образование в России с 60-х годов XIX в. М., 1912. С. 142, 144.
При этом надо иметь в виду, что в 1911 г. в Европе было гораздо меньше стран, чем сейчас — всего 25, включая Монако, Сан-Марино, Андорру и не менее отсталую, чем Россия, Турцию, которая к тому же еще и воевала в 1911 г. с Италией (а во время войн социальные расходы всегда снижаются). Даже заслуженный борец с коммунизмом Р. Пайпс признает, что в царской России в 1901 г. начальная школа охватывала лишь 4,5 млн детей из имевшихся 23 миллионов, и констатирует: «До 1917 года в России не было системы обязательного образования даже на уровне начальной школы, какая была внедрена во Франции в 1833 году и которую к 70-м годам прошлого века восприняло большинство западноевропейских стран. Необходимость создания такой системы часто обсуждалась в правительственных кругах, но дальше разговоров дело не продвинулось отчасти ввиду больших расходов, которые потребовало бы осуществление этих планов , отчасти же из опасения пагубного влияния, какое мирские учителя ... могли оказать на сельскую молодежь»
Еще более впечатляет подборка фактов, сделанная В.Г. Хоросом: «Уже в XII в. во всех французских городах и во многих деревнях существовали школы и "школки", где преподавались (для бедных зачастую бесплатно) primitivae scientiae et artes — умение писать, читать и считать с прибавлением начал латинской грамматики. В Англии XIV в. историки фиксируют от 300 до 400 средних классических школ. Во Флоренции XVI в. практически все население было грамотно. Указ об обязательном начальном образовании издается в Пруссии еще в начале XVIII в.»
Не меньше Россия нуждалась и во врачах. Степняк-Кравчинский писал: «У нас числится один врач на 6400 жителей — в 4 раза меньше, чем в Англии, и в 10 раз меньше, чем в Америке. А если исключить обе столицы, поглощающие пятую часть всех врачей, остается лишь один врач на 8 тыс. жителей. В губернских городах тоже оседает большая и, разумеется, лучшая часть врачей; в Харьковской губернии, например, из 200 медиков 123 практикуют в Харькове, а из остальных 86 только 20 постоянно живут на селе. В некоторых губерниях имеется всего только один врач на 47—50 тыс., а то и на 73 тыс. жителей. Официальная статистика показывает, что из каждых 100 умерших 93 никогда не показывались врачу; только 7% получали какую бы то ни было медицинскую помощь». Власти в России искусственно сдерживали просвещение, образование и оздоровление социальных низов — и интеллигенция это прекрасно видела и понимала
А теперь о картине, приведенной Солохиным.
Солохин, вероятно, думает, что картина изображает обычную школу, созданную правительством. Правда же в том, что эта школа появилась вопреки воле правительства, усилиями революционера-народника, который и изображен на картине.
«Устный счёт. В народной школе С. А. Рачинского» — картина русского художника Н. П. Богданова-Бельского (1868—1945), написанная в 1895 году.
На картине изображена деревенская школа конца XIX века во время урока арифметики при решении дроби в уме. Учитель — реальный человек, Сергей Александрович Рачинский (1833—1902), ботаник и математик, профессор Московского университета. На волне народничества в 1872 году Рачинский вернулся в родное село Татево, где создал школу с общежитием для крестьянских детей, разработал уникальную методику обучения устному счёту, прививая деревенским ребятишкам его навыки и основы математического мышления. Эпизоду из жизни школы с творческой атмосферой, царившей на уроках, и посвятил своё произведение Богданов-Бельский, сам в прошлом ученик Рачинского.
(wiki/ru) Устный_счёт._В_народной_школе_С._А._Рачинского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82._%D0%92_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D0%A1._%D0%90._%D0%A0%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
В 1864 г. в переводе С. А. Рачинского впервые появилось на русском языке «Происхождение видов» Чарльза Дарвина.
В университете Рачинского любили и студенты и преподаватели за обширную и бескорыстную общественную деятельность. Он был членом попечительского комитета о бедных студентах, его избирали судьёй университетского суда, он оказывал материальную помощь бедным особо одарённым студентам. Начиная с 1861 г. адъюнкты Сергей Александрович и его брат Константин Александрович (1838—1909?) Рачинские «изъявили желание жертвовать ежегодно из своего жалованья каждый по 500 руб. серебром на отправление за границу для усовершенствования в математических и естественных науках молодых людей по назначению физико-математического факультета». На эти средства в 1862 г. был командирован за границу будущий известный физик Александр Григорьевич Столетов (1839—1896).
В 1867 году из-за конфликта прогрессивных профессоров с администрацией вышел в отставку, жил без места. В Москве в доме С. А. Рачинского на Малой Дмитровке, а потом в одном из переулков близ Остоженки собирались учёные, литераторы, художники. Здесь хозяин дома познакомился с Л. Н. Толстым, П. И. Чайковским, сблизился с братьями Аксаковыми, семьёй В. Ф. Одоевского, историком В. И. Герье и др. Беседы с Л. Н. Толстым вновь направили его внимание к проблемам народного просвещения. С. А. Рачинский стал помогать сестре Варваре Александровне проводить занятия с детьми в крестьянской школе.
В 1872 году вернулся в родовое село Татево. Строитель и учитель в первой в России сельской школы с общежитием для крестьянских детей.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:07
У Вас самые фантастические представления о том, что такое вообще "элита". Я не вижу смысла обсуждать с Вами эту тему.
Ну расскажите, чито такое Элита по-вашему. Боюсь, что ваши представления о ней еще более фантастические. Вам поди патернализм там мерещится...
Элита - не те, кто считает себя таковой, а те, у кого в руках реальная власть. Даже если эта власть теневая и не на виду.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.
В таблице только призывники, и они совершенно не характеризуют грамотность отдалённых аулов. Особенно если учесть, что половина языков России при царе вообще были бесписьменными.
Вот данные по всему населению:
ЦитироватьОценки числа грамотного населения на 1914—1917 гг. достаточно сильно разнятся. Часто уровень грамотности на 1914 год в Российской империи оценивается в 30 % от всего населения[4][5][6]. Ряд западных ученых оценивают грамотность населения России к 1915 году в 35-38 %[7]. Существует также оценка грамотности населения России в 45 % к 1914 году[8]. Бывший министр просвещения П. Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56 % грамотных от всего населения России (на 1916 год)[9].
4 Уткин А. И. «Первая мировая война» — М.: Алгоритм, 2001. С. 19-20
5 Фатех Вергасов «Россия и Запад. Формирование внешнеполитических стереотипов в сознании российского общества первой половины XX века.» — М., 1998. С. 310.
6 Николай Ерофеев. Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века. Проверено 25 апреля 2011. Архивировано из первоисточника 21 августа 2011.
7 В. А. Мельянцев «Россия за три века: экономический рост в контексте мирового развития»
8 Вернадский У. Г. Русская история М.: АГРАФ 1997 С. 245
9 Russia. USSR. Complete handbook. 1933. P. 663.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:11
Я вообще не ставлю вопрос о том, как надо жить.
Меня, в отличие от Маркса и марксистов, интересует вопрос о том, какова жизнь в реальности, но не вопрос о том, какой она должна быть.
Реальность общественной жизни зависит от действий людей, а они, в свою очередь, от убеждений.
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:15
Первую мировую войну Германия проиграла несмотря на предательство большевиков. Разве не очевидно, что Германия тем более проиграла бы эту войну, если бы предательства не было?
"Проигранная Россией Первая мировая война" - это фантастика из советского учебника по истории.
1) Совершенно не понятно, какое это имеет отношение к теме.
2) Готов спорить, что таких слов в учебнике не было, и Солохин просто извращает слова и смысл написанного в учебнике.
Боюсь, что здесь как в случае с грамотностью новобранцев и с переломом кривой численности населения в 20м веке (которого не было): смотрю в книгу - а вижу фигу.
Цитата: Qakin от октября 23, 2014, 22:34
Цитата: Солохин от октября 23, 2014, 22:18
Перебили кучу народу, остановили рост населения.
1) Перебили, защищаясь! Не они начали террор!
Глупо и наивно вы говорите. террор большевиков против белых (с которым тоже далеко не все так просто как вы описали) это лишь небольшой процент на фоне общего красного террора времен гражданской войны. Основными жертвами красных были крестьяне, рабочие и солдаты то етсь те, интеерсы которых они должны были, вроде как бы, как бы, представлять
Ну а о сталиснких временах и вовсе смешно говорить что кто то "первым начал" а большевики всего лишь защищались
Цитата: Qakin от октября 23, 2014, 22:48
При этом уровень жизни вырос несказанно.
Не так уж и "несказанно" и в любом случае следствие не политики большевиков а естественного экономического развития. Вырос бы примрено так же и без "социалистчиеского эксперимента"
Вообще споры совков и сторонников "России которую мы потеряли" мне лично напоминают что то типа "Чужой против Хищника" или "Фредди против Джейсона"
ЦитироватьКак видите, даже недостаточно грамотная Россия решила не терпеть больше издевательств над собой. Грамотная - тем более не стала бы терпеть.
Я думаю для вас не станет открытием если я скажу что в СССР репрессивные функции госдуарства была в разы сильней чем в РИ и что соответственно "издевались над Россией", используя вашу терминологию, активней?
По вашей логики люди не потерпели сранвительно (очнеь сранвительно, очнеь условно, конечно) либерального Николая, но потерпели Сталина который творил такое, что свергнутому царю и в страшном сне бы не приснилось
P.S. никаких симпатий дореовлюционной России у меня нет
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 15:56
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
Революционеры такая сволочь, для которой чем хуже, тем лучше - и наоборот.
В общем, да. Понимаете, если мировая революция не произойдет, то в мире будут истреблены миллиарды людей (практически все). И довольно скоро.
Что за конспирология? откуда вы это взяли?
Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 15:56
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 15:32
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 14:39
И именно поэтому и стала возможна революция.
Это да! Это давно понятно. Революционеры такая сволочь, для которой чем хуже, тем лучше - и наоборот.
Солохин, я каждый раз поражаюсь как много вы на себя берёте.
Да за одно за то, что народ считали обременительным быдлом которому дали свободу самым последним в Европе надо было проредить число относящих себя к элите, и я рад что это случилось, назидательно.
Беда в том что те кто прореживал элиту вскоре (а вернее одновременно) начал прореживать и тот самый простой народ. И прореживал его похлеще чем прошлая элита
ЦитироватьЭлита не руководит, она стрижет овец.
Ну да. И? Вы думаете что те кто прийдет на место элиты в ходе "пролетарской ревлюции" будут вести себя иначе? С какой радости? История и показала что вели себя так же.
Всегда будет управляемое большинство и элиты. Цель большинства чтобы в обществе был такой строй который позволил бы ему както влиять на эиты обуздывать их произвол. кроме буржуазной демократии никакого другого нстнумента такого влияния не придумали. да он очнеь неовершенный и хреновый. Но альтернативы нет. дать кучке людей именующих себя "авангардом реовлюции" абсолютную влатсь и позволить им до сокнчания века переизбираться на безльтернативных вбыорах значит лишить большинство вообще любых способов влиять на власть
ЦитироватьЭто был натуральный геноцид. Так вы, кажется, предлагаете брать пример с Англии. Призываете к геноциду?
Дык власти СССР его благополучно у себя и повторили
Вновь повторюсь: Фредди против Джейсона, чужой против Хищника такие у меня ассоциации вызывает этот спор.
Что большевики что их предшественники воспринимали народ как расходный материал и пускали его в топку когда считали это нужным. Что те что те не считалисьбь с жертвами и действовали в реджиме жесткой диктатуры
Но на большевиках вина все таки чуть выше. не будь их мы бы все ранво к настоящему моменту имлеи бы поголовную грамотность и индустриализцию . Да это все продивгалось бы более медленными темпами но и с куда мнешими жертвами. Миллионы людией остались бы живы. Миилионы людей не прошли бы через тюрьмы и ссылки
Опять таки не будь соцциалистического эксперимента не было бы и его краха в конце 80ых а следовательно не было бы и "лихих 90ых" со всех их релаьными и выдуманными проблемами
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 19:35Так вы, кажется, предлагаете брать пример с Англии. Призываете к геноциду?
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:11Я вообще не ставлю вопрос о том, как надо жить.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 19:42А как же христианская мораль и совесть?
Я не занимаюсь пропагандой христианской морали. Это бесполезное занятие. Ведь она является логическим следствием веры. Есть вера - будет и мораль.
Нет веры - не будет и морали.
ЦитироватьВыходит мораль коммунистов выше и альтруистичнее, чем мораль христианина?
:D
Порой Вы бываете остроумны.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 19:37Самое странное, что меня же он не так давно благодарил на ФБ за "самую содержательную и интересную дискуссию последних месяцев."
Когда интересно - я говорю, что интересно. Когда занудно и навязчиво - я говорю, что занудно и навязчиво.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 19:42Солохин говорит, что неинтересными собеседниками он не дорожит, а дорожит интересными.
Но ценить-то надо не интересных, а правдивых!
А он гоняется за интересным, но лживым Богемиком и Галковским.
Я не гоняюсь за собеседниками вообще. В отличие от Вас, у меня собеседников более чем достаточно. Я имею возможность выбирать , кто мне интереснее.
Вы мне неинтересны, потому что навязчиво повторяете один и тот же несложный комплекс идей, которые мне давно (с детства!) знакомы и которые давно признал манипулятивными. Поймите, это действительно скучно.
Галковский же и особенно Богемик время от времени высказывают мысли, которые являются очень ценным поводом для размышления. Причем ценнее всего там даже не ответы на вопросы (ответы могут быть и ошибочными), а сама постановка вопросов. Вы же, извините, не понимаете даже сами эти вопросы, а не то что ответы на них.
Вы упрямо и навязчиво стремитесь сделать из меня коммуниста.
Но я Вас уверяю: проще научить крокодила летать - хотя бы очень низенько. Это мартышкин труд.
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 19:55И что эта тенденция наблюдалась не у всего общества, а лишь у наиболее благополучной ее части
У молодежи, в смысле?
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 21:56
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 19:11Я вообще не ставлю вопрос о том, как надо жить.
Меня, в отличие от Маркса и марксистов, интересует вопрос о том, какова жизнь в реальности, но не вопрос о том, какой она должна быть.
Реальность общественной жизни зависит от действий людей, а они, в свою очередь, от убеждений.
Чепуха.
Реальность жизни вообще за гранью Ваших представлений.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 06:55
Я не занимаюсь пропагандой христианской морали. Это бесполезное занятие. Ведь она является логическим следствием веры. Есть вера - будет и мораль.
Нет веры - не будет и морали.
Ну как можно совершать такую простую ошибку, как отрицание антецендента?
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 06:01
Вообще споры совков и сторонников "России которую мы потеряли" мне лично напоминают что то типа "Чужой против Хищника" или "Фредди против Джейсона"
из глубин тартара вы тащите на свет монстра ещё более древнего и омерзительного, и вы отнюдь не наблюдатель и судья, вы участник, так что не надо тут рисовать весёлые картинки, когда сам карикатура из политической заметки. :smoke:
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 06:31
Но альтернативы нет. дать кучке людей именующих себя "авангардом реовлюции" абсолютную влатсь и позволить им до сокнчания века переизбираться на безльтернативных вбыорах значит лишить большинство вообще любых способов влиять на власть
Альтернатива есть — прямая (не представительная) демократия! То есть народное вече по каждому насущному вопросу. Конечно, такая демократия требует высокой компетентности и ответственности каждого. По сути, надо, чтобы общество состояло преимущественно из гениев и героев. Это и есть цель коммунистов.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 06:55
что навязчиво повторяете один и тот же несложный комплекс идей, которые мне давно (с детства!) знакомы и которые давно признал манипулятивными. Поймите, это действительно скучно.
Обучение - это труд, а не развлекаловка. Оно скучное, да.
Вы этот несложный комплекс идей не поняли даже приблизительно. И вы не знаете простых фактов, из которых идеи эти выросли.
Иначе бы вы не рождали такие перлы:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:50
Ведь как раз в прошлом общество было статичным, оно не изменялось ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом).
Или такое:
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:18
Площадь угодий чем дальше в прошлое - тем больше (на душу населения).
Или увиденный вами парадокс демографии там, где никто его не видит, и все воспринимают это не как парадокс, а как банальность.
Так что, я может и не понимаю вопросов, поставленных Галковским и Богемиком, поскольку я мистическое отрицаю, а они оба - мистики (сами представления о том, что есть такое народ, и что такое история, у них мистические), но вы-то не понимаете тех вещей, которые должен знать каждый школьник!
Вы не понимаете даже той статистики, которую сами приводите! Ваша же статистика утверждает прямо обратное тому, что вы из нее выводите!
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 20:05
Наверное, 1.4 - это и есть разрешение парадокса. Собственно, мой вывод - правильный.
Россия XVIII века - это очень хорошее, благополучное место. Франция - нормальное для своей эпохи, хотя в два раза похуже России.
Из того, что в России было в 2 раза лучше, чем во Франции (допустим) еще совершенно не следует, что Россия - благополучное место.
Но у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь доказать благополучность России чтобы показать противоестественность революций.
Это означает, что вы не понимаете того, что революции случаются только в относительно все же благополучных странах. Потому что в менее благополучных не возникает даже осознанной попытки улучшить свое положение.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 06:55
Я не занимаюсь пропагандой христианской морали. Это бесполезное занятие. Ведь она является логическим следствием веры. Есть вера - будет и мораль.
Нет веры - не будет и морали.
А между прочим, христианская мораль и императив самопожертвования - это единственное, что в христианстве ценного для не-христиан. Хотя конечно, не-христианами и это должно быть несколько переосмысленно.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 07:03
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 19:55И что эта тенденция наблюдалась не у всего общества, а лишь у наиболее благополучной ее части
У молодежи, в смысле?
Вам уже помимо меня двое тут сказали, почему эта статистика не может быть распространена на все общество, и не может быть продолжена в будущее. Вы же не слышите в упор оппонентов.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 09:15
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 18:50Ведь как раз в прошлом общество было статичным, оно не изменялось ни в каком из аспектов (производственном, научном, общественном, экономическом, политическом).
Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:18Площадь угодий чем дальше в прошлое - тем больше (на душу населения).
С такими представлениями о прошлом, конечно, можно в какие угодно мифы поверить. Но я надеюсь, вам хватит разума разобраться в этих вещах. Надо просто немножко поучиться. Эсперанто же вы решили когда-то выучить.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 08:46По сути, надо, чтобы общество состояло преимущественно из гениев и героев. Это и есть цель коммунистов.
Слава богу, что такой кошмар невозможен.
Солохин, скажите, когда вы переведете на эо свой текст «Когда невозможно будет обойтись без эсперанто?»
Цитата: Ильич от октября 25, 2014, 10:36
Слава богу, что такой кошмар невозможен.
Я бы с удовольствием предоставил вам возможность жить в обществе дураков и трусов, но не могу.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 11:16
Цитата: Ильич от октября 25, 2014, 10:36
Слава богу, что такой кошмар невозможен.
Я бы с удовольствием предоставил вам возможность жить в обществе дураков и трусов, но не могу.
Я и без этой вашей реплики понял, что для вас есть только крайности. Здесь вы только конкретизируете: либо дурак, либо гений.
Интересно, к какой категории вы себя относите. Нормальный человек не будет зубрить таблицу квадратов чисел - достаточно таблицы умножения, ну, и чуть-чуть работы ума.
Даже для тренировки памяти я бы выбрал стихи. Хотя есть "гении", которые телефонные книги запоминали.
Цитата: Ильич от октября 25, 2014, 11:27
Я и без этой вашей реплики понял, что для вас есть только крайности.
Дело же в том, что вне общества гениев и героев прямая демократия неэффективна, она будет даже контр-продуктивной, и обязательно приведет к выделению элиты.
Фактически, выбор перед нами невелик: либо мы создадим такое общество, либо всех наших потомков в скором времени (вероятно, через пару веков всего) ждет массовое заклание.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 06:55
ЦитироватьВыходит мораль коммунистов выше и альтруистичнее, чем мораль христианина?
:D
Порой Вы бываете остроумны.
не вижу ничего смешного.
Цитата: Ильич от октября 25, 2014, 11:50
А насчет общества я спокоен. Оно развивается не по правилам, которые вы здесь излагаете.
А между тем, США и Европа, ранее находившиеся в лоне классической европейской культуры, коренящейся в Возрождении и Просвещении, уже вышли из этой культуры, раздавлены масс-культом и погружаются в "темные века". Россия - последний бастион классической европейской культуры, и он тоже вот-вот падет!
Так что спокойнвсм быть нельзя. Забвение Возрождения и Просвещения - это величайшая трагедия человечества.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 11:16
Цитата: Ильич от октября 25, 2014, 10:36
Слава богу, что такой кошмар невозможен.
Я бы с удовольствием предоставил вам возможность жить в обществе дураков и трусов, но не могу.
Общество гениев невозможно в принципе. Гений потому и гений, что обладает высокими интеллектуальными способностями в отличие от 99.9999% общества. В противном случае гении в обществе гениев становятся среднестатистическими представителями общества.
Вообще диспропорция является неотъемлемым свойством соотношения между причинами и результатами согласно принципу Парето с математической зависимостью 80/20. Возьмем наше общество. Приблизительно 20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей виновны в 80% дорожно-транспортных происшествий; 20% процентов населения ответственны за благосостояние 80% населения. И множество других примеров. Так или иначе всякое общество живет инициативой талантливых и энергичных людей. Это было в царской России, СССР, современной России, европейских странах, США и других странах
На мой взгляд проблемой царской России и СССР было малое количество представителей среднего класса. Средний класс — слои населения между бедными и богатыми. Проблема малого количества представителей среднего класса привело к народным волнениям и краху правящих элит.
Также следует отличать интеллект и образованность. Многие гениальные люди из прошлого не имели высшего образования. В английском языке имеется выражение educated fools. В переводе — образованные дураки.
Ну и прадлагаю решить несложную задачку. Доказать формулу при помощей которой можно посчитать сумму квадратов n первых натуральных чисел. В том числе решить задачку Солохина, то есть S_14 — S_9.
(http://oi60.tinypic.com/a26edh.jpg)
Цитата: procyone от октября 25, 2014, 13:03
Это было в царской России, СССР, современной России, европейских странах, США и других странах
Так в том все и дело, что коммунисты считают необходимым создание Нового Общества из Новых Людей! То есть общества непохожего на то, что когда-либо где-либо было или есть.
Цитата: procyone от октября 25, 2014, 13:03
Гений потому и гений , что обладает высокими интеллектуальными способностями в отличии от 99.9999% общества. В противном случае гении в обществе гениев становятся среднестатистическими представителями общества.
Гений потому гений, что ему удалось развить свой талант. А 99,999% людей (так же имеющим таланты от рождения) их развить не удалось.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 09:15несложный комплекс идей не поняли даже приблизительно
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 09:15вы не знаете простых фактов
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 09:15
все воспринимают это не как парадокс, а как банальность
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 09:15вы-то не понимаете тех вещей, которые должен знать каждый школьник
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 09:15Вы не понимаете даже той статистики, которую сами приводите
Казалось бы, картина ясная. Остается лишь одно недоумение: почему же Вы меня преследуете как пылкий влюбленный юноша, используя каждый шанс пообщаться со мной? :)
Поскольку умом я не блещу, может, Вас неодолимо притягивает что-то иное?
:)
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 13:19
Так в том все и дело, что коммунисты считают необходимым создание Нового Общества из Новых Людей! То есть общества непохожего на то, что когда-либо где-либо было или есть.
Именно поэтому и мораль коммуниста - не от мира сего, в том смысле, что она требует разрыва со всеми ценностями этого мира. Этот диалог с Солохиным, кстати, показал, что мораль христианина в бОльшей степени принадлежит этому миру, чем мораль коммуниста. Например, Солохин не отрицает допустимости выживать ценой убийства, он считает, что раз убийства совершаются и бог это позволяет, значит убийство вообще - допустимо. Хотя это чисто языческая логика. В культуре же коммуниста особое место уделяется культуре самопожертвования и
даже самоубийства. Полагаю, это делает нашу культуру, как ни парадоксально, сильнее, живучее.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 13:30
Поскольку умом я не блещу, может, Вас неодолимо притягивает что-то иное?
Дело как раз в том, что умом вы местами блещете. Беда в том, что вы порой мыслите как математик там, где математиком быть нельзя.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 08:46
надо, чтобы общество состояло преимущественно из гениев и героев. Это и есть цель коммунистов.
Тут Вы попали в точку. Коммунисты уже двести лет гоняются за призраком.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 11:36
элита намеренно делает из общества дураков и трусов.
Элита делает дураков и трусов - допустим, что так. На самом деле это не совсем так: элите бывают нужны и храбрые дураки, которые готовы положить свой живот на нужный алтарь (например, коммунисты). Элите бывают нужны и умные люди - умные в своей специфической области, но не в политике. Например, физики и химики.
Словом, Вашу идею нужно уточнять и уточнять.
Но допустим, что Вы где-то правы.
ЦитироватьТак что без революции финал ясен - общество дураков и трусов и скорая его кончина
А вот это - нелогично. Ведь мы живем в таком обществе - и ничего, век за веком проходит, а кончина пока не наступила.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 13:33
мораль христианина в бОльшей степени принадлежит этому миру, чем мораль коммуниста
В очень большой степени. Христианство насквозь реалистично, а коммунизм в Вашей его интерпретации суть витание в облаках.
Цитата: Валер от октября 25, 2014, 13:50
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 13:19коммунисты считают необходимым создание Нового Общества из Новых Людей!
Старых куда денете?
Перевоспитают.
На мне производится отработка методов перевоспитания. Типа вот попался перспективный чел, местами блещущий умом - так надо очистить его от всего прилипшего, буржуазного, чтобы он заблистал в своей первозданной натурально-коммунистической чистоте.
Теперь-то я наконец понял, что Квакину от меня нужно. Фух! Теперь понятно и как себя вести.
А то себя чувствовал как пожилая дама, с которой сексуально заигрывает первоклассник. Жуткое впечатление. Срыв шаблона же. :???
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 13:38
На самом деле это не совсем так: элите бывают нужны и храбрые дураки, которые готовы положить свой живот на нужный алтарь (например, коммунисты). Элите бывают нужны и умные люди - умные в своей специфической области, но не в политике. Например, физики и химики.
Словом, Вашу идею нужно уточнять и уточнять.
Ничего уточнять не надо. Я говорю в настоящем времени, а не о прошлом. В прошлом, да, элиты нуждались и в храбрых, и в умных. Но в прошлом существовала конкуренция (и войны) разных национальных элит. Ныне этого нет. Существует одна мировая элита, завершается складывание единого мирового государства под единым управлением. Да, до поры до времени еще потребуются храбрые люди для полицейских и провокаторских функций, но в скором времени Научно-технический прогресс позволит и солдату империи Зла, и ее полицейскому быть неуязвимым, а потом и вовсе человек в этих функциях будет заменен роботами.
Да, элиты нуждались в умных людях, и даже, на заре капитализма, - в массовом количестве. Тогда элиты сами производили такие кадры, но эти времена тоже прошли. Наука больше не в фаворе, она развивается еще, но лишь по инерции. Элита вовсе не заинтересована в вечном развитии. Она считает, что подходит к тому рубежу развития науки и технологии, за который ей стремиться не надо!
И самое главное, элиты наконец нашли способ, как производить высокотехнологичный продукт руками неграмотных в массе своей людей. Раньше для этого нужны были умные работники, теперь с этим справляются дураки - новые технологии в производстве!
Элита уже перестала создавать умных людей, она напротив, препятствует их появлению на свет. Ей с избытком хватает для всех нужд и того количества, которое выходит по инерции.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 13:19
Цитата: procyone от октября 25, 2014, 13:03
Это было в царской России, СССР, современной России, европейских странах, США и других странах
Так в том все и дело, что коммунисты считают необходимым создание Нового Общества из Новых Людей! То есть общества непохожего на то, что когда-либо где-либо было или есть.
Общество должно эволюционировать естественным образом, а не под пытками и насилием. Коммунисты уничтожили крестьянство, выгнали элиту, а потом начали строить новое общество, потратив колоссальные ресурсы. Только политическая структура СССР не соответствовала экономической основе. И если бы не личное хозяйство, то голод в стране начался намного раньше. Мне попадалась статистика не помню где 3% пахотной земли из частного сектора (огороды, дачи) обеспечивали 25% сельскохозяйственной продукции СССР. Модель государственного строя оказалась неэффективной и СССР оказался на свалке истории сразу после того, как коммунистов старой закалки начали хоронить одного за другим.
ЦитироватьЦитата: procyone от октября 25, 2014, 13:03
Гений потому и гений , что обладает высокими интеллектуальными способностями в отличии от 99.9999% общества. В противном случае гении в обществе гениев становятся среднестатистическими представителями общества.
Гений потому гений, что ему удалось развить свой талант. А 99,999% людей (так же имеющим таланты от рождения) их развить не удалось.
Гении — уникальные люди. И 99.9999% населения не смогут стать уникальными, потому что они будут такими же как все остальные представители общества.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 13:38
А вот это - нелогично. Ведь мы живем в таком обществе - и ничего, век за веком проходит, а кончина пока не наступила.
Это ловушка. Вы себе представляете это общество статичным, но в нем происходят изменения.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 13:40
Христианство насквозь реалистично, а коммунизм в Вашей его интерпретации суть витание в облаках.
Это уменьшает ценность (культуролгическую) христианства и возвеличивает коммунизм. Ведь он не просто спасение мира, он спасение от мира!
Цитата: procyone от октября 25, 2014, 14:03
Общество должно эволюционировать естественным образом, а не под пытками и насилием.
Чес-гря, мне лень отвечать еще и на ваш бред.
Но важную вещь я сказать должен.
Общество не может больше эволюционировать естественным образом потому, что оно давно уже стало слишком в большой мере управляемым. Так что вопрос лишь в том, чье управляющее воздействие будет сильнее - элиты или революционной контр-элиты.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 14:01
Доказать всегда легче, чем вывести.
Меня поражают люди, которые способны такие формулы выводить.
Умище-то какой.
... хотя постфактум, когда доказательство уже есть, это не кажется таким уж трудным...
Ой, как интересно! Я придумал общий способ, как выводить формулы такого типа (складывать суммы однородных арифметических выражений от 0 до n).
Кайф!
Благодарю Вас за наводку. Ужасно люблю такие идеи, получаю огромное удовольствие.
Я наверно смогу как минимум два других доказательства найти для этой формулы если посидеть. Алгебраических решений для вашей задачки имеется великое множество. Точнее - количество решений стремится к бесконечности. Правда легких решений чтобы в уме и без бумаги не много, если алгебраические решения не находит гениальный ум.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 13:38
А вот это - нелогично. Ведь мы живем в таком обществе - и ничего, век за веком проходит, а кончина пока не наступила.
Разве уже созданы роботы, способные выполнять большинство трудовых функций человека? Вот потому и кончина пока не происходит. Как только такие роботы будут созданы (массово и недорого), так она и наступит. Тогда уже будет поздно сопротивляться. А до этого момента едва ли больше 2 веков. Боюсь, что меньше гораздо.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 14:12
Цитата: procyone от октября 25, 2014, 14:03
Общество должно эволюционировать естественным образом, а не под пытками и насилием.
Чес-гря, мне лень отвечать еще и на ваш бред.
Но важную вещь я сказать должен.
Общество не может больше эволюционировать естественным образом потому, что оно давно уже стало слишком в большой мере управляемым. Так что вопрос лишь в том, чье управляющее воздействие будет сильнее - элиты или революционной контр-элиты.
Честно говоря вы мне напоминаете героя из повести «Собачье Сердце».
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 11:36
Так что без революции финал ясен - общество дураков и трусов и скорая его кончина.
Тут дело вот в чем... Если бы вы читали внимательнее, мне не пришлось бы это разжевывать...
Общество дураков и трусов (не поголовно, но главным образом), действительно, существует веками и не кончается. Но, дело в том, что эти дураки и трусы ранее были нужны элите как пушечное мясо, как работники, как покупатели товара. Но мы вплотную подходим к тому моменту, когда они перестают быть нужны. И их массово уничтожат. Кстати, североамериканцы и европейцы еще меньше нужны элите уже сегодня, чем азиаты. Африканцы вообще не нужны практически. Просто европейцев и американцев приходится пока содержать, ибо они - ближнее окружение.
Так вот, дураки и трусы не способны ничего этой своей судьбе противопоставить.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 14:03
Существует одна мировая элита, завершается складывание единого мирового государства под единым управлением
Это большая ошибка.
Не существует мирового правительства.
Существует несколько элит, претендующих на эту роль, и между ними идет свирепая борьба за первенство.
Всем нам известные печальные военные события в нашем отечестве - одно из многочисленных проявлений этой борьбы.
Мировая элита и не может быть единой, так как при установлении какой-либо элитой мирового господства и устранения конкурентов немедленно проявляются внутренние противоречия самой этой элиты и происходит раскол её на две, а потом и на три (есть механизм, обеспечивающий такой раскол - не только на две, но затем и на три).
Все остальные Ваши выводы ошибочны, так как строятся на неверной посылке.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 14:08
Это уменьшает ценность (культуролгическую) христианства и возвеличивает коммунизм. Ведь он не просто спасение мира, он спасение от мира!
В смысле - спасение от реальности.
Да, коммунизм - это настоящий опиум для народа.
Когда марксисты говорят "религия - опиум для народа", всегда слышится "держи вора".
Цитата: procyone от октября 25, 2014, 14:27
честно говоря вы мне напоминаете героя из повести «Собачье Сердце».
:+1:
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 14:42
В смысле - спасение от реальности.
Конечно. Но за счет создания новой реальности. Не иллюзии, а создания реальности.
Кстати, я просил бы модераторов не наказывать Смита, так как не нахожу в его заявлении ничего оскорбительного.
Насколько я мог заметить, на языке умного Смита "дурак" значит "инакомыслящий".
Так что тут не оскорбление, а просто особый язык. Что в рамках Лингвофорума вполне уместно.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 14:38
Не существует мирового правительства.
Существует несколько элит, претендующих на эту роль, и между ними идет свирепая борьба за первенство.
Всем нам известные печальные военные события в нашем отечестве - одно из многочисленных проявлений этой борьбы.
Мировая элита и не может быть единой, так как при установлении какой-либо элитой мирового господства и устранения конкурентов немедленно проявляются внутренние противоречия самой этой элиты и происходит раскол её на две, а потом и на три (есть механизм, обеспечивающий такой раскол - не только на две, но затем и на три).
Это все сказки, не имеющие никакого отношения к реальной социологии.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 08:46
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 06:31
Но альтернативы нет. дать кучке людей именующих себя "авангардом реовлюции" абсолютную влатсь и позволить им до сокнчания века переизбираться на безльтернативных вбыорах значит лишить большинство вообще любых способов влиять на власть
Альтернатива есть - прямая ( не представительная) демократия! То есть народное вече по каждому насущному вопросу. Конечно, такая демократия требует высокой компетентности и ответственности каждого. По сути, надо, чтобы общество состояло преимущественно из гениев и героев. Это и есть цель коммунистов.
проблема в том что на практике все релаьные социалистчиеские общества напротив воспитывают несамостоятельных людей во всем уповающх на гшосдуарство патерналистов одним словом
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 11:48
Цитата: Ильич от октября 25, 2014, 11:27
Я и без этой вашей реплики понял, что для вас есть только крайности.
Дело же в том, что вне общества гениев и героев прямая демократия неэффективна, она будет даже контр-продуктивной, и обязательно приведет к выделению элиты.
Фактически, выбор перед нами невелик: либо мы создадим такое общество, либо всех наших потомков в скором времени ( вероятно, через пару веков всего) ждет массовое заклание.
Кстати а зачем буржуям убивать всех менее богатых людей(допустим после всеобщей роботизации производства)? чего проще жить самим в свое удовольствие, обслуживаться рпекомыми роботами и оставить остаьное нселение решать сови проблемы само
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 12:54
Цитата: Ильич от октября 25, 2014, 11:50
А насчет общества я спокоен. Оно развивается не по правилам, которые вы здесь излагаете.
А между тем, США и Европа, ранее находившиеся в лоне классической европейской культуры, коренящейся в Возрождении и Просвещении, уже вышли из этой культуры, раздавлены масс-культом и погружаются в "темные века". Россия - последний бастион классической европейской культуры, и он тоже вот-вот падет!
Так что спокойнвсм быть нельзя. Забвение Возрождения и Просвещения - это величайшая трагедия человечества.
Раньше рядовые рабочии и крестьяне не имели доутсупа вообще практически ни к какой культуре, сейчас для них есть т н "маскульт"
а процент "высокой куьутуры" и раньше и сейчас был порядка несколько процентов. То етсь к худшему сиутация не изменилась
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 19:49
рядовые рабочии и крестьяне не имели доутсупа вообще практически ни к какой культуре, сейчас для них есть т н "маскульт"
То етсь к худшему сиутация не изменилась
Не уверен.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 14:03
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 13:38
На самом деле это не совсем так: элите бывают нужны и храбрые дураки, которые готовы положить свой живот на нужный алтарь (например, коммунисты). Элите бывают нужны и умные люди - умные в своей специфической области, но не в политике. Например, физики и химики.
Словом, Вашу идею нужно уточнять и уточнять.
Ничего уточнять не надо. Я говорю в настоящем времени, а не о прошлом. В прошлом, да, элиты нуждались и в храбрых, и в умных. Но в прошлом существовала конкуренция (и войны) разных национальных элит. Ныне этого нет. Существует одна мировая элита, завершается складывание единого мирового государства под единым управлением. Да, до поры до времени еще потребуются храбрые люди для полицейских и провокаторских функций, но в скором времени Научно-технический прогресс позволит и солдату империи Зла, и ее полицейскому быть неуязвимым, а потом и вовсе человек в этих функциях будет заменен роботами.
Да, элиты нуждались в умных людях, и даже, на заре капитализма, - в массовом количестве. Тогда элиты сами производили такие кадры, но эти времена тоже прошли. Наука больше не в фаворе, она развивается еще, но лишь по инерции. Элита вовсе не заинтересована в вечном развитии. Она считает, что подходит к тому рубежу развития науки и технологии, за который ей стремиться не надо!
И самое главное, элиты наконец нашли способ, как производить высокотехнологичный продукт руками неграмотных в массе своей людей. Раньше для этого нужны были умные работники, теперь с этим справляются дураки - новые технологии в производстве!
Элита уже перестала создавать умных людей, она напротив, препятствует их появлению на свет. Ей с избытком хватает для всех нужд и того количества, которое выходит по инерции.
Положим что вы тут во всем правы
Вопрос: почему вы сичтаете то пришедшие вместо старых элит на волне реовлюции люди будут вести себя иначе?
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 14:18
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 13:38
А вот это - нелогично. Ведь мы живем в таком обществе - и ничего, век за веком проходит, а кончина пока не наступила.
Разве уже созданы роботы, способные выполнять большинство трудовых функций человека? Вот потому и кончина пока не происходит. Как только такие роботы будут созданы (массово и недорого), так она и наступит. Тогда уже будет поздно сопротивляться. А до этого момента едва ли больше 2 веков. Боюсь, что меньше гораздо.
Я встречался с альтернативным мнением: что именно появление таких роботов сделает коммунизм возможным тогда как на нынешнем базисе ничгео кроме капитализма не может быть априори
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 19:46
Кстати а зачем буржуям убивать всех менее богатых людей(допустим после всеобщей роботизации производства)? чего проще жить самим в свое удовольствие , обслуживаться рпекомыми роботами и оставить остаьное нселение решать сови проблемы само
Это понятно. Для экономии ресурсов. ресурсы-то ограничены, а простолюдины размножаются как крысы.
В теории Квакина есть логика. Но едва ли она верная - хотя такую возможность нельзя исключить.
Самое слабое место в ней - предположение, что будут роботы, способные заменить людей. Слабо роботам заменить людей.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 20:28
Для экономии ресурсов. ресурсы-то ограничены,
Верно. Но строго говоря, и предположение Павло верно. Достаточно просто предостаить людям самим себе и они сами быстро сдохнут, - это как бы не убийство. но по сути-то убийство. И я даже не удивлюсь, если люди сами сперва будут этих роботов себе для хоз.нужд покупать, то есть полностью оплатят армию роботов, которые их как минимум без работы потом оставят.
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 20:09
Я встречался с альтернативным мнением: что именно появление таких роботов сделает коммунизм возможным тогда как на нынешнем базисе ничгео кроме капитализма не может быть априори
И оно верно! Я с ним согласен. И никакого противоречия. Вся разница в том, при каком строе человечестве дойдет до этой стадии прогресса, при империалистическом капитализме - хана нам, а при "социализме" как переходном этапе (Я его предпочитаю именовать суперэтатизм вслед за Тарасовым) - будет и коммунизм.
Цитата: Qakin от октября 25, 2014, 20:46
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 20:28
Для экономии ресурсов. ресурсы-то ограничены,
Верно. Но строго говоря, и предположение Павло верно. Достаточно просто предостаить людям самим себе и они сами быстро сдохнут, - это как бы не убийство. но по сути-то убийство. И я даже не удивлюсь, если люди сами сперва будут этих роботов себе для хоз.нужд покупать, то есть полностью оплатят армию роботов, которые их как минимум без работы потом оставят.
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 20:09
Я встречался с альтернативным мнением: что именно появление таких роботов сделает коммунизм возможным тогда как на нынешнем базисе ничгео кроме капитализма не может быть априори
И оно верно! Я с ним согласен. И никакого противоречия. Вся разница в том, при каком строе человечестве дойдет до этой стадии прогресса, при империалистическом капитализме - хана нам, а при "социализме" как переходном этапе (Я его предпочитаю именовать суперэтатизм вслед за Тарасовым) - будет и коммунизм.
Но Тарасов то вкладівал в этот термин негативный смысл
Где гарантия что номенклатура и силовые органы так же само не пустят управяемое ими наслеение когда научно-технический прогресс дойдет до создания таких роботов?
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 20:28
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 19:46
Кстати а зачем буржуям убивать всех менее богатых людей(допустим после всеобщей роботизации производства)? чего проще жить самим в свое удовольствие , обслуживаться рпекомыми роботами и оставить остаьное нселение решать сови проблемы само
1 Это понятно. Для экономии ресурсов. ресурсы-то ограничены, а простолюдины размножаются как крысы.
В теории Квакина есть логика. Но едва ли она верная - хотя такую возможность нельзя исключить.
2 Самое слабое место в ней - предположение, что будут роботы, способные заменить людей. Слабо роботам заменить людей.
1 как показываеь опыт рзвитых стран размножение быстро стихает и сменяеться даже неокторым спадом. В этом контексте рождаеться вопрос а не будет ли спад в развитых сранах естественным из за низкой рождаемости а не следствием искусственно вызванного геноцида
2 интеллектулаьно во всем заменить не факт. а вот полностьюа втоматизировать массовое производство в принципе я проблем в долгосрочной преспективе не вижу
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 21:01
полностьюа втоматизировать массовое производство в принципе я проблем в долгосрочной преспективе не вижу
Насколько я вижу, массовым производством сейчас занимаются в Китае и проч., а не на Западе.
Так Китай и пострадает от появления таких роботов.
Запад может пострадать, если так появятся роботы, которые заменят людей в сфере услуг. Роботы-рачи, массажисты, проститутки, парикмахеры, слуги, певцы и танцоры...
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 21:47
если так появятся роботы проститутки...
уже есть
Цитата: Qakin от октября 24, 2014, 16:27
Цитата: Солохин от октября 24, 2014, 16:04У тех, кто мечтал бы их уничтожить, уничтожалка не выросла.
Их уничтожит просто голодом сама американская элита. Как только появятся достаточно совершенные человекоподобные роботы. Американская элита рассматривает и рядовых американцев как скот.
Вы в курсе, что уже сейчас в производстве материальных ценностей в США участвует всего 18% населения?
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2014, 07:21
она дважды подумает, прежде чем заводить детей
Раньше и аристократические семьи были многодетными.
Значит, дело не в уровне жизни.
«Пропаганда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72671.0.html)» уехала в соответствующий раздел.
Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 07:27
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2014, 07:21
она дважды подумает, прежде чем заводить детей
Раньше и аристократические семьи были многодетными.
Значит, дело не в уровне жизни.
...а в образе жизни и уровне контрацепции.
*Недемографические задачи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72678.html)
Тоже в соответствующий раздел.
Цитата: VagneR от октября 26, 2014, 14:39
..а в образе жизни и уровне контрацепции.
Именно!
Ошибочно связывать падение рождаемости с уровнем жизни.
Это не следствие роста уровня жизни, а некоторых особенностей современной культуры (в развитых странах) - и основное здесь как раз рост контрацепции в частности и половых извращений вообще.
А это - следствие целенаправленной политики высших политических элит, которые не желают массового уничтожения "своих" народов. Массовый геноцид будет - но только чужих и притом тех, кто не пожелает сократить рождаемость.
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 06:31
Вы думаете что те кто прийдет на место элиты в ходе "пролетарской ревлюции" будут вести себя иначе? С какой радости? История и показала что вели себя так же.
Не революции, а бунта. Если пролетарского. Хотя сейчас пролетариат является эксплуатирующим классом с экономической точки зрения. Хотя по совместительтству и пушечным мясом для элит против эксплуатируемого класса, и средством самоудовлетворения.
Правильная же революция должна изначально исходить из незыблемой установки: всякого, кто только попытается прийти на место элиты, сразу мочить.
Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 15:53
Это не следствие роста уровня жизни, а некоторых особенностей современной культуры (в развитых странах) - и основное здесь как раз рост контрацепции в частности и половых извращений вообще.
Основное здесь - дефицит жилплощади. Который получился в странах вроде России вследствие урбанизации. А в странах типа Западной Европы - в силу выросшей до предела общей по стране плотности населения, такой, что хоть в городе, хоть в сельской местности места для народа катастрофически не хватает.
Ещё, отчасти, такая штука как мерзкая культура карьеризма.
Цитата: smith371 от октября 25, 2014, 21:49
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 21:47если так появятся роботы проститутки...
уже есть
Нет и не будет. По крайней мере, до тех пор, пока пользователи не будут верить, что у роботов есть душа. Но тогда уже и не будет разницы между роботами и людьми в уровне интеллекта (или у робота должен быть выше). Такие роботы могут просто взять и уничтожить людей, потому что им так захочется. Разве что несколько миллионов сохранить для заповедников и зоопарков. Ну или ещё держать в качестве домашних питомцев или тех же самых проституток (в порядке особого извращения вроде зоофилии).
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 13:59
Нет и не будет. По крайней мере, до тех пор, пока пользователи не будут верить, что у роботов есть душа
Должен заметить, что услугами проституток пользуются не только верующие
Цитата: antic от октября 27, 2014, 14:27
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 13:59
пока пользователи не будут верить
Должен заметить, что услугами проституток пользуются не только верующие
Ну,
ощущать.
Цитата: antic от октября 27, 2014, 14:27
Должен заметить, что услугами проституток пользуются не только верующие
А что, много есть людей, активно отрицающих существование души? Можно верить в её существование, можно верить в несуществование (хотя к этому человек биологически не склонен, имхо), можно допускать оба варианта, можно просто не задумываться. Но не задумывающийся, опять же, чисто биологически, неявно подразумевает существование души. Думаю, что активно отрицающий существование души (верующий в её несуществование) пользоваться услугами проституток как раз не будет. Ведь, согласно его верованиям, в этом нет никакого смысла. Смысл появляется только в предположении о существовании души. Хотя бы в предположении.
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:10
верить в несуществование
Верить в несуществование? Это что-то новенькое. Мне придётся теперь задуматься, верю ли я в несуществование теплорода, скатерти-самобранки, или, допустим, чисел, меньше нуля, но, при этом, больше единицы. Эдак, если брать всё несуществующее, то получиться, что я верю в такое количество несуществований, что невозможно перечесть
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:10
Но не задумывающийся, опять же, чисто биологически, неявно подразумевает существование души
А откудова вы это взяли, позвольте спросить?
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:10
Ведь, согласно его верованиям, в этом нет никакого смысла
Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие
Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Верить в несуществование? Это что-то новенькое.
Ничего новенького, уже обсуждалось не раз: неудачная формулировка сбивает с панталыку.
Под «верой в существование Бога (души)», как правило, подразумевают на самом деле веру в то, что некоторые из наблюдаемых явлений частично или полностью обусловлены внематериальными причинами.
Под «верой в несуществование», соответственно, подразумевают веру в полную обусловленность наблюдаемых явлений физическими процессами.
Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие
Я очень сомневаюсь, что, зная о том, что его партнёр не является человеком (а точнее,
ощущая это), клиент сможет получить бо́льшее удовольствие, чем от банальной искусственной вагины в надувной кукле.
Ну разве что если он инвалид и двигаться сам просто не может, тогда робот сможет доставить ему некоторое удовольствие, попрыгав на нём. Это мало чем отличается от поршневого механизма для женщин.
У нормального же человека удовольствие от траха далеко не исчерпывается физическими ощущениями.
Поэтому я полностью согласен с Томаном в этом вопросе.
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 13:04Правильная же революция должна изначально исходить из незыблемой установки: всякого, кто только попытается прийти на место элиты, сразу мочить.
На практике это сведется к тому, чтобы мочить всё сколько-нибудь неординарное, выделяющееся из среднего по больнице уровня.
Цитата: Солохин от октября 27, 2014, 17:37
На практике это сведется к тому, чтобы мочить всё сколько-нибудь неординарное, выделяющееся из среднего по больнице уровня.
Если революцию делают люди, не понимающие сути анархизма - то да. Однако такие, скорее всего, просто сами постараются захватить власть. Для анархистов же неодобряемым поведением является именно конкретно захват власти. Если некто сделал выдающееся научное открытие или изобретение, или создал удачную конструкцию чего-нибудь, или выдающееся произведение искусства - это не есть захват власти, поскольку он не ограничил этим чужую свободу. Если некто успешно и талантливо руководит какой-то группой людей по каким-то вопросам, нисколько не ограничивая их свободу из этой группы выйти, и не творит при этом своём руководстве всякий насильственный беспредел ни внутри группы, ни в отношении других анархистов вне группы - это тоже не захват власти.
А вот первым напасть (применить насилие) на другого анархиста, который тебя не трогал - это уже попытка захвата власти, и должна пресекаться в порядке обоснованной самообороны.
Ограничение свободы выхода людей из группы (даже если эти люди не анархисты) - трактуется как рабовладение - и тоже форму захвата власти. И должна пресекаться сознательными анархистами в порядке защиты свободы людей вообще.
Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие
Немного уточняя, замечу, что смысл траха с человеком, в противовес онанизму, в том, что участник предполагает, что его партнёр испытывает какие-то ощущения. Какие именно это ощущения - приятные или неприятные, и какие конкретно - зависит от степени и характера извращённости участника. Но чтобы испытывать ощущения, партнёр должен иметь душу. Если участник действительно предполагает, что у партнёра (например, в частности, проститутки) нет души, и, следовательно, он на самом деле не испытывает ощущений - то смысл траха пропадает, гораздо выгоднее (чисто в смысле количества получаемого удовольствия - а не в смысле денег) получается онанизм. Если же предполагать несуществующей и свою собственную душу - то в таком случае придётся считать и собственные ощущения, в т.ч. удовольствие, иллюзорными - и в этом случае вообще ничто не имеет смысла, даже онанизм.
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 19:09чтобы испытывать ощущения, партнёр должен иметь душу
Павлов тоже так считал, когда рефлексы изучал? И многие-многие тысячи советских неврологов?
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 19:09
Цитата: antic от октября 27, 2014, 15:44
Боюсь, что вы не понимаете смысла траха. Большинство людей трахаются не из соображений веры, а чтобы получать удовольствие
Но чтобы испытывать ощущения, партнёр должен иметь душу.
Чтобы испытывать ощущения, партнер должен иметь рецепторы, в первую очередь...
Цитата: Bhudh от октября 27, 2014, 21:55
Павлов тоже так считал, когда рефлексы изучал? И многие-многие тысячи советских неврологов?
А при чём тут испытывать ощущения? Рефлексы и более сложные формы нервной деятельности - это материальные, так или иначе могущие быть научно изучаемыми, явления. А их результаты просто наблюдаются внешним наблюдателем. А душа и ощущения, которые она испытывает - это штуки, видимо, нематериальные, и существование которых невозможно доказать даже у себя самого, не говоря уж о других существах (вообще говоря, мы не можем даже предположить, каковы границы того множества объектов, которые имеют душу - если такой феномен вообще существует). Мы их наблюдать не можем. Свойство предполагать существование души у себя и (в силу эмпатии) у других себе подобных может быть просто структурно заложенным в человеческий разум, и не иметь никакого отношения к существованию или несуществованию души. Альтернативная же гипотеза состоит в том, что душа таки имеет какой-то выход в материальный мир через нервную деятельность, который осуществляется в точках бифуркации поведения системы так, что хрен обнаружишь "что-то не то" с точки зрения законов физики. В принципе, конечно, почему бы и нет - если уж у сверхъестественной души, если таковая существует, есть канал ввода информации (тех самых ощущений), то почему бы не быть и каналу вывода. Но всё это недоказуемо. По крайней мере, пока не сделали хороший искусственный интеллект. Или пока инопланетяне не прилетели. Или хотя бы другой местный разумный и способный к речи вид не образовался. Тогда тоже останется недоказуемо, но хотя бы появится о чём подумать.
А что считал Павлов и другие насчёт сверхъестественных сущностей, в т.ч. души - к их научной деятельности отношения не имеет.
Цитата: VagneR от октября 27, 2014, 23:33
Чтобы испытывать ощущения, партнер должен иметь рецепторы, в первую очередь...
Вот и вы не поняли, о чём я говорю. Запустить какие-то реакции в нервных клетках, которые приведут к какому-то ответу - какому-то поведению, эмоциям, мыслям и рефлекторным реакциям - это не значит породить ощущение в душе. Мы не знаем, есть ли вообще душа, и есть ли вообще ощущения. Мы только предполагаем это - что они есть, и не только у себя самого, но и у других. У людей и у животных, как минимум. Но только предполагаем.
Наоборот, если человеку что-то снится - то его душа (если она вообще есть) испытывает ощущения, которые не приходят с рецепторов, а порождаются самим мозгом (хотя, конечно, на основе образов, которые когда-то ранее составились из сигналов, пришедших с рецепторов). Есть гипотеза, что чтобы испытывать ощущения (=иметь душу), нужно иметь мозг. Но 1) пока нет определения, что такое мозг, а что такое не мозг, 2) совершенно неизвестно, ни является ли наличие мозга необходимым, ни является ли оно достаточным условием для существования и функционирования души.
Кагбе ощущения души обычно зовутся «чувства».
Цитата: Bhudh от октября 27, 2014, 23:45
Кагбе ощущения души обычно зовутся «чувства».
Без разницы. "Ощущения", "чувства" - синонимы. Вот господа философы, оказывается (как я узнал году в 2005, когда впервые появился в ЖЖ и сразу влип в обсуждение как раз этой самой темы с одним реальным философом) предпочитают называть словом "сознание" то, что я называю душой. Я предпочитаю термин "душа", поскольку он более однозначен - указывает на явно сверхъестественную сущность, тогда как "сознание" имеет обычно несколько другое значение и в просторечии, и у тех, кто занимается изучением нервной деятельности. А вот со словом "ощущения" или "чувства" такой хотя бы односторонней дифференциации нет - оба слова могут с равным успехом обозначать нечто из материального мира. Так что тут я никакого приемлемого терминологического выхода просто не нашёл.
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 23:55
"Ощущения", "чувства" - синонимы.
Но со стилистическим окрасом:
ЦитироватьЧувство - эмоциональный процесс, отражающий оценочное отношение к реальным или обстрактным объектам... В просторечии и в некоторых словосочетаниях (например "орган чувств") чувствами также называют ощущения.
Используя терминологию древних, я бы выразил суть различия между позицией (1) материалиста и (2) идеалиста так: для первого душа есть лишь акциденция, для второго душа есть сущность.
Если же попытаться выразить то же самое на современном языке, то различие в том, что первого душа - это лишь состояние тела, а не нечто особенное, что могло бы существовать отдельно от тела. А для второго душа - это именно нечто отдельное, хотя и связанное с телом.
А значит, Toman пока не сказал ничего, так сказать, "неприличного", выходящего за рамки материализма.
Волна на воде существует, но не как отдельная сущность, а как состояние воды.
Волна - акциденция воды.
А вот, например, воздух - отдельная сущность.
Цитата: VagneR от октября 28, 2014, 00:04
Но со стилистическим окрасом:
ЦитироватьЧувство - эмоциональный процесс, отражающий оценочное отношение к реальным или обстрактным объектам... В просторечии и в некоторых словосочетаниях (например "орган чувств") чувствами также называют ощущения.
Тут придётся опять дать комментарий: вот как раз это различие не в тему в данном случае. Скажем, если говорится "эмоциональный" - так эмоции - это феномен чисто из материального мира. Он наблюдаем и изучаем научными методами. Оценочное отношение - тоже, в общем, феномен материального мира (как частный случай эмоций: хорошо с точки зрения человека то, что вызывает положительные эмоции, плохо - то, что вызывает отрицательные эмоции). В этих случаях душа (если существует) воспринимает опять же лишь те ощущения, которые порождаются эмоциями. Так что, если уж следовать приведённой вами цитате, то я могу сказать чётко, что вкладываемому мной смыслу соответствует именно слово "ощущения", но не "чувства". Потому что то, что названо чувствами здесь - стопроцентно явления материального мира. Часть научно познаваемой высшей нервной деятельности, и ничего философско-религиозного.
Другой пример.
Свет раньше понимали как волну эфира, то есть, как акциденцию. А сущностью считался эфир.
Но оказалось, что свет - сам по себе сущность (электромагнитное поле).
Я уверен, что рано или поздно то же самое будет и с душой.
Цитата: Toman от октября 28, 2014, 13:13
Часть научно познаваемой высшей нервной деятельности, и ничего философско-религиозного.
Можно ли научно доказать, что ты и вправду что-то чувствуешь, а не просто реагируешь на внешние раздражители, как любая машина или компьютер?
Ну, пусть реакции твои сложны, безумно сложны и непредсказуемы - это само по себе ничего не доказывает, верно?
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 06:55
Я не занимаюсь пропагандой христианской морали. Это бесполезное занятие. Ведь она является логическим следствием веры. Есть вера - будет и мораль.
Нет веры - не будет и морали.
Хотя мы и пытались это оспорить, но в этом месте Солохин прав. Христианская мораль неотрывна от своего источника и основания - веры.
Не верно называть христианской моралью мораль на нее похожую, но не имеющую своим источником веру.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:13
Свет раньше понимали как волну эфира, то есть, как акциденцию. А сущностью считался эфир.
Но оказалось, что свет - сам по себе сущность (электромагнитное поле).
Я и сейчас считаю свет волной эфира. А поле - это не свет, а эфир.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:08
Используя терминологию древних, я бы выразил суть различия между позицией (1) материалиста и (2) идеалиста так: для первого душа есть лишь акциденция, для второго душа есть сущность.
так и есть.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:13
свет - сам по себе сущность (электромагнитное поле).
Свет — это не электромагнитное поле, а волны электромагнитного поля
Да, кстати, несуществование эфира так толком и не доказали
Цитата: Qakin от октября 28, 2014, 13:35
Я и сейчас считаю свет волной эфира. А поле - это не свет, а эфир.
Это не совсем точное понимание дела.
Эфир может быть в покое, невозмущенный волнами.
Когда света нет - это значит, что эфир покоен.
А электромагнитное поле - может быть в покое?
В принципе - да. Но тут возникает неувязка. Дело даже не в том, что оказывается, что это не одно поле, а два (электрическое и магнитное) - это полбеды.
Беда в том, что его может
вообще не быть.
То есть, оказывается, что в вакууме мы имеем не "покой эфира", а его полное отсутствие.
То есть, по современным физическим представлениям, "эфир" может быть, а может и не быть.
И есть он есть, это проявляется в конкретных физических эффектах: магниты шевелятся, заряды текут, стрелки приборов отклоняются от нулевого положения.
В этом отношении того эфира, который мыслили прежде, действительно не существует.
Вакуум без света - это не покой эфира, а полное его отсутствие.
И это уже другая философия. Потому слово "эфир", бывшее частью устаревшей философии, вполне закономерно оказалось забытым.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:16
Цитата: Toman от октября 28, 2014, 13:13Часть научно познаваемой высшей нервной деятельности, и ничего философско-религиозного.
Можно ли научно доказать, что ты и вправду что-то чувствуешь, а не просто реагируешь на внешние раздражители, как любая машина или компьютер?
Ну, пусть реакции твои сложны, безумно сложны и непредсказуемы - это само по себе ничего не доказывает, верно?
Я именно это и пытался сказать своим собеседникам. У нас тут, однако, суровые терминологические трудности. То, что вы сейчас обозначили как "и вправду что-то чувствуешь", я называю "душа испытывает ощущения". Просто эмоции и оценочные суждения формируются на материальном уровне - это можно проверить. Мне двое предлагали предпочесть для души слово "чувства" вместо "ощущения", при этом была приведена цитата откуда-то, разграничивающая смысловые оттенки слов "чувство" и "ощущение", которая, по моему мнению, как раз говорит в пользу сделанного мной выбора в пользу слова "ощущение". Именно потому, что эмоции и оценки, на которых там основывают понятие "чувство" - материальны (в смысле, что происходят полностью в материальном мире и наблюдаемы). А нематериальна и ненаблюдаема (а значит, и недоказуемо её существование, равно как и несуществование) как раз душа и ощущения, которые она испытывает.
Цитата: antic от октября 28, 2014, 13:40
Свет — это не электромагнитное поле, а волны электромагнитного поля
Да, в этом смысле свет можно считать акциденцией электромагнитного поля.
Но...
... там есть ещё одна тонкость, обсуждение которой бросило бы нас в дали, едва ли уместные в рамках "Парадоксов демографии".
Полного вакуума не существует.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:44
Беда в том, что его может вообще не быть.
Как-то вы очень вольно называете нулевые значения поля отсутствием оного. Отсутствием я бы мог назвать только ситуацию, когда значение не определено - вообще, в принципе. Как для морских волн на суше, например. А не в штиль, когда волн нету, но море-то никуда не делось.
А то вы ещё скажите, что пространства и координат в нём нет там, где ничего не находится и не происходит. Потому что, дескать, нет ничего, докуда измерить координаты - а значит, и пространства никакого там нет - так, что ли?
Цитата: Toman от октября 28, 2014, 13:54
А то вы ещё скажите, что пространства и координат в нём нет там, где ничего не находится и не происходит. Потому что, дескать, нет ничего, докуда измерить координаты - а значит, и пространства никакого там нет - так, что ли?
Если мы ничего не видим, то это не значит, что там ничего нет. Там нет только того, что мы можем видеть...
Мест, где совсем ничего нет - не существует. Есть места, где ПОКА ничего не обнаружено.
Цитата: Мы с вами не есть человеческие существа с духовным опытом. Мы — духовные существа с человеческим опытом. И это принципиально.
Гуглится. И читается.
Цитата: Qakin от октября 28, 2014, 13:52
Полного вакуума не существует.
С точностью до квантовых флуктуаций - существует.
Именно в квантовой теории поля есть такое состояние поля:
вакуум.
Но с покоем эфира опять-таки беда: вакуум не есть покой.
Цитата: Toman от октября 28, 2014, 13:54
Как-то вы очень вольно называете нулевые значения поля отсутствием оного.
С точки зрения теории эфира, отсутствие света - это ненулевое значение, ненулевое состояние эфира.
Эфир, по идее, мог существовать и в покое и неподвижности, как вода Марианской впадине. Это ненулевое состояние.
Цитата: Bhudh от октября 28, 2014, 13:59
Гуглится. И читается.
Свято место пусто не бывает.
Если там нет Бога - туда немедленно пролезают Норбеков, Курлов и Блект :)
Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 07:27
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2014, 07:21она дважды подумает, прежде чем заводить детей
Раньше и аристократические семьи были многодетными.
А каково было положение женщины в этом "аристократическом обществе", вам приходило в голову? Если оставить в стороне избирательное право (которого у женщин не было нигде практически до XX в., что симптоматично - не говоря уже про право избираться куда бы то ни было), то, скажем, женщина в Англии до середины XIX в. не имела права обучаться в университете, а замужняя женщина не имела и вообще никаких имущественных прав (sic).
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:09
С точки зрения теории эфира, отсутствие света - это ненулевое значение, ненулевое состояние эфира.
Эфир, по идее, мог существовать и в покое и неподвижности, как вода Марианской впадине. Это ненулевое состояние.
Непонятно. Эфир есть, света нет. нулевое состояние.
Вода есть, волны нет - нулевое состояние.
Проблемка лишь в том, что эфир без волн становится как бы невидимым, в отличие от воды.
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:14
Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 07:27
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2014, 07:21она дважды подумает, прежде чем заводить детей
Раньше и аристократические семьи были многодетными.
А каково было положение женщины в этом "аристократическом обществе", вам приходило в голову?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Franz_Xaver_Winterhalter_Family_of_Queen_Victoria.jpg/650px-Franz_Xaver_Winterhalter_Family_of_Queen_Victoria.jpg)
Бедная полубесправная и притом лишенная имущества женщина!
Что ей оставалось кроме участи самки: рожать и кормить, рожать и кормить.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:05
Именно в квантовой теории поля есть такое состояние поля: вакуум.
Что сразу делает ее ненаучной. Если под вакуумом понимается полная пустота.
Цитата: Qakin от октября 28, 2014, 14:15
эфир без волн становится как бы невидимым, в отличие от воды
Не обязательно. Вот магнитное поле вокруг обычного магнита. Допустим, оно в покое, неподвижно.
Света нет, поле есть. Это поле можно ощутить, померить. Оно ненулевое.
Цитата: Qakin от октября 28, 2014, 14:19
Что сразу делает ее ненаучной. Если под вакуумом понимается полная пустота.
Как я уже написал, с точностью до квантовых флуктуаций.
Там же работает гейзенберговский принцип неопределенность. Никто не может утверждать наверняка, что там нуль :)
Все утверждения делаются с какой-то вероятностью.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:17
Бедная полубесправная и притом лишенная имущества женщина!
Что ей оставалось кроме участи самки: рожать и кормить, рожать и кормить.
Простора для иной конструктивной деятельности действительно оставалось немного.
К слову сказать, по слухам, английские короли - самые бесправные существа на свете. У них даже паспорта нет, не имеют они и гражданства.
Просто-таки поставлены вне закона.
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:28
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:17Бедная полубесправная и притом лишенная имущества женщина!
Что ей оставалось кроме участи самки: рожать и кормить, рожать и кормить.
Простора для иной конструктивной деятельности действительно оставалось немного.
Оставалось увлекаться лишь деструктивной деятельностью: интриги, перевороты...
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:32
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:28
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:17Бедная полубесправная и притом лишенная имущества женщина!
Что ей оставалось кроме участи самки: рожать и кормить, рожать и кормить.
Простора для иной конструктивной деятельности действительно оставалось немного.
Оставалось увлекаться лишь деструктивной деятельностью: интриги, перевороты...
Этому даже при наличии особого желания трудно посвящать большую часть жизни. В отличие от работы врачом или инженером, например.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:12Если там нет Бога - туда немедленно пролезают Норбеков, Курлов и Блект
Ниуя не понял. Вы утверждаете, что Курлов и Норбеков (Блекта не знаю) утверждают, что Бога нет⁈ Простите, а пару абзацев до и после цитаты Вы читали?
Цитата: Bhudh от октября 28, 2014, 14:44
Вы утверждаете, что Курлов и Норбеков (Блекта не знаю) утверждают, что Бога нет⁈
Нет, я утверждаю, что всякий, что утверждает, что Бога нет, непременно возводит на место Бога каких-нибудь Норбековых с Курловыми. Это
закономерно, потому Бог предполагается самой структурой человеческой психики. У нас для Него специальное место в душе. И если там нет Бога, там обязательно обнаруживается что-нибудь непотребное, несообразное.
Об этом я и сказал "свято место пусто не бывает".
Если Вы на меня намекаете...
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:40
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:32Оставалось увлекаться лишь деструктивной деятельностью: интриги, перевороты...
Этому даже при наличии особого желания трудно посвящать большую часть жизни.
Не могу согласиться.
На вершинах власти люди ничем другим и не занимаются, кроме вопроса о власти: кому её доверить. Главный вопрос на самом верху - кадровый. И чуть пониже тоже кадровый: как пролезть повыше и занять место вышестоящего.
Я бы не назвал это занятие увлекательным, но настоящий специалист во всякой области находит именно свою работу самой интересной и достойной.
ЦитироватьВ отличие от работы врачом или инженером, например.
Согласитесь - это уже дело вкуса. Я тоже так думаю. Но это свидетельствует лишь о том, что вершины власти - неподходящее для нас место.
Ведь по-настоящему хорошо можно делать своё дело только если делаешь его с душой.
Цитата: Bhudh от октября 28, 2014, 15:16
Если Вы на меня намекаете...
Нет, не намекаю.
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:28
Простора для иной конструктивной деятельности действительно оставалось немного.
Я с Вами соглашусь, но
переставлю местами причину и следствие.
Вы полагаете, женщины перестали рожать
потому,
что в современном обществе у них нашлось много другой общественно-полезной работы, которая отвлекла их от чисто биологической функции матери.
А я полагаю, что нынешнее общество именно
потому проповедует феминизм и всевозможное равенство женщины,
что желает обезвредить самку всеми доступными ему способами. Именно для этого женщину и поставили на производство (в частности, в СССР).
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 13:09
Цитата: Солохин от октября 26, 2014, 15:53Это не следствие роста уровня жизни, а некоторых особенностей современной культуры (в развитых странах) - и основное здесь как раз рост контрацепции в частности и половых извращений вообще.
Основное здесь - дефицит жилплощади. Который получился в странах вроде России вследствие урбанизации.
:+1:
Согласен.
Умные люди давно поняли, что дело швах и размножающийся народец надо срочно тормозить.
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 18:39
Ограничение свободы выхода людей из группы (даже если эти люди не анархисты) - трактуется как рабовладение - и тоже форму захвата власти. И должна пресекаться сознательными анархистами в порядке защиты свободы людей вообще.
Опыт ведения войн и конфликтов давно доказал, что небольшая группа с единоначалием и жесткой дисциплиной как правило действует успешнее, чем большая неорганизованная толпа, состоящая из свободных людей.
Сжатый кулак эффективно защищает пальцы, хотя и ограничивает их свободу.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 15:14
я утверждаю, что всякий, что утверждает, что Бога нет, непременно возводит на место Бога каких-нибудь Норбековых с Курловыми. Это закономерно, потому Бог предполагается самой структурой человеческой психики. У нас для Него специальное место в душе. И если там нет Бога, там обязательно обнаруживается что-нибудь непотребное, несообразное.
Об этом я и сказал "свято место пусто не бывает".
Пруфы?
Цитата: kemerover от октября 28, 2014, 16:12Пруфы?
А какие источники являются для Вас настолько авторитетными, чтобы Вы поверили им на слово?
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 15:46
Опыт ведения войн и конфликтов давно доказал, что небольшая группа с единоначалием и жесткой дисциплиной как правило действует успешнее, чем большая неорганизованная толпа, состоящая из свободных людей.
То-то же средневековые европейцы, несмотря на свой численный перевес и какую-никакую дисциплину с иерархией, обделывались от страха, когда к ним приплывали какие-то жалкие неорганизованные кучки свободных людей. Конечно, злые языки утверждают, будто весь секрет в грибах, и будто они обдолбавшись приплывали, но это было бы ещё более абсурдно.
...Вы почему-то уже в который раз подменяете понятия. А именно, предлагаете тезис, что свободные люди могут представать только в виде неорганизованной толпы. Между тем, как раз аримя с жёсткой дисциплиной очень легко превращается в неорганизованную толпу людей, не преследующих своего общего интереса, как только отделяется от насилия сверху или от командования. Армия свободных людей так легко в неорганизованную толпу не превращается - тут надо индивидуально сломить волю каждого воина в отдельности (то, чего в несвободной армии изначально нет). Свобода воинов никак не противоречит наличию у них командования. Если воин видит, что командир талантлив в руководстве военными операциями, и действует в интересах тех самых целей, за которые он сражается - то почему бы ему не следовать его указаниям?
Цитата: Toman от октября 28, 2014, 16:27
какие-то жалкие неорганизованные кучки свободных людей
Если вы о викингах, у тех была жесткая дисциплина и величайший авторитет конунгов.
Анархистами они уж точно не были.
Цитата: Toman от октября 28, 2014, 16:27
Свобода воинов никак не противоречит наличию у них командования. Если воин видит, что командир талантлив в руководстве военными операциями, и действует в интересах тех самых целей, за которые он сражается - то почему бы ему не следовать его указаниям?
:)
Вы серьезно?
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 16:25
Цитата: kemerover от октября 28, 2014, 16:12Пруфы?
А какие источники являются для Вас настолько авторитетными, чтобы Вы поверили им на слово?
Испоользующие научный метод, например.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 15:14
я утверждаю, что всякий, что утверждает, что Бога нет, непременно возводит на место Бога каких-нибудь Норбековых с Курловыми. Это закономерно, потому Бог предполагается самой структурой человеческой психики. У нас для Него специальное место в душе. И если там нет Бога, там обязательно обнаруживается что-нибудь непотребное, несообразное.
Об этом я и сказал "свято место пусто не бывает".
Цитата: kemerover от октября 28, 2014, 17:03
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 16:25Цитата: kemerover от октября 28, 2014, 16:12Пруфы?
А какие источники являются для Вас настолько авторитетными, чтобы Вы поверили им на слово?
Испоользующие научный метод, например.
Значит, в Вашей душе наука занимает место Бога.
К слову, это далеко не самый худший вариант. Впрочем, и в этой позиции есть слабое место: (1) научность далеко не всегда можно отличить от наукообразия; наука не дает ответа на многие животрепещущие вопросы жизни, обойти которые невозможно и потому (2) наукообразия избежать на этом пути просто невозможно.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 17:11
Значит, в Вашей душе наука занимает место Бога.
Если для вас бог это всего лишь сущность, которая помогает отличить правду от лжи, то да. Если это что-то большее, то очевидно, что нет.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 17:11
наука не дает ответа на многие животрепещущие вопросы жизни, обойти которые невозможно
философия дает. это почти наука.
Значит, в Вашей душе место Бога занимает философия (по-видимому, марксистская).
Цитата: Qakin от октября 28, 2014, 19:01
философия дает. это почти наука.
Философия - не наука, и даже не почти. Это совсем другое.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 16:57
Если вы о викингах, у тех была жесткая дисциплина
Кто вам об этом рассказал? Хотя тут ещё важен вопрос, что именно вы понимаете под дисциплиной. А то ведь, например, не проезжать на запрещающий сигнал светофора - это ж тоже случай вроде как дисциплины, но анархист не будет ездить на запрещающий без разрешения. Впрочем, у викингов, конечно, было множество своих дикарских заскоков, но это уже другой вопрос - это уже как бы вопрос мотивации. И, кстати, надо понимать, что собственно грабителями ихнее общество не ограничивалось, это были какие-то маргиналы. А так там у них на родине жили всякие нормальные мирные люди. А по соседним странам разъезжались всякие бандюганы, которые таки да, наиболее похожи на "личинок элиты", так сказать - но ещё не успели оформиться. Осев в какой-либо из соседних стран, эти бандюганы уверенно скатывались в говно, т.е. превращались в полноценную элиту.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 16:57
и величайший авторитет конунгов
Авторитет - не то же самое, что произвольная неограниченная власть.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 16:57
Анархистами они уж точно не были.
Анархистами - конечно, не были. Ведь сознательный анархист - это тот, кто осознаёт угрозу возникновения иерархии власти. Викинги не осознавали или недостаточно осознавали. И мораль тех бандюганов была, очевидно, не той, какая приемлема для прогрессивных анархистов. Хотя у их мирных соплеменников, надо полагать, мораль была существенно лучше.
Цитата: Toman от октября 29, 2014, 05:26
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 16:57и величайший авторитет конунгов
Авторитет - не то же самое, что произвольная неограниченная власть.
Произвольная неограниченная власть - явление вообще весьма редкое.
Но это социальное неравенство, тем не менее.
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2014, 07:44
Произвольная неограниченная власть - явление вообще весьма редкое.
Это если подразумевать "власть одного человека". Один попрёт против всех - его, конечно, замочат или превентивно затопчут. А вот если целая группа людей, по отношению к другим, кто в неё не входит - то как раз обычное явление.
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2014, 07:44
Но это социальное неравенство, тем не менее.
Если никто не держит человека в команде - то участие в ней добровольно, и участников такое положение вещей устраивает (хотя бы в качестве компромисса). Как перестанет некто быть авторитетным для тебя лично - берёшь и уходишь из его команды. А вот рабство, когда выходить не пускают - это аяяй.
Цитата: Toman от октября 28, 2014, 16:27
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 15:46
Опыт ведения войн и конфликтов давно доказал, что небольшая группа с единоначалием и жесткой дисциплиной как правило действует успешнее, чем большая неорганизованная толпа, состоящая из свободных людей.
То-то же средневековые европейцы, несмотря на свой численный перевес и какую-никакую дисциплину с иерархией, обделывались от страха, когда к ним приплывали какие-то жалкие неорганизованные кучки свободных людей. Конечно, злые языки утверждают, будто весь секрет в грибах, и будто они обдолбавшись приплывали, но это было бы ещё более абсурдно.
О каких свободных людях речь? На ум сразу же приходят викинги, спрашиваю чтоб уточнить. Если так, в чем заключалась их свобода, в отличии от европейцев?
Цитата: Toman от октября 29, 2014, 05:26
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 16:57
Если вы о викингах, у тех была жесткая дисциплина
Кто вам об этом рассказал? Хотя тут ещё важен вопрос, что именно вы понимаете под дисциплиной. А то ведь, например, не проезжать на запрещающий сигнал светофора - это ж тоже случай вроде как дисциплины, но анархист не будет ездить на запрещающий без разрешения. Впрочем, у викингов, конечно, было множество своих дикарских заскоков, но это уже другой вопрос - это уже как бы вопрос мотивации. И, кстати, надо понимать, что собственно грабителями ихнее общество не ограничивалось, это были какие-то маргиналы. А так там у них на родине жили всякие нормальные мирные люди. А по соседним странам разъезжались всякие бандюганы, которые таки да, наиболее похожи на "личинок элиты", так сказать - но ещё не успели оформиться. Осев в какой-либо из соседних стран, эти бандюганы уверенно скатывались в говно, т.е. превращались в полноценную элиту.
Не читая спросил. Все таки о викингах. О чем вообще речь? О какой свободе?
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 19:26
Значит, в Вашей душе место Бога занимает философия
Это значит, что "Место Бога" в моей душе занято "философским богом". Я признаю, что место такое в душе есть, но я иначе себе представляю, для чего оно на самом деле. Это можно называть и богом, но вопрос в том, как его себе представлять.
Я уже писал вам, солнце когда-то считали диском, катящимся по небесному куполу. Теперь мы знаем, что солнце не плоский диск, а звезда. Но по-прежнему зовем его солнце. Называемое не изменилось, это все то же солнце, название для него сохранилось тоже, но вот представления о нем изменились радикально. Если так же изменятся представления о боге, то я не против называть его старым словом "бог".
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 13:48
Но...
... там есть ещё одна тонкость, обсуждение которой бросило бы нас в дали, едва ли уместные в рамках "Парадоксов демографии".
Это как раз самое интересное, что можно обсудить с физиком.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:22
Там же работает гейзенберговский принцип неопределенность.
Полагаете, он характеризует свойства природы? Я думаю, что неопределенность - следствие неполноты нашего знания лишь.
И кстати, подобно тому, как вы считаете манипулятивными некоторые представления об истории, так же я давно счел манипулятивным инструментом неклассическую физику. Ее смысл - квазинаучное оправдание религии и воспрепятствование социальной революции.
Цитата: Qakin от октября 29, 2014, 10:10
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:22
Там же работает гейзенберговский принцип неопределенность.
Полагаете, он характеризует свойства природы? Я думаю, что неопределенность - следствие неполноты нашего знания лишь.
Не вы первый и, наверняка, не вы последний.
Был даже такой тип, который получил Нобелевскую премию за работу по квантовой механике, и не признавал принцип неопределенности. Говорил, что господь бог не картежник, чтобы со случайностями играть.
Неопределённость — основополагающее свойство нашего мира. Это касается не только квантовой физике, научная метрология также основывается на понятии неопределённости.
Неопределённость не только не оправдывает существование религии, но, скорее, противоречит религии
Цитата: Qakin от октября 29, 2014, 10:00
Теперь мы знаем, что солнце не плоский диск, а звезда. Но по-прежнему зовем его солнце. Называемое не изменилось, это все то же солнце, название для него сохранилось тоже, но вот представления о нем изменились радикально. Если так же изменятся представления о боге, то я не против называть его старым словом "бог".
Вселенский разум?
Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 17:46
Вселенский разум?
даже это лишь очеловечивание природы.
Описать философского бога ничуть не проще, чем описать бога религиозного.
Цитата: Qakin от октября 29, 2014, 10:00
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 19:26
Значит, в Вашей душе место Бога занимает философия
Это значит, что "Место Бога" в моей душе занято "философским богом". Я признаю, что место такое в душе есть, но я иначе себе представляю, для чего оно на самом деле. Это можно называть и богом, но вопрос в том, как его себе представлять.
Я уже писал вам, солнце когда-то считали диском, катящимся по небесному куполу. Теперь мы знаем, что солнце не плоский диск, а звезда. Но по-прежнему зовем его солнце. Называемое не изменилось, это все то же солнце, название для него сохранилось тоже, но вот представления о нем изменились радикально. Если так же изменятся представления о боге, то я не против называть его старым словом "бог".
только не эгрегор, я вас умоляю, это даже противнее чем "бог", уж лучше тогда пантеизм без персонификации, чем вот это вот.
Цитата: Qakin от октября 29, 2014, 18:19
Описать философского бога ничуть не проще, чем описать бога религиозного.
То есть это не совместимые понятия?
Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 18:24
Цитата: Qakin от октября 29, 2014, 18:19
Описать философского бога ничуть не проще, чем описать бога религиозного.
То есть это не совместимые понятия?
да всё там совместимо, просто в философии форм больше и полномочия "летают".
Цитата: Лом d10 от октября 29, 2014, 18:27
Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 18:24
Цитата: Qakin от октября 29, 2014, 18:19
Описать философского бога ничуть не проще, чем описать бога религиозного.
То есть это не совместимые понятия?
да всё там совместимо, просто в философии форм больше и полномочия "летают".
Это как?
Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 18:29
Цитата: Лом d10 от октября 29, 2014, 18:27
Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 18:24
Цитата: Qakin от октября 29, 2014, 18:19
Описать философского бога ничуть не проще, чем описать бога религиозного.
То есть это не совместимые понятия?
да всё там совместимо, просто в философии форм больше и полномочия "летают".
Это как?
а то что "Он" может быть порождением природы и подчиняться её законам.
Цитата: Лом d10 от октября 29, 2014, 18:22
только не эгрегор, я вас умоляю, это даже противнее чем "бог", уж лучше тогда пантеизм без персонификации, чем вот это вот.
Ну в основе, конечно, будет пантеизм Спинозы.
Цитата: Лом d10 от октября 29, 2014, 18:22только не эгрегор, я вас умоляю
А эгрегор-то тут при чём⁈ Это вообще вторичное и зависимое от человечества образование.
Цитата: Лом d10 от октября 29, 2014, 18:31
а то что "Он" может быть порождением природы и подчиняться её законам.
Почему бы не понимать под ним сами законы природы?
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 14:12
Цитата: Bhudh от октября 28, 2014, 13:59
Гуглится. И читается.
Свято место пусто не бывает.
Если там нет Бога - туда немедленно пролезают Норбеков, Курлов и Блект :)
Не могу не поставить :+1:
Цитата: antic от октября 29, 2014, 14:56
Неопределённость не только не оправдывает существование религии, но, скорее, противоречит религии
Это вот каким образом интересно? Вот как раз если бы все можно было бы просчитать, это было бы неопровержимым доказательством отсутствия свободной воли, а как следствия - и Бога, ибо Бог без воли - это не Бог.
Бог не может быть всемогущим, если он допускает существование неопределённости
Цитата: antic от октября 30, 2014, 12:51
Бог не может быть всемогущим, если он допускает существование неопределённости
А он ещё допускает существование дьявола. Что это - отсутствие всемогущества или преступная халатность?
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 12:42
Цитата: antic от октября 29, 2014, 14:56
Неопределённость не только не оправдывает существование религии, но, скорее, противоречит религии
Это вот каким образом интересно?
Предсказания становятся невозможными.
Цитата: kemerover от октября 30, 2014, 14:36
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 12:42
Цитата: antic от октября 29, 2014, 14:56
Неопределённость не только не оправдывает существование религии, но, скорее, противоречит религии
Это вот каким образом интересно?
Предсказания становятся невозможными.
Для кого? Для людей? И это доказательство отсутствия Бога?
Цитата: antic от октября 30, 2014, 12:51
Бог не может быть всемогущим, если он допускает существование неопределённости
Ну, во-первых, то что неопределенность для человека, не факт что является неопределенностью для Бога.
А во-вторых, таки да - Он создал n-е количество существ, имеющих свободную волю. А свободную волю невозможно просчитать по определению - на то она и свободная.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2014, 12:56
Цитата: antic от октября 30, 2014, 12:51
Бог не может быть всемогущим, если он допускает существование неопределённости
А он ещё допускает существование дьявола. Что это - отсутствие всемогущества или преступная халатность?
Кенозис
Свободы воли нет. Есть полнейший детерминизм.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 14:45
Ну, во-первых, то что неопределенность для человека, не факт что является неопределенностью для Бога.
Понятие неопределённости связано с принципиальными ограничениями в получении информации, так что, там уж без разницы, бог ты, или не бог, да будь ты хоть директором ЦРУ
Цитата: Qakin от октября 30, 2014, 14:58
Свободы воли нет. Есть полнейший детерминизм.
То неопределенность, то детерминизм... Никак эти атеисты определиться не могут.
Цитата: antic от октября 30, 2014, 15:00
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 14:45
Ну, во-первых, то что неопределенность для человека, не факт что является неопределенностью для Бога.
Понятие неопределённости связано с принципиальными ограничениями в получении информации, так что, там уж без разницы, бог ты, или не бог, да будь ты хоть директором ЦРУ
Э-м... Насколько я помню, там что-то про процесс измерения говорится...
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 15:02
Насколько я помню, там что-то про процесс измерения говорится
Ну, естественно, измерение — это процедура получения первичной информации
Цитата: antic от октября 30, 2014, 15:17
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 15:02
Насколько я помню, там что-то про процесс измерения говорится
Ну, естественно, измерение — это процедура получения первичной информации
Ну, вот. А Бог в этой процедуре не нуждается.
Бог ни фига не соображает в метрологии, потому у него нет будущего
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 14:43
Для кого? Для людей? И это доказательство отсутствия Бога?
Для всех. И их в том числе. Неопределенность прямо противопоставлена детерминизму, которым пропитаны многие религии.
Цитата: kemerover от октября 30, 2014, 18:15
Неопределенность прямо противопоставлена детерминизму, которым пропитаны многие религии.
А нафига в этих религиях бог/боги, если всё предопределено и развивается по законам природы? Как раз неопределённость нужна, чтобы могли быть точки воздействия для всяких сверхъестественных сущностей.
Ещё раз говорю, неопределённость — принципиальное свойство нашего мира, она не зависит ни от кого. Если бы кто-то мог воздействовать на неопределённость, она уже не была бы неопределенностью
Цитата: antic от октября 31, 2014, 01:02
Если бы кто-то мог воздействовать на неопределённость, она уже не была бы неопределенностью
Но мы же всё равно не видим этого кого-то, не знаем, есть ли он вообще, и не знаем, куда и как он вообще собирается на что-то воздействовать. Как в таких условиях это воздействие поймать?
Да, и воздействие вовсе не обязательно отменяет неопределённость, кстати. Т.е. если какая-то сверхъестественная сущность на что-то там и воздействует, то совершенно не обязательно это значит воздействовать так, чтобы обеспечить какой-то гарантированный результат. Это же может быть воздействие, в принципе похожее на обычное физическое воздействие. Которое тоже как-то там меняет вероятности. Но этот "сверхъестественный" объект просто настолько сложно устроен, и при этом воздействует на материю на таком низком уровне, что мы просто не можем поймать это воздействие как что-то закономерное при проведении экспериментов с материей на этом самом низком уровне. А на более высоком уровне организации материи уже у неё самой сложность слишком велика, чтобы нам с такой информацией оперировать. Ещё раз оговорюсь - это не есть моё религиозное верование, что будто вот именно так оно и есть. Это просто, скажем так, гипотеза, от которой я не могу просто так взять и отбояриться.
Цитата: antic от октября 31, 2014, 01:02
Ещё раз говорю, неопределённость — принципиальное свойство нашего мира, она не зависит ни от кого.
Проблема в том, что если вы в это верите, то вы придумали свою религию. Ибо ни на каких объективных фактах этот тезис не основан. И тогда мы уже с вами спорим не как верующий с атеистом, а как представители разных конфессий.
Существование неопределённости — это единственный способ объяснить принципы существования нашего мира и всех процессов, в нем протекающих. Попытки смоделировать мир без неопределённости наталкивались на неудачу, либо из за внутренних логических противоречий, либо потому, что в результате модель получалась неадекватная. Так что приходится руководствоваться принципом неопределённости, это вынужденно
Бога нет => Оно как-то само => Без неопределенности не получается => Неопределенность - факт
Я правильно понимаю логику атеистов?
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 09:45
Бога нет => Оно как-то само => Без неопределенности не получается => Неопределенность - факт
Я правильно понимаю логику атеистов?
Нет. Как минимум, проблема в том, что вы считаете атеистов группой людей с какими-то определенными взглядами.
Цитата: kemerover от октября 31, 2014, 11:10
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 09:45
Бога нет => Оно как-то само => Без неопределенности не получается => Неопределенность - факт
Я правильно понимаю логику атеистов?
Нет. Как минимум, проблема в том, что вы считаете атеистов группой людей с какими-то определенными взглядами.
А "Бога нет" - это не определенные взгляды? :???
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 11:59
А "Бога нет" - это не определенные взгляды? :???
Нет. Как и "бог есть". Это почти ничего не говорит. Нет какой-то мифической "логики атеистов" или "логики верующих". Есть определенные мировоззрения, некоторые из них включают веру в бога, некоторые нет.
Цитата: kemerover от октября 31, 2014, 13:00
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 11:59
А "Бога нет" - это не определенные взгляды? :???
Нет. Как и "бог есть". Это почти ничего не говорит. Нет какой-то мифической "логики атеистов" или "логики верующих". Есть определенные мировоззрения, некоторые из них включают веру в бога, некоторые нет.
Вот именно по причине "нет логики", оно - ещё те взгляды..
Цитата: antic от октября 31, 2014, 09:40
Попытки смоделировать мир без неопределённости наталкивались на неудачу, либо из за внутренних логических противоречий, либо потому, что в результате модель получалась неадекватная.
хрень какая-то! нормальная детерминистская модель существует.
Альфред Теста. Новая Космогония (http://proxy.flibusta.net/b/32360/read)
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 19:26
Значит, в Вашей душе место Бога занимает философия (по-видимому, марксистская).
Советская система образования отличалась рядом только ей свойственных черт, но она была в то же время исторической наследницей системы образования дореволюционной России. Так, у русской интеллигенции — этой главной носительницы революционной идеи — отношение к просвещению народа несло на себе печать той
атеистической религиозности, которая была столь блестяще обрисована авторами «Вех» (прежде всего С.Н. Булгаковым и Н.А. Бердяевым). Педагогическая деятельность воспринималась интеллигенцией не как работа, но как служение народу, Отечеству. Такое отношение к учительской профессии предполагает в качестве чего-то само собой разумеющегося известный аскетизм, известную жертвенность и самоотречение. Этот духовный импульс, сохранившийся после всех катастроф, которые выпали на долю интеллигенции и на долю страны, в значительной мере облегчил решение задачи создания советской системы образования. Новая власть, стремясь мобилизовать интеллигенцию на борьбу за просвещение народа, апеллировала главным образом к высшим ценностям, к чувству долга, патриотизму и т.п. Хотя с течением времени положение менялось в ту или иную сторону, учительский труд в нашей стране никогда не принадлежал к категории высокооплачиваемых. В сущности, он всегда был и воспринимался общественным сознанием как род подвижничества. Ничего подобного не было в западной школе. Там преподавание есть разновидность квалифицированного умственного труда — и точка.
Цитата: antic от октября 30, 2014, 15:00
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 14:45Ну, во-первых, то что неопределенность для человека, не факт что является неопределенностью для Бога.
Понятие неопределённости связано с принципиальными ограничениями в получении информации, так что, там уж без разницы, бог ты, или не бог, да будь ты хоть директором ЦРУ
Потрясающая логика! :o
Цитата: antic от октября 30, 2014, 16:02
Бог ни фига не соображает в метрологии, потому у него нет будущего
:D
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 09:28
Цитата: antic от октября 31, 2014, 01:02Ещё раз говорю, неопределённость — принципиальное свойство нашего мира, она не зависит ни от кого.
Проблема в том, что если вы в это верите, то вы придумали свою религию. Ибо ни на каких объективных фактах этот тезис не основан.
Я бы сказал иначе: это не вера, а просто часть antic'ова определения понятия Бога.
Ведь если мы что-то обсуждаем, должны же мы договориться, о чём говорим?
Данное antic'ово высказывание, как и предыдущие (в частности, процитированные мной), ясно сообщает нам, что словом «бог» он называет совсем не то, что мы (я и ты) называем Богом. То есть мы просто говорим совсем о разном.
Цитата: kemerover от октября 31, 2014, 13:00
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 11:59А "Бога нет" - это не определенные взгляды? :???
Нет. Как и "бог есть". Это почти ничего не говорит.
:+1:
Цитата: mnashe от ноября 3, 2014, 09:58
Я бы сказал иначе: это не вера, а просто часть antic'ова определения понятия Бога
Абалдеть, при чем тут бог?
Если вы мне докажете, что то, что считается принципиально неопределенным, можно определить, если постараться, тогда можно будет говорить, что мир определен. А пока что, извините, без неопределённости никак не обойтись.
PS если вдруг выяснится, что неопределённости не существует, метрологию, как науку, нужно будет ликвидировать
Цитата: antic от ноября 3, 2014, 10:24
Абалдеть, при чем тут бог?
Дискуссия о неопределённости здесь идёт именно в этом контексте.
Твоё сообщение:
Цитата: antic от октября 31, 2014, 01:02
Ещё раз говорю, неопределённость — принципиальное свойство нашего мира, она не зависит ни от кого. Если бы кто-то мог воздействовать на неопределённость, она уже не была бы неопределенностью
ясно указывает, что «бог», о котором ты говоришь в предыдущих сообщениях, является частным случаем выделенного мной в твоём тексте.
А Бог, о котором говорим мы,
не является их частным случаем.
То есть мы говорим совершенно о разном.
Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 04:39
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 04:17"Примтивный" он потмоу что в научном мире и особено среди тех кому по профилю положено: среди клуьтурологов и исследователей религии на теорию господина Доукинза или не отреагировлаи восприняв как курьез или раскритиковали указав на то что она действительно вульгарно упрощает и искажает представления о передачи идей и образов
Давайте рассмотрим конкретную критику.
Очень жаль, что конкретных примеров так и не последовало, лишь эмоциональные высказывания. Хотелось бы почитать критику подхода к религии как к комплексу мемов.
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:51
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:33
Однако вы принадлежите к разным религиям. Могут ли при этом оба опыта быть настоящими?
А в чём проблема?
Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным
Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.
Цитата: GaLL от ноября 3, 2014, 16:37
Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.
Не понимаю, в каком месте здесь можно увидеть проблему :what:
Цитата: mnashe от ноября 3, 2014, 16:45
Цитата: GaLL от ноября 3, 2014, 16:37
Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.
Не понимаю, в каком месте здесь можно увидеть проблему :what:
Противоречие двух концепций друг другу - не помеха для того, чтобы полагать обе истинными?
Цитата: GaLL от ноября 4, 2014, 14:55
Цитата: mnashe от ноября 3, 2014, 16:45Цитата: GaLL от ноября 3, 2014, 16:37Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.
Не понимаю, в каком месте здесь можно увидеть проблему :what:
Противоречие двух концепций друг другу - не помеха для того, чтобы полагать обе истинными?
Я ничего не понял. Каких концепций? И как это связано с мистическим опытом?
Можно подробнее, где конкретно здесь видится проблема? :what:
Цитата: mnashe от ноября 4, 2014, 15:23
Каких концепций?
Религий.
Цитата: mnashe от ноября 4, 2014, 15:23
И как это связано с мистическим опытом?
Мистический опыт связан с религией, разве нет?
Цитата: mnashe от ноября 4, 2014, 15:23
Можно подробнее, где конкретно здесь видится проблема? :what:
Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:33
Однако вы принадлежите к разным религиям. Могут ли при этом оба опыта быть настоящими?
То ли я по-прежнему ничего не понимаю, то ли здесь смешаны два разных вопроса (и я всё равно не понимаю)...
1. Насчёт противоречий в религиях.
А с чего бы им не быть, этим противоречиям?
Назову навскидку несколько причин, почему противоречия не просто могут, а должны быть:
1) разные религии описывают разные «срезы» реальности (по нескольким причинам); при поверхностном знакомстве возникает иллюзия противоречия, хотя на самом деле речь просто о разных вещах (как прямоугольник и круг — разные проекции цилиндра);
2) всякая религия использует образные описания для передачи идей и понятий высших миров «земными» аналогиями; разумеется, в разных культурах образы разные, да и в рамках самой религии, если она не поддерживается постоянным пророчеством, постепенно накапливается эффект «испорченного телефона»;
3) религия — это в первую очередь не описание, а путь; а пути у разных народов разные (как и у разных людей); поэтому естественно, что в части требований различные религии (и различные течения в рамках одной религии) несколько расходятся.
2. Мистический опыт в той или иной мере связан с религией (хотя совсем не обязательно; более того, нередко личный мистический опыт приводит человека к смене религии).
Но где тут можно увидеть проблему, я так и не понял.
Я отвечу в другой теме, чтобы продолжать забивать эту оффтопом. :)
Цитата: antic от ноября 3, 2014, 10:24
Если вы мне докажете, что то, что считается принципиально неопределенным, можно определить, если постараться, тогда можно будет говорить, что мир определен.
А что это за бог такой по имени Щитаеца, авторитет которого для вас выше всякой логики?
Цитата: antic от ноября 3, 2014, 10:24
Если вы мне докажете, что то, что считается принципиально неопределенным, можно определить, если постараться, тогда можно будет говорить, что мир определен. А пока что, извините, без неопределённости никак не обойтись.
Кстати, сверхъестественная сущность совершенно не обязана определять принципиально неопределённое. Я же уже говорил выше. Она может только оказывать воздействие, влияющее на вероятности исходов во всяческих точках бифуркации, вовсе не трогая саму по себе неопределённость. И вовсе не касаться тех вещей, которые её, эту сущность, не интересуют (из-за чего мы это влияние и не можем обнаружить в научных экпериментах).
Цитата: Toman от ноября 6, 2014, 05:24
Цитата: antic от ноября 3, 2014, 10:24
Если вы мне докажете, что то, что считается принципиально неопределенным, можно определить, если постараться, тогда можно будет говорить, что мир определен. А пока что, извините, без неопределённости никак не обойтись.
Кстати, сверхъестественная сущность совершенно не обязана определять принципиально неопределённое. Я же уже говорил выше. Она может только оказывать воздействие, влияющее на вероятности исходов во всяческих точках бифуркации, вовсе не трогая саму по себе неопределённость. И вовсе не касаться тех вещей, которые её, эту сущность, не интересуют (из-за чего мы это влияние и не можем обнаружить в научных экпериментах).
Ну, если говорить об сферической сверхъестественной сущности в вакууме, то вы правы. Но эта сущность не может быть всемогущей в таком случае.
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 15:46
Опыт ведения войн и конфликтов давно доказал, что небольшая группа с единоначалием и жесткой дисциплиной как правило действует успешнее, чем большая неорганизованная толпа, состоящая из свободных людей.
Опыт чеченского сопротивления это опровергает.
Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 20:59
Но Тарасов то вкладівал в этот термин негативный смысл
Тарасов относится к суперэтатизму как к неизбежному злу. То есть оно полезно, хотя и отвратительно.
Цитата: Солохин от октября 25, 2014, 20:28
В теории Квакина есть логика. Но едва ли она верная - хотя такую возможность нельзя исключить.
Самое слабое место в ней - предположение, что будут роботы, способные заменить людей. Слабо роботам заменить людей.
Опрос среди ведущих исследователей искусственного интеллекта предполагает, что есть 50-процентная вероятность того, что машинный интеллект достигнет уровня человека к 2050 году (под ним понимается тот, который способен выполнять большую часть действий обычного человека и заменит большую часть человеческих работников).http://piratemedia.net/biologicheskie-mozgi-ne-ostanutsya-poslednim-zvenom-evolyucii
Цитата: antic от октября 30, 2014, 12:51Бог не может быть всемогущим, если он допускает существование неопределённости
Согласен.
Бог знает будущее. В этом смысле никакой неопределенности нет.
Но есть принципиальная невозможность просчитать будущее.
Неопределенность есть только для нас.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 14:45свободную волю невозможно просчитать по определению - на то она и свободная.
:+1:
Верно. Как мы поступим - это может предвидеть ТОЛЬКО Бог. Сверхъестественным образом.
Цитата: Qakin от октября 30, 2014, 14:58Свободы воли нет. Есть полнейший детерминизм.
Это пример материалистического верования, находящегося в полном противоречии как с непосредственной житейской интуицией всякого человека, так и с научными данными об устройстве микромира.
Цитата: Qakin от ноября 15, 2014, 18:16
Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 15:46Опыт ведения войн и конфликтов давно доказал, что небольшая группа с единоначалием и жесткой дисциплиной как правило действует успешнее, чем большая неорганизованная толпа, состоящая из свободных людей.
Опыт чеченского сопротивления это опровергает.
Чеченское сопротивление состоит как раз из небольших групп с единоначалием и жесткой дисциплиной.
Так что оно мою теорию всемерно подтверждает.
Цитата: Qakin от ноября 15, 2014, 18:19
Опрос среди ведущих исследователей искусственного интеллекта предполагает, что есть 50-процентная вероятность
Как это -
опрос предполагает ;D