Лингвофорум

Не понимаю вопрос.
Как она может быть точной?
Не более и не менее точная, чем, например карта Украины, которую в 1918 году деятели Рады рисовали, или границы государства готов в описании Германариха.

Не знал просто (или забыл) что аж такой большой была.

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 00:38Не знал просто (или забыл) что аж такой большой была.

Да кто же знает, какой она была. Это всё больше притязания.

Тогда ясно.

Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 23:52
А у моего приятеля карта была примерно в таких границах

Улыбнуло. Крутая карта. Там ни Картли (Иберии), ни Егриси(Колхиды). Даже Малую Армению слопали. 

Цитата: SIVERION от октября 16, 2014, 20:18
Если бы ВКЛ сохранилось как государство без влияния Польши и без союза с поляками думаю нынешних литовцев бы не было, скорее всего балты бы приняли православие и растворились среди восточных славян, но союзы с Польшей и принятие католичества поставило забор между балтами и восточными славянами

Скорее всего так и произошло. Но хорошо, что это не произошло,  и преемственность культуры и язык не были потеряны в Литве. Этническая граница не раз смещалась  на белорусско-литовском  пограничье.  Изначально территория юго-восточной  Литвы и северо-западной  Беларуси  была балтским ареалом. Я не знаю какие процессы стали определяющими для ассимиляции аукштайтов и ятвяг на территориях современной Гродненской области, но балтская общность была ассимилирована славянами в тех местах.


Карта  16-го века из книги Зигмаса Зинкявичюса «Lietuvių tautos kilmė"




Kарта белорусско-литовского пограничья начала XX в. из книга Lietuvos rytai, Vilnius 1993 

Цитата: Ильич от октября 17, 2014, 00:15
Не понимаю вопрос.
Как она может быть точной?
Не более и не менее точная, чем, например карта Украины, которую в 1918 году деятели Рады рисовали, или границы государства готов в описании Германариха.

Карта Армении начала 1-го в. до н.э. нормальная, такой Армянская держава и была тогда. Жаль только, что качество воспроизведения карты плохое, не видны заявленные в ее легенде градации статусов различных территорий.

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 21:53

Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 20:00

Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 19:58

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:19
ВКЛ - это не национальное государство. Ваш, К.О.

Любое государство имеет этническое ядро. Ваш К.О.

это игра такая?
Швейцария.

у Швейцарии немецкое или тчоней алеманское ядро. Итальянские и французские земли чтуь позжде прибились

Гельвеция и без германского ядра обходилась, и как понять: прибились?

ЦитироватьLas linguas uffizialas da la Confederaziun èn il tudestg, il franzos ed il talian. En il contact cun persunas da lingua rumantscha è er il rumantsch lingua uffiziala da la Confederaziun.

Цитировать1549 год. «Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо любой, располагающий властью, в сопровождении толпы слуг войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, и забирать необходимые в обиходе вещи, съестное и все, что заблагорассудится... Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог». Автор: барон Сигизмунд Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 1486-1566) — австрийский дипломат, уроженец современной Словении, писатель и историк. Наибольшую известность приобрёл за обширные труды о географии, истории. Выступал посредником в мирных переговорах Москвы и Великого княжества Литовского. Источник цитаты: Rerum Moscoviticarum Commentarii (буквально «Записки о московских делах», в русской литературе обычно именуется «Записки о Московии»). 1549 году на латинском языке. Цит. по: «Записки о Московии» (раздел о Литве). М. МГУ. 1988.

1551 год. «Шляхтичи считают крестьян рабами или скотиной. Ни один тиран не имеет большей силы над жизнью и смертью простых людей, чем та сила, которую дают шляхтичам законы. Шляхтичи бесчинствуют, убивают горожан и крестьян, относятся к ним, как к собакам... Сколько у панов подданных, столько у них и врагов». Автор: Анджей Фрич-Моджевский (польск. Andrzej Frycz Modrzewski, лат. Andreas Fricius Modrevius; 1503-1572) — польский общественный деятель, религиозный реформатор и политический мыслитель. Источник цитаты: «De Republica emendanda» («Об исправлении государства»). Издан в Кракове в 1551 году в сильно урезанном из-за церковной цензуры виде. Трактат был переведён на многие европейские языки (немецкий, французский, испанский) и, кроме известности, принёс Моджевскому множество врагов среди магнатов и духовенства. Папа Павел V внёс эту работу в индекс запрещённых книг. В 1554 году в Базеле Иоанном Опорином работа была издана полностью, а через несколько лет расширена. В 1577 году в Лосске Киприан Базилик издал перевод трактата на польский язык. Цит. по: «Дары данайцев» — Мн., 1987., с. 45-50.

http://regnum.ru/news/polit/1881835.html

Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?

Литвинов,а  это название беларусов.

Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44
Литвинов,а литвины это название беларусов.

Переведите имя Миндовг с беларусского.

Цитата: Рыжий от декабря 28, 2014, 03:00

Цитата: Ильич от октября 17, 2014, 00:15
Не понимаю вопрос.
Как она может быть точной?
Не более и не менее точная, чем, например карта Украины, которую в 1918 году деятели Рады рисовали, или границы государства готов в описании Германариха.

Карта Армении начала 1-го в. до н.э. нормальная, такой Армянская держава и была тогда. Жаль только, что качество воспроизведения карты плохое, не видны заявленные в ее легенде градации статусов различных территорий.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:45

Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44
Литвинов,а литвины это название беларусов.

Переведите имя Миндовг с беларусского.

Переведите имя Игорь  с древнерусского.

Цитата: procyone от октября 16, 2014, 16:53
западно-русском языке.

Язык Запада и Руси или таки язык Западной Руси - западнорусский? Что-то в России с дефисами дела плохи.

Цитата: ivanovgoga от октября 16, 2014, 19:47

Цитата: Лом d10 от октября 16, 2014, 19:37
эм, плювать хотел на Винченцо Коронелли! тем паче, что забрали вас по собственной просьбе

На русском императорском гербе на грузинскую часть взгляните

Герб царства Грузинского

Цитировать«щит четверочастный, с оконечностью и малым в середине щитом. В среднем малом щите герб Грузии: в золотом поле Св. Великомученик и Победоносец Георгий, в лазуревом вооружении, с золотым на груди крестом, в червлёной приволоке, сидящий на чёрном коне, покрытом багряницею с золотою бахромою, и поражающий червлёным копьём зелёного, с чёрными крыльями и червлёными глазамии языком, дракона. В первой части — герб Иверии: в червлёном щите серебряный скачущий конь, с углах, верхнем левом и нижнем правом, серебряные звёзды о восьми лучах. Во второй части — герб Карталинии: в золотом щите огнедышащая гора, пронзённая крестообразно двумя чёрными стрелами, остриями вверх. В третьей части — герб Кабардинских земель: в лазуревом щите, на двух серебряных, крестообразно, остриями вверх, положенных стрелах — малый золотой щит с червлёным, обращённым вправо полумесяцем, в трёх первых четвертях серебряные шестиугольные звёзды. В четвёртой части — герб Армении: в золотом щите червлёный коронованный лев. В золотой оконечности — герб Черкасских и Горских князей: скачущий на чёрном коне черкес, в серебряном вооружении, червлёной одежде и чёрной из меха приволоке, с чёрным копьём на правом плече...»

Любите книгу - источник знаний!

Кстати, с кавказскими гербами жуть творилась.

Цитата: TheDarkMax2Ну, ця "передача" герба Кавказькій Іберії це пізнє явище. В 18 ст. ще розрізняли.

ЦитироватьВ "Историческом словаре российских государей ..." А.Решетникова (1793 г.) герб описан так: "СЕВЕРСКОЙ, в красном поле, серебрянный конь в скоку, над ним золотая звезда осьмирогая".

супроти

ЦитироватьВ "Плане Москвы, инсигнии и схема гражданского и духовного управлений Российской империи времен Петра I" (неизв. голл. мастер, 1714 г) - герб Иверии - в золотом поле плюмаж, пробитый стрелами.

Бачив наступну версію:

ЦитироватьПосле присоединения Северских земель (Северского княжества, Черниговского, Переславского) в 1517-1523 гг.к Московскому государству в титуле царя Ивана IV Васильевича Грозного появилось дополнение "Северныя страны Повелитель", т.е. всех Северских земель повелитель. Это владение оставалось в титуле российских царей до XIX века, вплоть до Александра III

Сумнівна ця версія, ІМХО, тільки через дивний титул повелителя. Не государя чи князя, як зазвичай бува, а повелителя. Дуже дивно. "Повелитель" більше підходить для володаря Крайньої Півночі - людини, що стоїть над племінними вождями, та/чи господаря безлюдних та малолюдних земель. Ну, можливо, це виключно моє особисте сприйняття слова.
З іншого боку, Сіверське князівство свого часу реально існувало окремо від Чернігівщини, а тому царю після завоювання його земель був необхідний титулярний герб.
Ситуація чомусь дуже нагадує інший "дублет": Болгарсько-Казанський. Спочатку Московія відхопила лише чуваську частинку колишньої Волзької Болгарії, але поспішила намалювати претензійного герба, а потім вже додався і Казанський з землями Татарстану. Можливо, що так і тут було: спочатку завоювали лише "Східну Чернігівщину"-Сіверщину та швиденько намалювали герб. І лише потім отримали решту разом з Гетьманщиною.

Цитата: TheDarkMax2О! Розібрався! То не пір'я, а полум'я вулкану! Іверський герб потім приписали Карталінскому царству.

Тобто Сіверський герб став Іверським, Іверський - Карталінський, а Георгрій Побідоносець з карталінського символа перетворився на загальногрузинський.
Але це усе неважливо, так як Південний Кавказ мав власну розвинену символіку.

Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:51
Переведите имя Игорь  с древнерусского.

Хороший ответ на вопрос о происхождении имени Миндовг.
Слив засчитан.

Ще про герби мушу зазначити, що їхнє групування на одному щиті на Великому гербі РІ нічого не означає. Це виключно територіальне скупчення, а не якась історична підлеглість територій одна одній.
Наприклад, Пер(ь)м на щитку у центрі щита, на якому є герб Болгарії (Волзької). Хіба Болгарія та була частиною чи васалом Пермі?

Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 09:24
Простите за вопрос,Вы идиот или  тролль?

ВКЛ создали балтоязычные литовцы!
Официальный древнерусский ровным счётом ничего не значит.
Все славяне в ВКЛ были как китайцы при монголах.

Цитата: procyone от октября 16, 2014, 16:53В ВКЛ были великие гетманы и великие канцлеры. Великий канцлер литовский являлся  главным должностным лицом в ВКЛ после польской короны.

Кстати, красивое название должности. Я в Белоруси учредил бы такую.

Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:51

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:45

Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44
Литвинов,а литвины это название беларусов.

Переведите имя Миндовг с беларусского.

Переведите имя Игорь  с древнерусского.

Ну вот и всё.
Что и требовалось доказать. 

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:29
Все славяне в ВКЛ были как китайцы при монголах.

А также: все греки в Восточно-Римскую империю были включены, а правителями оставались на первых порах латиноговорящие люди.
Все половцы были включены в Золотую Орду тоже при правящих на первых порах монголах.

Цитата: Vikkor от декабря 31, 2014, 08:44

Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:00
ВКЛ — это государство рутенов или жемойтов?

Литвинов,а  это название беларусов.

А стоит ли по этому вопросу париться?
Для Средних веков обычное дело, когда элитами и основателями государства являлись иноплеменные люди. Обычно со временем эти элиты растворялись среди преобладающего большинства.  За примерами далеко ходить не надо.

Ну да, для ВКЛ есть некоторые нюансы, но они указанную закономерность не отменяют.

Во времена литвинов и беларусов-то, наверное, ещё не было.

Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.

Цитата: DarkMax2 от декабря 31, 2014, 10:10
Маємо дунайську Болгарію. Болгари асимілювалися, а залишились "болгарини". Було б те саме з Литвою: не було б литовців - були б литвини.

Вот-вот, очень уместные параллели!
В Казанском ханстве, по всем признакам, большинством являлось чувашеговорящее население. Если бы это ханство устояло перед натиском Московии (один из возможных вариантов развития), то ещё неизвестно, как пошло бы дальнейшее этническое развитие в этих краях.