Лингвофорум

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 17:16
если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

Первыми тюрками, лицом к лицу столкнувшимися с историческими аланами (один из племен сарматского круга, вокруг которого объединились остальные) и покорившими большую их часть, были гунны. До этого какой-то период аланы были в вассальной зависимости от кангюйцев, европеоидных кочевников Центральной Азии. Несомненно, под властью гуннов какая-та часть алан была тюркизована. После гуннов аланов подчиняли и другие тюрки, сначала авары, а потом и хазары, на время протектората которых и приходится, собственно расцвет средневековой Алании. Заметим, что стандартотюркоязычными тюрками еще не пахнет. После разгрома каганата древними русскими аланы, по видимому, сумели наладить нормальные взаимоотношения с наводнившими территорию бывшей Хазарии кыпчаками. Уничтожили Аланию монголы, а остатки равнинного население разбежались во время смуты в Орде.
  То есть, до падения Хазарии аланы никак не могли в сколь-либо значимых количествах переходить на какой-либо стандартнотюркский язык. Ассимиляция алан стандартными тюрками, по видимому, началась при кыпчаках - Аль Бируни в XI веке писал об аланах Сарыкамыша: "..они - род аланов и асов, и язык их теперь составлен из хорезмийского и печенежского".
Нет сомнения, что на территориях, власть на которых постоянно сменялась, местное население могло менять языки много и много раз. И что? От кого начинать "точку отчета"? Это бессмыссленно. Почитать разноязычных предков можно и нужно (н-р, в Казахстане уважительно относятся ко всем предшествовавшим современной культурам, и всех, вроде как, считают предками), но зацикливаться на какой-то фазе - это все равно, что считать какой-либо приток реки более важным, нежели основное русло. Неважно как вы оказались в русле - главное то, что вы в нем.
Я вот, могу предположить, что среди моих предков за последние две тысячи лет были и ранние тюрки, и древние китайцы, и аборигены Сибири, и те же аланы, и представители древних германских народов, и пленные римляне, и жители Кавказа, и древние славяне, и волго-уральские угрофинны, и, даже возможно, удачливые рабы, что толпами продавались на волжскобулгарских базарах, и карлуки, и монголы, и кыпчаки, и русские, и татары и еще кто-либо. Но все это никак не отменяет того факта, что сам я чуваш, а история моего народа начинается вовсе не с меня, а с истории моего родного языка. Я лишь капля в реке времени, а река эта - мой народ.

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 17:24
Хотя соседи нас считают отсталыми дикарями...

Это кто так считает? Карачаево-балкарский язык, даже пребывая какой-то период бесписьменным, несет явные следы языка обработанного (т.е. имевшего когда-то литературную норму).

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:14

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 17:16
если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

Первыми тюрками, лицом к лицу столкнувшимися с историческими аланами (один из племен сарматского круга, вокруг которого объединились остальные) и покорившими большую их часть, были гунны. До этого какой-то период аланы были в вассальной зависимости от кангюйцев, европеоидных кочевников Центральной Азии. Несомненно, под властью гуннов какая-та часть алан была тюркизована. После гуннов аланов подчиняли и другие тюрки, сначала авары, а потом и хазары, на время протектората которых и приходится, собственно расцвет средневековой Алании. Заметим, что стандартотюркоязычными тюрками еще не пахнет. После разгрома каганата древними русскими аланы, по видимому, сумели наладить нормальные взаимоотношения с наводнившими территорию бывшей Хазарии кыпчаками. Уничтожили Аланию монголы, а остатки равнинного население разбежались во время смуты в Орде.
  То есть, до падения Хазарии аланы никак не могли в сколь-либо значимых количествах переходить на какой-либо стандартнотюркский язык. Ассимиляция алан стандартными тюрками, по видимому, началась при кыпчаках - Аль Бируни в XI веке писал об аланах Сарыкамыша: "..они - род аланов и асов, и язык их теперь составлен из хорезмийского и печенежского".
Нет сомнения, что на территориях, власть на которых постоянно сменялась, местное население могло менять языки много и много раз. И что? От кого начинать "точку отчета"? Это бессмыссленно. Почитать разноязычных предков можно и нужно (н-р, в Казахстане уважительно относятся ко всем предшествовавшим современной культурам, и всех, вроде как, считают предками), но зацикливаться на какой-то фазе - это все равно, что считать какой-либо приток реки более важным, нежели основное русло. Неважно как вы оказались в русле - главное то, что вы в нем.
Я вот, могу предположить, что среди моих предков за последние две тысячи лет были и ранние тюрки, и древние китайцы, и аборигены Сибири, и те же аланы, и представители древних германских народов, и пленные римляне, и жители Кавказа, и древние славяне, и волго-уральские угрофинны, и, даже возможно, удачливые рабы, что толпами продавались на волжскобулгарских базарах, и карлуки, и монголы, и кыпчаки, и русские, и татары и еще кто-либо. Но все это никак не отменяет того факта, что сам я чуваш, а история моего народа начинается вовсе не с меня, а с истории моего родного языка. Я лишь капля в реке времени, а река эта - мой народ.

красноречие тут ничего не решает. О каком стандартнотюркском языке речь? КБ, уже устал это повторять очень странный язык по сути. Что у нас, у стандартнокыпчаков за мания такая была менять постоянно семантику слов, и заметь, в отличии даже от тех же кумыков и крымцев, самых близких по языку. Как это вообще понять? Глупые сказки не предлагать. Я сам, если не помнишб много раз так и говорил, что вероятно до кипчаков наш язык хоть и был тюркским, но наверно не совсем. Тут суть в том, что наш язык, даже если он со стороны кажется таким уж казахским, совсем не казахский и не ногайский. И здесь говорить о кипчакизировании, то есть что пришли кипчаки и ассимлировали, нельзя. До кипчаков, в Алании уже, даже если только как лингвофранка, был тюркский язык. Даже если там было множество не тюркского лексикона. Возможно, что некоторая часть, "цивилизованная, городская" владела именно только этим языком, возможно другие, те же асы (не городские) те же до аланские племена Алании, были двуязычными. Возможно, что полный переход на тюркский язык был довольно поздно, во время монгол, и обусловлено это разношерстностью спасшихся в горах аланов, жителей Алании, не только асов. Все возможно, только надо что хоть капля логики была.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:20

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 17:24
Хотя соседи нас считают отсталыми дикарями...

Это кто так считает? Карачаево-балкарский язык, даже пребывая какой-то период бесписьменным, несет явные следы языка обработанного (т.е. имевшего когда-то литературную норму).

Я не об этом. О культуре, о соблюдении средневековых обрядов и т.п..

Подскажите пожалуйста,можно ли программу скачать, чтобы сразу можно было зайти, а не через Яндекс,

Почему осетины называют балкарцев Асы - это понятно давно, но не на форуме студентов, а в научной среде. Асы - одно из североиранских племен родственных диалектом аланам, раньше проживали на территории которую в последующем заняли балкарцы, поэтому Асы - это название территории и бывшего асского населения впоследствии перешедшего на сменивший их балкарский народ. В армянской географии Мофсеса Хоренаци Ас-Тикор упоминаются как один народ, асии у древних греков упоминаются наряду с аланами, причем некоторые путают их друг с другом. В дигорском диалекте есть выражение когда кто-либо выигрывает на скачках то часто говорят похвально: Æцæг æссон! Что означает настоящий ас! т.е. хороший всадник, и здесь не может быть смысла - настоящий балкарец! ))) У осетин иронцев говорят при этом: Æцæг ирон! т.е. настоящий осетин (ирон) в смысле что хороший всадник как и подобалось тогда осетину. Поэтому дигорское Æцæг æссон! не что иное как обозначение своего этнонима, так как племена ас-тикор были родственны. Все старые захоронения на территории Балкарии являются аланскими по археологическому определению, и топонимы в Балкарии в основном все осетинские. Вот поэтому....

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:15

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 12:25
Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком!

Что значит смешные? И причем тут мертвость, если есть памятники, неопровержимо говорящие за близкое родство ясского с осетинским? Кроме того есть  "Теогония" Цеца с образцами аланской речи XII века, которые не оставляют никаких сомнений в связи аланского с осетинским.
Совершенно не понимаю, для чего и ради чего эта муть? Степные аланы-яссы давно ассимилированы тюрками и венграми. Остались только горные, которые, как правильно указал Авваль, по большей части являются потомками ассимилированного историческими аланами местного кавказского населения. При этом часть ассимилированных аланами кавказцев (де факто, ставших уже осетинами) частично (наряду с представителями других местных народов)  были еще раз ассимилированы по языку пришлыми захватчиками,  в нашем случае - половцами. Именно так, имхо и следует рассматривать генезис карачаевцев и балкарцев. И именно так и его рассматривают ученые.
До того как Великая Степь стала тюркской и монгольской, она была, в основном,  ираноязычной, и этот факт следует принять. Тюрканутость головного мозга - это болезнь, которой надо избегать, она не имеет никакого отношения к нормальному тюркскому патриотизму и пантюркизму.

Да действительно в ясском языке сохранилось около сорока слов идентичных с современным дигорским, почему так мало - это известно из истории когда местная королева "отрезала языки" ясам чтобы они забыли свою речь и перешли на венгерский. Кстати и по гаплогруппам, которые были упомянуты выше, яссы абсолютно близки осетинам, даже настолько близко что нашлись родственники у яссов Коза и Бола среди современных осетин. А наличие в небольшом проценте гаплогруппы Q у осетин, неоспоримое доказательство что часть гуннов была ассимилирована в аланской среде и вернулась с ними на кавказ, так как осетинские Q идентичны с китайскими данными по Q из раскопот гуннских могил и анализе палео-днк

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:00
Почему осетины называют балкарцев Асы - это понятно давно, но не на форуме студентов, а в научной среде. Асы - одно из североиранских племен родственных диалектом аланам, раньше проживали на территории которую в последующем заняли балкарцы, поэтому Асы - это название территории и бывшего асского населения впоследствии перешедшего на сменивший их балкарский народ. В армянской географии Мофсеса Хоренаци Ас-Тикор упоминаются как один народ, асии у древних греков упоминаются наряду с аланами, причем некоторые путают их друг с другом. В дигорском диалекте есть выражение когда кто-либо выигрывает на скачках то часто говорят похвально: Æцæг æссон! Что означает настоящий ас! т.е. хороший всадник, и здесь не может быть смысла - настоящий балкарец! ))) У осетин иронцев говорят при этом: Æцæг ирон! т.е. настоящий осетин (ирон) в смысле что хороший всадник как и подобалось тогда осетину. Поэтому дигорское Æцæг æссон! не что иное как обозначение своего этнонима, так как племена ас-тикор были родственны. Все старые захоронения на территории Балкарии являются аланскими по археологическому определению, и топонимы в Балкарии в основном все осетинские. Вот поэтому....

Что нибудь новое скажи Упоминается бла бла бла. Дигорцы это - асы? И называют балкарцев асами, будучи асами сами и не будучи балкарцы асами? ПАФТАРЯЮ - ЧУШЬ НЕСУСВЕТНАЯ. Даже не смешно. Другое дело если б и себя называли так, или же никого, там еще можно было бы пофантазировать. А насчет "хороший всадник", у грузин тоже было выражение, которое переводится как "молодец как алан", но это не значит что грузины - аланы. Своим этнонимом(САМОНАЗВАНИЕМ) других не называют и точка! А что касается иноназваний, которые не имеют отношения к древним этнонимам (это насчет "осетин") пожалуйста: средневековые авары и современные аварцы, средневековая Албания и современная Албания. Приведи так же парочку примеров и пожалуйста, согласен.

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:15
Да действительно в ясском языке сохранилось около сорока слов идентичных с современным дигорским, почему так мало - это известно из истории когда местная королева "отрезала языки" ясам чтобы они забыли свою речь и перешли на венгерский. Кстати и по гаплогруппам, которые были упомянуты выше, яссы абсолютно близки осетинам, даже настолько близко что нашлись родственники у яссов Коза и Бола среди современных осетин. А наличие в небольшом проценте гаплогруппы Q у осетин, неоспоримое доказательство что часть гуннов была ассимилирована в аланской среде и вернулась с ними на кавказ, так как осетинские Q идентичны с китайскими данными по Q из раскопот гуннских могил и анализе палео-днк

Хорош нац. труды толкать Как только генетика стала "угрозой" все осетинские ученые сделались генетиками, против которых теперь всемирный заговор.

 
мне интересно Вы студент, возраст интересен

Для кого стала угрозой генетика ? 

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:27

мне интересно Вы студент, возраст интересен

Мне 13

Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы 

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:28
Для кого стала угрозой генетика ? 

Для Пушкина и других "арийцев"

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы 

Ой ой ой, никто еще тебе не говорил куда можешь засунуть свое уважение? Как бы не маскировался, как бы не притворялся казаком, как бы не назвался, твоя дигоронская вонь себя выдаст. Так что идешь на... со своим уважением

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 20:35

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы 

Ой ой ой, никто еще тебе не говорил куда можешь засунуть свое уважение? Как бы не маскировался, как бы не притворялся казаком, как бы не назвался, твоя дигоронская вонь себя выдаст. Так что идешь на... со своим уважением

теперь я вижу что 13 

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:36

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 20:35

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы 

Ой ой ой, никто еще тебе не говорил куда можешь засунуть свое уважение? Как бы не маскировался, как бы не притворялся казаком, как бы не назвался, твоя дигоронская вонь себя выдаст. Так что идешь на... со своим уважением

теперь я вижу что 13 

Рад

Я казак и никогда от этого не откажусь хотя живу в осетии и понимаю с детства язык и достаточно хорошо разбираюсь в кавказских народах и их истории, но я же не говорю что казаки -аланы  все с ума сошли с этими аланами, другие что никто? Казаки тоже заняли кавказские территории

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы 

Это чересчур. Ассимиляция - естественный исторический процесс. Среди Ваших лично предков, уверен, так же имеются представители местных, кавказских народов, не имевших до перехода на древнеосетинский язык никакого отношения к аланам.
Если говорить в таком ключе, то все люди - предатели своих предков - нет, наверное, на свете народов, не возникших в результате ассимиляций и диссимиляций. А непредатели умели бы только мычать и визжать как шимпанзе.

Остыньте, горячие  финские парни. Таулан, "дигоронская вонь"- из ваших уст звучит  моветонно(

мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

Цитата: Таму от октября 23, 2014, 20:43
Остыньте, горячие  финские парни. Таулан, "дигоронская вонь"- из ваших уст звучит  моветонно(

Судорожно извиняюсь, если понял как в адрес дигорцев, и в мыслях небыло Это той гниде, которая раньше писала под ником дигорон, сейчас притворяется казаком.

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 20:44
мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

Главное - хазар не трогайте - я их застолбил и никому не отдам 

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 20:44
мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

Грузинам не понять

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 20:47

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 20:44
мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

Грузинам не понять

разъясните и обретите новых братьев от аланских предков