Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:00
Столица - это место, где стоит стол правителя.

Сто́лица

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51
Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.

но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Аргумент что сейчас в состав России входят Ростов и новгорд значит современная Россия наследует их историю - абсурден. Не унаследовала же РИ историю Польши когда ее подчинила. И не унаследовала бы ее даже если б сумела обрусить всех поляков

Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи

если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.

Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.

Хм, вы слово нация для какого века используете?

Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51
Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.

но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Аргумент что сейчас в состав России входят Ростов и новгорд значит современная Россия наследует их историю - абсурден. Не унаследовала же РИ историю Польши когда ее подчинила. И не унаследовала бы ее даже если б сумела обрусить всех поляков

Какого позднего? 8-9ой век - ой как поздно

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.

Ростов вообще интересное место. Это же мерянский город, насколько я знаю. И да, в составе русских владений.

Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.

но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения

Заселения, простите, кем? Не киевлянами же.

Цитата: Ильич от октября 17, 2014, 00:09

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.

Ростов вообще интересное место. Это же мерянский город, насколько я знаю.

Если быть точным, то исторический мерянский Ростов лежал немного в стороне (Сарское городище).

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05

Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи

если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.

Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.

Хм, вы слово нация для какого века используете?

Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?

Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05

Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи

если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.

Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.

Хм, вы слово нация для какого века используете?

Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?

В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 00:02

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:00Столица - это место, где стоит стол правителя.

Сто́лица

Разумеется. Только вот в империи столицей был Питер, а ее поклонников москофилами величали.

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15

Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05

Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи

если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.

Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.

Хм, вы слово нация для какого века используете?

Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?

В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.

Я не против. Но в каком смысле употребляют понятие древнерусский народ политическом, этническом, культурном, религиозном?

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:10

Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения

Заселения, простите, кем? Не киевлянами же.

И киевлянами.
Три Переяславля с тремя Трубежами все знают.

Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:23

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15

Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05

Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи

если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.

Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.

Хм, вы слово нация для какого века используете?

Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?

В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.

Я не против. Но в каком смысле употребляют понятие древнерусский народ политическом, этническом, культурном, религиозном?

В те времена это было один и тот же смысл. Большая разница в политических системах никого не шокировала ибо небыло конституций. Они часто менялись везде. И придавать большую роль политическим системам для того времени это все равно что сейчас заявлять что в РФ не едина ибо у нас есть республики, области, края да еще с разными законами, по разному выбираются главы регионов... Все равно что заявлять что нация в федеративном, конфедеративном и в унитарном государстве это разные понятия. Современные представление об понятии государства для средневековья вообще не применимы.

Цитата: piton от октября 17, 2014, 00:22

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 00:02

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:00Столица - это место, где стоит стол правителя.

Сто́лица

Разумеется.

Ударение такое было?

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 00:36

Цитата: piton от октября 17, 2014, 00:22

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 00:02Сто́лица

Разумеется.

Ударение такое было?

Это к Меншу!

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:34

Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:23

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15

Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14

Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05

Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи

если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.

Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.

Хм, вы слово нация для какого века используете?

Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?

В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.

Я не против. Но в каком смысле употребляют понятие древнерусский народ политическом, этническом, культурном, религиозном?

В те времена это было один и тот же смысл. Большая разница в политических системах никого не шокировала ибо небыло конституций. Они часто менялись везде. И придавать большую роль политическим системам для того времени это все равно что сейчас заявлять что в РФ не едина ибо у нас есть республики, области, края да еще с разными законами, по разному выбираются главы регионов... Все равно что заявлять что нация в федеративном, конфедеративном и в унитарном государстве это разные понятия. Современные представление об понятии государства для средневековья вообще не применимы.

ЦитироватьДревнерусская народность или древнерусский этнос — единая этнокультурная и социальная общность, которая согласно распространённой историографической концепции сформировалась из восточнославянских племён в процессе этногенеза в Древнерусском государстве на протяжении X—XIII веков.

Тут упор делается на этническом характере древнерусского народа.

Цитата: Лукас от октября 16, 2014, 19:33

Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 16:28
Андрей Георгиевич был конечно ещё тот деспот и разграбление Киева - гнусное преступление, но он был внуком великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха и двоюродным братом волынских князей, своих основных противников. Войны велись между представителями одной и той же ветви Рюриковичей.

С чего это он стал Георгиевичем? Его отца по летописям звали Юрий или Гюрги/Дюрги.

Да я ж не настаиваю, Юрьевич так Юрьевич. Но даже у Карамзина в ИГР Долгорукий именуется Георгием. Имя - то же самое, Юрий - народный вариант.

Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:52
Тут упор делается на этническом характере древнерусского народа.

ну если киян рассматривать как ядро, а всё остальное как местные варианты этого ядра, то вполне себе применимая конструкция.

Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04
Аргумент что сейчас в состав России входят Ростов и новгорд значит современная Россия наследует их историю - абсурден. Не унаследовала же РИ историю Польши когда ее подчинила. И не унаследовала бы ее даже если б сумела обрусить всех поляков

Аргумент, что сейчас в состав Украины входит Львов и значит современная Украина наследует его историю - абсурден... и т.д. по тексту.
"Наследование истории" - не исторический факт, который может быть верифицирован, а идеологическая обратная проекция. Иван Грозный объявил себя потомком Энея и тем самым унаследовал историю Рима - с точки зрения своего времени.

Цитата: ameshavkin от октября 17, 2014, 07:42
"Наследование истории" - не исторический факт, который может быть верифицирован, а идеологическая обратная проекция.

На редкость здравое для этой темы суждение...

ЦитироватьОсновной период строительства оборонных городов пришёлся на 1030-е годы, когда Ярослав Мудрый начал селить в приграничном Поросье пленных поляков. Часть населения поросских городов составляли чёрные клобуки, состоявшие в ленной зависимости от киевских князей и участвовавшие в обороне русских земель.

Не слышал такого. Так вот откуда в центральном диалекте польская лексика 

Цитата: piton от октября 17, 2014, 00:23

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:10

Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения

Заселения, простите, кем? Не киевлянами же.

И киевлянами.
Три Переяславля с тремя Трубежами все знают.

Перенесение из Южной Руси в Северо-Вросточную Русь таких названий: Владимир, Галич, Переяславль, Звенигород, Вышгород. На Суздальской земле есть приток Лыбедь.

Цитата: Лукас от октября 17, 2014, 13:43
Перенесение из Южной Руси в Северо-Вросточную Русь таких названий: Владимир, Галич, Переяславль, Звенигород, Вышгород.

Во всех ли названных случаях можно говорить именно о переносе?
В любом случае, основу генофонда на территории России составили явно не поляне и иже с ними.

Цитата: Лукас от октября 17, 2014, 13:43Перенесение из Южной Руси в Северо-Вросточную Русь

Есть и более близкие переносы: 2 Воронежа, Ромны/Ромонь, речки Ведуги и Девицы, Усмань/Асмань и пр.

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:18

Цитата: Karakurt от октября 16, 2014, 21:33
Украина и РФ ~ Англия и США?

Это неудачное сравнение. США же возникли благодаря сознательному бунту против Митрополии с отрицанием английской идентичности.
Скорее Англия и Австралия

Коли вже помітите, що. митрополія та метрополія - різні речі?